Roger Federer


Ist Federer der GOAT im Tennis?


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El Demoledor

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Der Punkt ist imho, dass Nadal´s Verletzungen einfach für sein Spiel viel schädlicher waren, weshalb er weiter von seiner Peak-Leistung weg ist als Federer.
Aber es wird doch auch niemand bestreiten können, dass Federer der technisch sauberste Spieler ist und er einige Spiele in seinen 30ern nicht verloren hätte, wäre er im gleichen Alter wie Nadal, Djokovic, Murray & Co.
Dass die letzten beiden jetzt auch im Formtief sind oder Verletzungssorgen haben kommt dazu, aber Federer muss sich für keinen seiner errungenen Titel schämen.
Viel verwunderlicher ist für mich, dass mit Federer und Nadal die Spieler am meisten profitieren, die die längste Karriere vorzuweisen haben. Hier wäre es an den jüngeren Spielern gewesen, daraus Kapital zu schlagen.
 

Jones

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ein frischer bzw erholter nadal spielt einen federer beim major in maximal in 4 sätzen weg, ganz einfach. das kannst du im H2H nachlesen und an den ergebnissen der vergangen jahre bei den aussi open, 2012 & 2014. von daher ist es noch offensichtlicher, dass dieses "leistung-wunder" eines 35 jährigen absolut nicht normal ist. aber der gute lance armstrong hat auch ca. 500 tests gut überstanden. :D wer hier von uns in einer scheinwelt lebt dürfte daher ziemlich klar sein.

ach ja, nochmals untermauert wurde die wundersame leistungsexplosion von federer ja mit den beiden masters siegen. :laugh: da muss man schon ziemlich verblendet sein, wenn einen das nicht aufhorchen lässt.

Die erste Fehleinschätzung ist eine Leistungsexplosion bei Federer zu sehen. Was soll explodiert sein?
Federer hat in 2016 ein Turnier ohne Schmerzen gespielt. Bei den AO kam er mit einem Satzverlust ins HF wo er gegen Djokovic auf dem langsamen Boden in 4 verloren hat.
Davor waren die WTFs 15 wo einmal Federer gegen Djokovic gewann und im Finale war es umgedreht. Davor waren die USO 15, wo Federer extrem stark war. Bis ins Finale hat er keinen Satz abgegeben und auch im Finale war er ebenbürtig, aber er hat die big Points nicht gemacht. Vergleiche mal Federer vs Wawrinka US HF 15 mit Federer vs Wawrinka AO 17. Du wirst keine Explosion sehen höchstens einen um 1,5 Jahre gealterten Federer.
Hier schon mal die USO 15

Wir könnten auch auf Wimbledon 15 eingehen aber das Bild bleibt das gleiche. Aus diesem Grund habe ich auch nach den USO 16 geschrieben, dass es für Federer sehr ärgerlich sein muss verletzt zu sein. Da der 15er Federer die USO relativ locker gewonnen hätte. Ich will Wawrinkas Erfolg nicht schmälern und mir ist auch klar, dass so Rechnungen etwas hinken, aber es war zu sehen, dass bei den USO 16 keiner das Niveau von Federer 15 hatte.

Bei den AO 17 hatte Federer den Vorteil der Underdog zu sein. Er hat sich selbst keinen Druck auferlegt. Was es vorher so nicht gab. Ausserdem muss man feststellen, dass der Spieler der die großen Titel von Federer in den letzten 2-3 Jahren meist verhindert hat nicht in Form war und an Istomin gescheitert ist. Der dritte Punkt ist der Belag, der nicht nur schneller war als bei den letzten AO, sondern auch schneller als bei den USO. So sieht es das Hawk eye und so sind die Statistiken zu interpretieren, die besagen, dass es mehr Asse und weniger Breaks bei den AO 17 gab als bei den USO 16. Das einzige was sich bei Federer vielleicht gebessert hat ist die Rückhand, aber auch das nicht über Nacht. Man sieht auch bei den AO 15 gegen Wawrinka das er sie relativ offensiv spielt. Das diese Rückhand auch gegen Nadal funktioniert, ist eine Mischung aus dem fehlenden Druck und dem Belag. Denn auf relativ schnellen Hartplätzen hat die Rückhand für Nadal ja in der Vergangenheit auch meist gereicht.
So konnte ein gealterter Federer, der seinen Stil entsprechend angepasst hat und noch offensiver agiert den ersten Saison Teil dominieren. Irgendwelche Verschwörungstheorien und Doping Anschuldigungen sind da völlig fehl am Platz. Den geringeren Aufwand den Federer bei quasi jedem Schlag im Vergleich zu einem Nadal aufbringen muss wurde bereits von Nadal angesprochen. Ein Nadal steckt deutlich mehr Power in den Spin, läuft mehr und produziert weniger Winner.

Man sollte also nicht Federer dafür diskreditieren, dass er da weiter macht wo er vor der Verletzung aufgehört hat, sondern Djokovic fragen warum er seit 9 Monaten unter seinem Niveau spielt. Oder fragen warum es keinen Spieler zwischen 22-28 gibt der past prime Federer oder Nadal stoppen kann.
 

elpres

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Gibt es momentan überhaupt jemanden, bei dem quasi abzusehen ist, dass er in den kommenden Jahren bzw in den Jahren nach Nole, Rafa, Roger die Tour ähnlich dominieren könnte? Mir fehlen seit einigen Jahren zumindest ein zwei jüngere Spieler, die aufgrund der Aufgaben, die die Altmeister ihnen stellen, frühzeitig große Entwicklungssprünge machen und so schnell auf konstant hohem Niveau spielen und dagegen halten können.

Oder ist es derzeit ähnlich wie Anfang 2000, als es noch eine Weile dauerte, bis auf die 90er Helden um Sampras & Co., mit Roger wieder ein Weltklasse-Spieler die Bühne betrat. Nole hat zwar noch einige Jahre im Köcher und es ist ihm sicher zuzutrauen, dass er nochmal ähnlich stark aufspielt, aber irgendwie zweifel ich an seiner Einstellung und halte Nadal und Federer grundsätzlich für die deutlich größeren Sportler. Was ich in erster Linie an deren Umgang mit Niederlagen festmache und ihren unbändigen Willen, sich selbst im "hohen Alter" immer weiter verbessern und an sich arbeiten zu woilen. Ich glaube sowas geht Nole ein bissl ab, auch weil ich denke, dass er in Folge seine Prime Form, das Verlieren etwas zu sehr zu hassen scheint.
 
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Dorian Gray

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Gibt es momentan überhaupt jemanden, bei dem quasi abzusehen ist, dass er in den kommenden Jahren bzw in den Jahren nach Nole, Rafa, Roger die Tour ähnlich dominieren könnte? Mir fehlen seit einigen Jahren zumindest ein zwei jüngere Spieler, die aufgrund der Aufgaben, die die Altmeister ihnen stellen, frühzeitig große Entwicklungssprünge machen und so schnell auf konstant hohem Niveau spielen und dagegen halten können.

Genau abzusehen ist es nicht, ob da jemand kommt, der die Tour wie Federer, Nadal und Djokovic dominiert. Mit Alexander Zverev ist zumindest wieder jemand da, der sich ähnlich schnell entwickelt. Zverev hat mit 20 die Top Ten erreicht und seinen ersten Masters-Titel gewonnen. Da ist er ungefähr auf Djokovic-Niveau und der erste seit Djokovic, der so eine schnell Entwicklung hinlegt. Was bei Zverev noch fehlt, sind die Erfolge bei Grand Slam-Turnieren.
Das alles heißt aber noch nicht automatisch, dass Zverev in den folgenden Jahren so dominiert wie die genannten Spieler. Möglicherweise ist diese Dominanz dieser Spieler nicht mehr zu wiederholen, aber es ist auch nicht so wie 2000 als nur sehr wenig nachkam.

Thiem ist ein Spätzünder, der sich exzellent entwickelt hat. Kyrgios hat unfassbar viel Potential, was er leider zu selten abruft. Das lässt für die Zukunft hoffen. Bei den jüngeren Spielern gibt es einige hochtalentierte Jungs, die die älteren Top-Junioren regelmäßig schlagen. Wie Auger-Aliassime oder Kuhn. Bei den Herren kommt jetzt zumindest viel Talent nach und in den Top 300 stehen so viele U20-Spieler wie lange nicht mehr. Man muss sich da hinsichtlich des Machtwechsels aber noch gedulden. Es ist einfach so, dass Spieler heute immer länger spielen.

Eine GOAT-Diskussion will ich hier eigentlich nicht aufmachen. Nadal ist mit Abstand der beste Sandplatzspieler aller Zeiten, aber dass er insgesamt so deutlich vor Djokovic liegt, sehe ich nicht. Mir ist das bei Nadal dafür etwas zu sandplatzlastig. Nadal hat die World Tour Finals bisher nicht gewonnen und in Wimbledon Probleme, seit es dort wieder etwas schneller zugeht. Djokovic mag jetzt Probleme mit der Einstellung haben, aber das kann sich nochmal ändern. Den Großteil seiner Karriere hatte er da keine Probleme und auch ein Nadal oder Federer sind nach Schwächephasen wiedergekommen.
 

elpres

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Da Nole vom Alter her nicht so viel von Rafa trennt, müsste man eher Nadal als den letzten Spieler bezeichnen, der eine sehr schnelle Entwicklung hingelegt hat. Nole hat 3 Jahre länger bis zu seinem ersten GS Titel gebraucht und dann nochmal fast 5 Jahre bis er seine Topform hatte und die Tour dominieren konnte.

Mir ging es nicht um die Ziegenfrage und wer der beste Tennisspieler aller Zeiten ist. Unabhängig von Titeln und rein spielerisch betrachtet, hat mich Nole in Topform am aller meisten beeindruckt. Er hat das beste Tennis gespielt, dass ich je gesehen habe. Aber selbst wenn er Federer in Punkto GS Titel einholen sollte, er also faktisch der beste Tennis-Spieler wäre, würde ich Roger und Rafa immer noch als die größeren Sportler betrachten. Denn gehört Verlieren ebenso zum Sport wie Gewinnen und da hapert es mMn bei Nole. Diese Rumlamentiererei während der Matches, fand ich immer sehr nervig, unnötig und teils sogar unsportlich.

Zverev war klar...wobei er ja eigentlich nur zu nennen ist, weil er grad seinen Masters-Titel geholt hat. Mich stört es scho sehr, dass es keiner der jungen Spieler schafft, auf GS-Ebene bzw eine ganze Saison konstant Leistung zu bringen.
 
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gentleman

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Zverev war klar...wobei er ja eigentlich nur zu nennen ist, weil er grad seinen Masters-Titel geholt hat. Mich stört es scho sehr, dass es keiner der jungen Spieler schafft, auf GS-Ebene bzw eine ganze Saison konstant Leistung zu bringen.

Es ist halt heutzutage wirklich sehr sehr schwer die etablierten Leute konstant und hintereinander zu schlagen. Ich weiß wer in den 90ern schon Tennis verfolgt hat und dann gesehen hat, wie in den 2000ern nach der Reihe Federer, Nadal und dann Djkokovic/Murray nachgerückt sind, der erwartet jetzt vl etwas ähnliches von der jungen GEneration. Meiner Meinung nach ist das aber extrem schwierig zu bewerkstelligen, da man die Spieler samt Fitness und Entwicklung und körperlicher Verfassung im Alter überhaupt nicht mehr mit den Stars vor 15-20 Jahren vergleichen kann.
Sieh dir Federer mal an: Er wird im August 36, und hat bis zu seiner Pause die Tour komplett dominiert..und das nachdem er 2016 großteils wegen seiner Knieverletzung verpasst hat. Klar ist Federer wohl der Ausnahmeathlet schlechthin, und seine Spielweise ist aufgrund seines Talents deutlich ökonomischer als jene von Nadal oder auch Djokovic... trotzdem ist es schon erstaunlich dass man in diesem Alter noch so stark an der Spitze stehen kann. Bei Nadal ist gerade ebenso eine Renaissance zu beobachten, wobei ich trotzdem skeptisch bin ob er mit 35 auch noch so spielen kann.. aber Nadal überrascht uns alle immer wieder, also warten wir da mal ab. Ich gehe eigentlich schon davon aus dass er seine Highlights weiterhin auf Sand setzen wird, aber vl belehrt er mich auch bald in London eines besseren - von einem Turniersieg dort gehe ich aber nicht aus.
Für Thiem (er startete erst mit 21, 22 auf der Tour durch weil er ein körperlicher Spätentwickler war), Zverev, Kyrgios oder auch Raonic, Nishikori etc. ist es einfach wirklich schwierig ein GS zu gewinnen, weil die "alte" Garde einfach noch immer bzw. wieder so stark aufspielt. Momentan lässt Djokovic "aus" (wenn man seine Resultate wirklich so bezeichnen will, ich finde sie SO schlecht nicht)... dafür springen Roger und Rafa in die Bresche und zaubern teils wie in ihrer Prime. Ein Thiem hätte um überhaupt ins Final zu kommen nach Nole noch DIESEN Rafa schlagen müssen - ein Unterfangen, das auf Sand in Paris so gut wie noch keinem Spieler gelungen ist (schon gar nicht bei seiner Form dieses Jahr). Zverev ist in Australien hauchdünn an Rafa gescheitert, und der stand später auch dort im Final. Gleiches gilt für Dimitrov, der auch hauchdünn gegen Nadal rausgegangen ist.
Was ich damit eigentlich ausdrücken will ist ganz einfach, dass es für junge Spieler mMn so schwer wie noch nie geworden ist, sich in der Spitze festzubeissen. Das fängt eigentlich schon mit den Strukturen in den unteren Turnier-Kategorien an, wobei sich wie @doriangray schon schrieb, da einiges zum Besseren getan hat die letzten 2 Jahre. Das Durchschnittsalter der Top 100 ist dennoch so alt wie selten zuvor, und das liegt wohl nur zum Teil an der "Schwäche" der Youngguns.
 

Dorian Gray

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Da Nole vom Alter her nicht so viel von Rafa trennt, müsste man eher Nadal als den letzten Spieler bezeichnen, der eine sehr schnelle Entwicklung hingelegt hat. Nole hat 3 Jahre länger bis zu seinem ersten GS Titel gebraucht und dann nochmal fast 5 Jahre bis er seine Topform hatte und die Tour dominieren konnte.

Ich halte es für falsch, Nadal als Maßstab zu nehmen. Nadal war schon extrem schnell in seiner Entwicklung. Vor allem als bester Sandplatzspieler aller Zeiten konnte er da sehr früh große Erfolge erzielen. Nadal hat mit 19 den ersten GS-Titel geholt, Djokovic mit 20, Federer mit 21. Auch Djokovic und Federer haben sich schnell entwickelt. Oder siehst du sie als Spätzünder? Sie waren absolut im zeitlichen Rahmen, der auch bei anderen Superstars zu sehen ist. Sampras hat mit 19 seinen ersten GS geholt, aber auch er hat noch nicht sofort die Tour dominiert und da war das Spiel sicherlich nicht so physisch wie heute. Das macht es den heutigen jungen Spielern einfach immer schwerer. Die älteren Spieler sind physisch stärker, pflegen sich besser als früher, ernähren sich besser als früher. Das ist heute alles noch professioneller als vor zehn Jahren. Der Mensch wird im Schnitt immer älter, was zwangsläufig dazu führt, dass Karrieren längern dauern. Das heißt, die zeitlichen Rahmen verändern sich einfach, auch wenn man immer noch einen Grand Slam mit 20 oder 22 gewinnen kann.

Zverev war klar...wobei er ja eigentlich nur zu nennen ist, weil er grad seinen Masters-Titel geholt hat. Mich stört es scho sehr, dass es keiner der jungen Spieler schafft, auf GS-Ebene bzw eine ganze Saison konstant Leistung zu bringen.

Was heißt denn "nur"? Er ist der einzige Spieler in den letzten Jahren, der das so früh geschafft hat und man muss sehen, dass er auch gerade erst 20 Jahre alt geworden ist. Außerdem ist er auch deshalb zu nennen, weil er konstant seine Leistungen bringt, große Spieler über Best of 3 regelmäßig schlägt und nicht nur wegen des Masters-Titel. Es fehlt bei ihm noch der Schritt auf der Grand-Slam-Ebene. Bei den Australian Open war er stark unterwegs, hatte aber Lospech. Bei den French Open hat er zugegeben schwach gespielt, aber es ist absolut in Ordnung, wenn er erst 2018 oder 2019 bei den Grand Slam-Turnieren vorne mitspielt. Auch weil mit Federer, Nadal und Djokovic die stärkste Generation aller Zeiten immer noch stark aufspielt.

Klar die Jahrgänge 88-94 waren insgesamt sehr schwach, aber den Jahrgängen ab 95 würde ich einfach Zeit geben. Bei Kyrgios kann man vielleicht den Sprung erwarten und sicher kann man seine Einstellung hinterfragen. Allerdings hatte er zuletzt mit Verletzungsproblemen zu kämpfen. Ich halte es aber auch nicht für dramatisch, wenn man wie Thiem später durchstartet. Es ist im Herrentennis einfach unglaublich schwierig, große Turniere zu gewinnen. Murray hat mit 25 seinen ersten Grand Slam-Titel gewonnen. Wawrinka mit 28. Das sind immer noch herausragende Leistungen, die man würdigen sollte.
 

Jones

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Genau abzusehen ist es nicht, ob da jemand kommt, der die Tour wie Federer, Nadal und Djokovic dominiert. Mit Alexander Zverev ist zumindest wieder jemand da, der sich ähnlich schnell entwickelt. Zverev hat mit 20 die Top Ten erreicht und seinen ersten Masters-Titel gewonnen. Da ist er ungefähr auf Djokovic-Niveau und der erste seit Djokovic, der so eine schnell Entwicklung hinlegt. Was bei Zverev noch fehlt, sind die Erfolge bei Grand Slam-Turnieren.
Das alles heißt aber noch nicht automatisch, dass Zverev in den folgenden Jahren so dominiert wie die genannten Spieler. Möglicherweise ist diese Dominanz dieser Spieler nicht mehr zu wiederholen, aber es ist auch nicht so wie 2000 als nur sehr wenig nachkam.

Thiem ist ein Spätzünder, der sich exzellent entwickelt hat. Kyrgios hat unfassbar viel Potential, was er leider zu selten abruft. Das lässt für die Zukunft hoffen. Bei den jüngeren Spielern gibt es einige hochtalentierte Jungs, die die älteren Top-Junioren regelmäßig schlagen. Wie Auger-Aliassime oder Kuhn. Bei den Herren kommt jetzt zumindest viel Talent nach und in den Top 300 stehen so viele U20-Spieler wie lange nicht mehr. Man muss sich da hinsichtlich des Machtwechsels aber noch gedulden. Es ist einfach so, dass Spieler heute immer länger spielen.

Eine GOAT-Diskussion will ich hier eigentlich nicht aufmachen. Nadal ist mit Abstand der beste Sandplatzspieler aller Zeiten, aber dass er insgesamt so deutlich vor Djokovic liegt, sehe ich nicht. Mir ist das bei Nadal dafür etwas zu sandplatzlastig. Nadal hat die World Tour Finals bisher nicht gewonnen und in Wimbledon Probleme, seit es dort wieder etwas schneller zugeht. Djokovic mag jetzt Probleme mit der Einstellung haben, aber das kann sich nochmal ändern. Den Großteil seiner Karriere hatte er da keine Probleme und auch ein Nadal oder Federer sind nach Schwächephasen wiedergekommen.

Grundsätzlich gefällt es mir wieder was du schreibst. Federer, Nadal und Djokovic werden bei quasi allen Experten als top 10 all time bezeichnet. Wenn dem so ist, dann muss man jetzt auch damit leben, wenn es mal 20, 30 oder 40 Jahre keinen Spieler dieser Güteklasse gibt.

Den Vergleich 2000 zu 2017 finde ich sehr interessant. New Balls please vs next Generation. 2 Kampagnen der ATP im Vergleich.

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Damals hat die ATP den Bogen etwas weiter gespannt und mit Kuerten einen Spieler dazu genommen, der schon 2 GS in der Tasche hatte. Dennoch würde ich sagen, dass 2000 die new Balls schon weiter waren als heute die next Generation. Im Jahr 2000 hätte wahrscheinlich niemand gesagt, dass nur wenig nachkommt. Safin hatte kurz nach Beginn der Kampagne seinen absoluten Durchbruch. Gewann die USO und beendete das Jahr an 2 mit 20 Jahren. Ob das Zverev der in gewisser Weise das Gegenstück zu Safin ist noch gelingt, will ich doch bezweifeln. Auch Hewitt und Ferrero tummelten sich damals als Teenies schon in der erweiterten Weltspitze. Ein Haas der mehr new Balls war, als Thiem heute next Generation ist, war schon top 10. Dazu Spieler wir Federer und Roddick in der Hinterhand, also wenn das wenig nachkommen ist, wann war es dann viel?

Im Nachhinein ist man immer schlauer, aber damals hat Niemand gesehen, das Federer der absolute Dominator wird und Hewitt und Safin mit "nur" 2 GSs nach Hause gehen. Die New Balls stellten bereits 2001 mit Hewitt die 1 der Welt und Kuerten, Ferrero, Grosjean und Haas waren für die Tour Finals qualifiziert, vor Sampras, Henman oder Ivanisevic.

Ich würde beide Generation als überdurchschnittlich bezeichnen, aber ich bezweifel stark, das der next Generation die Wachablösung so schnell gelingt, wir den New Balls.
 

Dorian Gray

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Grundsätzlich gefällt es mir wieder was du schreibst. Federer, Nadal und Djokovic werden bei quasi allen Experten als top 10 all time bezeichnet. Wenn dem so ist, dann muss man jetzt auch damit leben, wenn es mal 20, 30 oder 40 Jahre keinen Spieler dieser Güteklasse gibt.

Den Vergleich 2000 zu 2017 finde ich sehr interessant. New Balls please vs next Generation. 2 Kampagnen der ATP im Vergleich.

Damals hat die ATP den Bogen etwas weiter gespannt und mit Kuerten einen Spieler dazu genommen, der schon 2 GS in der Tasche hatte. Dennoch würde ich sagen, dass 2000 die new Balls schon weiter waren als heute die next Generation. Im Jahr 2000 hätte wahrscheinlich niemand gesagt, dass nur wenig nachkommt. Safin hatte kurz nach Beginn der Kampagne seinen absoluten Durchbruch. Gewann die USO und beendete das Jahr an 2 mit 20 Jahren. Ob das Zverev der in gewisser Weise das Gegenstück zu Safin ist noch gelingt, will ich doch bezweifeln. Auch Hewitt und Ferrero tummelten sich damals als Teenies schon in der erweiterten Weltspitze. Ein Haas der mehr new Balls war, als Thiem heute next Generation ist, war schon top 10. Dazu Spieler wir Federer und Roddick in der Hinterhand, also wenn das wenig nachkommen ist, wann war es dann viel?

Im Nachhinein ist man immer schlauer, aber damals hat Niemand gesehen, das Federer der absolute Dominator wird und Hewitt und Safin mit "nur" 2 GSs nach Hause gehen. Die New Balls stellten bereits 2001 mit Hewitt die 1 der Welt und Kuerten, Ferrero, Grosjean und Haas waren für die Tour Finals qualifiziert, vor Sampras, Henman oder Ivanisevic.

Ich würde beide Generation als überdurchschnittlich bezeichnen, aber ich bezweifel stark, das der next Generation die Wachablösung so schnell gelingt, wir den New Balls.

Ja, okay. Dass wenig nachkam, nehme ich zurück. Mit Hewitt, Ferrero und Safin sind da schon einige sehr gute Spieler aufgetaucht. Federer habe ich jetzt nicht dazu gezählt. Aber sie haben natürlich davon profitiert, dass Sampras, Agassi und Co. nicht mehr konstant so gut gespielt haben wie früher. Einige andere Superstars wie Becker und Stich hatten Ende der 90er, gemessen an heutigen Maßstäben, ihre Karrieren früh beendet. Sampras war 2002 auch weg. Bei Kafelnikov ging es mit 29 bergab. Da konnten sie schon eine Lücke reinstoßen. Die heutigen Top-Spieler machen einfach auf extrem hohem Niveau immer weiter, auch wenn ein Stück zur Prime fehlt. Daher ist das einfach sehr schwer zu vergleichen. Im Nachhinein konnten einige auch nicht den Erwartungen gerecht werden, wie du schon geschrieben hast. Haas hat sich aber nie für die Tour Finals qualifiziert, wenn ich mich nicht täusche.
 
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Jones

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Ja, okay. Dass wenig nachkam, nehme ich zurück. Mit Hewitt, Ferrero und Safin sind da schon einige sehr gute Spieler aufgetaucht. Federer habe ich jetzt nicht dazu gezählt. Aber sie haben natürlich davon profitiert, dass Sampras, Agassi und Co. nicht mehr konstant so gut gespielt haben wie früher. Einige andere Superstars wie Becker und Stich hatten Ende der 90er, gemessen an heutigen Maßstäben, ihre Karrieren früh beendet. Sampras war 2002 auch weg. Bei Kafelnikov ging es mit 29 bergab. Da konnten sie schon eine Lücke reinstoßen. Die heutigen Top-Spieler machen einfach auf extrem hohem Niveau immer weiter, auch wenn ein Stück zur Prime fehlt. Daher ist das einfach sehr schwer zu vergleichen. Im Nachhinein konnten einige auch nicht den Erwartungen gerecht werden, wie du schon geschrieben hast. Haas hat sich aber nie für die Tour Finals qualifiziert, wenn ich mich nicht täusche.

Mit Haas hast du recht, er war nur Ersatzmann. Da traut man einmal Wikipedia, da hat er das Jahr auf 8 beendet.

Unterschiedliche Generation sind immer schwer zu vergleichen.
Auf der einen Seite sind es heute 4 ATGs mit Federer, Nadal, Djokovic und Murray während es damals nur 2 waren. Da fiel es deutlich schneller auf, wenn die beiden schwächelten. Dafür waren die beiden 2000 noch etwas jünger als heute die big 4.
Was die beiden neuen Generationen verbindet, ist das Versagen der Generation davor. Damals waren es die Jg 75 - 79. Mit Costa, Johansson, Moya, Kuerten 3 und Gaudio kommen sie insgesamt immerhin auf 7 GSs. Da scheinen die Jg 89-93 noch drunter zu bleiben. Von daher sehe ich heute wie damals ein gewisses Vakuum, welches Raum für junge Spieler gibt. Heute sind die älteren wohl noch etwas stärker, dafür scheinen die Jungs im besten Alter noch schwächer. Solange alle bis auf Zverev und vielleicht Kyrgios noch an der 2. Reihe scheitern, liegt der fehlende Durchbruch der next Generation eben nicht nur an den großen 4.
 

elpres

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Es ist halt heutzutage wirklich sehr sehr schwer die etablierten Leute konstant und hintereinander zu schlagen. Ich weiß wer in den 90ern schon Tennis verfolgt hat und dann gesehen hat, wie in den 2000ern nach der Reihe Federer, Nadal und dann Djkokovic/Murray nachgerückt sind, der erwartet jetzt vl etwas ähnliches von der jungen GEneration. Meiner Meinung nach ist das aber extrem schwierig zu bewerkstelligen, da man die Spieler samt Fitness und Entwicklung und körperlicher Verfassung im Alter überhaupt nicht mehr mit den Stars vor 15-20 Jahren vergleichen kann.
Sieh dir Federer mal an: Er wird im August 36, und hat bis zu seiner Pause die Tour komplett dominiert..und das nachdem er 2016 großteils wegen seiner Knieverletzung verpasst hat. Klar ist Federer wohl der Ausnahmeathlet schlechthin, und seine Spielweise ist aufgrund seines Talents deutlich ökonomischer als jene von Nadal oder auch Djokovic... trotzdem ist es schon erstaunlich dass man in diesem Alter noch so stark an der Spitze stehen kann.

Auf der anderen Seite müssten ja die jüngeren Spieler ebenfalls davon profitieren, dass sie sich von klein auf in immer weiter professionalisierten Strukturen bewegen (oder vielleicht ist es in mancher Hinsicht sogar nachteilig), mit immer besseren Fitness- und Ernährungsprogrammen arbeiten usw. Solche Voraussetzungen hatten Nadal und Federer, mal von den vorherigen Granden ganz zu schweigen, noch nicht in ihrer Jugend. Aber richtig, die Körper halten heute länger und der große Vorteil der Erfahrung und spielerischen Reife, kann lange Zeit den physischen Abbau mehr als nur kompensieren.

Ich halte es für falsch, Nadal als Maßstab zu nehmen. Nadal war schon extrem schnell in seiner Entwicklung. Vor allem als bester Sandplatzspieler aller Zeiten konnte er da sehr früh große Erfolge erzielen. Nadal hat mit 19 den ersten GS-Titel geholt, Djokovic mit 20, Federer mit 21. Auch Djokovic und Federer haben sich schnell entwickelt. Oder siehst du sie als Spätzünder? Sie waren absolut im zeitlichen Rahmen, der auch bei anderen Superstars zu sehen ist. Sampras hat mit 19 seinen ersten GS geholt, aber auch er hat noch nicht sofort die Tour dominiert und da war das Spiel sicherlich nicht so physisch wie heute. Das macht es den heutigen jungen Spielern einfach immer schwerer. Die älteren Spieler sind physisch stärker, pflegen sich besser als früher, ernähren sich besser als früher. Das ist heute alles noch professioneller als vor zehn Jahren. Der Mensch wird im Schnitt immer älter, was zwangsläufig dazu führt, dass Karrieren längern dauern. Das heißt, die zeitlichen Rahmen verändern sich einfach, auch wenn man immer noch einen Grand Slam mit 20 oder 22 gewinnen kann.

Joa ok...auf dem ersten Blick hätte ich gedacht, dass Djokovic beim ersten AO Sieg mindestens 2 Jahre älter gewesen sein muss, als Nadal bei seinem ersten FO Triumph. Aber Nadal ist da ja kurz vorher 19 geworden und die AO sind am Anfang des Jahres, daher täuschen die Daten etwas.

Dennoch schien Noles erster Titel lange Zeit ja eher sowas wie ein Ausreißer zu sein und es war lange fraglich, ob er jemals die Qualität in sein Spiel bekommt, um Nadal und Federer dauerhaft schlagen zu können. Im Vergleich zu Nadal, der natürlich eine außergewöhnlich frühe und starke Entwicklung genommen hat, brauchte Nole eine gefühlte Ewigkeit bis er seine Topverfassung erreicht hatte. Ich möchte jetzt nicht alle anderen daran messen, es ging mir nur darum, dass Du ein Beispiel für einen Frühstarter gesucht hast und eben nicht Nadal genommen hast...aber verstehe scho...Du wolltest sowas wie eine Referenz nehmen, die eher noch im Rahmen der Möglichkeiten anderer junger Spieler liegt.


Was heißt denn "nur"? Er ist der einzige Spieler in den letzten Jahren, der das so früh geschafft hat und man muss sehen, dass er auch gerade erst 20 Jahre alt geworden ist. Außerdem ist er auch deshalb zu nennen, weil er konstant seine Leistungen bringt, große Spieler über Best of 3 regelmäßig schlägt und nicht nur wegen des Masters-Titel. Es fehlt bei ihm noch der Schritt auf der Grand-Slam-Ebene. Bei den Australian Open war er stark unterwegs, hatte aber Lospech. Bei den French Open hat er zugegeben schwach gespielt, aber es ist absolut in Ordnung, wenn er erst 2018 oder 2019 bei den Grand Slam-Turnieren vorne mitspielt. Auch weil mit Federer, Nadal und Djokovic die stärkste Generation aller Zeiten immer noch stark aufspielt.

Ja das "nur" bzw die Formulierung war missverständlich. Finds auch sehr cool, dass es wieder einem so jungen Spieler gelungen ist. Ich meinte damit, dass Zverev aktuell sowas wie einen Sonderstatus aufgrund des Masters-Titels inne hat und ich ihn "nur" deshalb von vornherein auf dem Zettel hatte, anders als Kyrgios, den ich bisher so gut wie nie spielen sah.

Es ist im Herrentennis einfach unglaublich schwierig, große Turniere zu gewinnen. Murray hat mit 25 seinen ersten Grand Slam-Titel gewonnen. Wawrinka mit 28. Das sind immer noch herausragende Leistungen, die man würdigen sollte.

Wawrinka in der Form der vergangenen Jahre, ist eine riesen Bereicherung für die Tour. Von den großen drei abgesehen, ist er für mich der letzte und einzige Spieler, der wirklich Weltklasse-Niveau erreichen konnte und der in der kürzeren Vergangenheit den größten Entwicklungssprung gemacht hat. Murray Nr 1 hin oder her...


Grundsätzlich gefällt es mir wieder was du schreibst. Federer, Nadal und Djokovic werden bei quasi allen Experten als top 10 all time bezeichnet. Wenn dem so ist, dann muss man jetzt auch damit leben, wenn es mal 20, 30 oder 40 Jahre keinen Spieler dieser Güteklasse gibt.

Haben die All-time Größen sich historisch betrachtet nicht immer so in etwa die Klinke in die Hand gegeben? Also gab es in den letzten 60 Jahren nicht in jeder Generation mindestens einen Top 10 all Time Spieler?

Damals hat die ATP den Bogen etwas weiter gespannt und mit Kuerten einen Spieler dazu genommen, der schon 2 GS in der Tasche hatte. Dennoch würde ich sagen, dass 2000 die new Balls schon weiter waren als heute die next Generation. Im Jahr 2000 hätte wahrscheinlich niemand gesagt, dass nur wenig nachkommt. Safin hatte kurz nach Beginn der Kampagne seinen absoluten Durchbruch. Gewann die USO und beendete das Jahr an 2 mit 20 Jahren. Ob das Zverev der in gewisser Weise das Gegenstück zu Safin ist noch gelingt, will ich doch bezweifeln. Auch Hewitt und Ferrero tummelten sich damals als Teenies schon in der erweiterten Weltspitze. Ein Haas der mehr new Balls war, als Thiem heute next Generation ist, war schon top 10. Dazu Spieler wir Federer und Roddick in der Hinterhand, also wenn das wenig nachkommen ist, wann war es dann viel?

Wie doriangray schon schrieb, es gab damals keinen richtigen Topspieler mehr, der bei quasi allen GS direkt Haushoher Favorit war. Zu der Zeit hätte auch Kohlschreiber guten Chancen auf einen GS Titel gehabt :D
Was es über die letzte Decade hinaus für viele Spieler sicher sehr schwer gemacht hat, ist die Tatsache, dass 3 All-Time Spieler ihre Prime in direkter Abfolge hatten und vor allem, dass alle immer noch dabei sind und sie selbst an schlechteren Tagen, dem Großteil der Konkurrenz haushoch überlegen sind.

Wird aber irgendwie Zeit, dass wer den Laden gehörig aufmischt.
 

Drago

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Heinz Becker Land
Nadal hat mit 19 den ersten GS-Titel geholt, Federer mit 21... Sampras hat mit 19 seinen ersten GS geholt

Das noch etwas erläutert:

Nadal: 2 Tage nach seinem 19. Geburtstag
Sampras: 1 Monat nach seinem 19. Geburtstag
Federer: 11 Monate nach seinem 21. Geburtstag


Sampras und Nadal waren gerade 19 geworden, während Federer vier Wochen danach schon 22 war.

Wenn man s so nimmt gewannen Sampras und Nadal ihren 1 GS nahezu volle 3 Jahre früher als Federer.
 

Jones

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Kommt darauf an wen du in der top 10 siehst. Man kann zwischen Borg und Sampras auch eine Pause sehen.
Djokovic, Nadal, Federer, Sampras, Borg, Laver, Rosevall, Gonzalez, Tilden und Budge könnte eine all time top 10 sein. Dann hätte man ne Lücke zwischen Borg und Sampras.

Heute haben wir auch keinen top Spieler mehr der bei allen GS top Favorit ist. Djokovic und Murray waren bei den letzten 3 GSs sicherlich keine höhere Hürde als Agassi und Sampras mit 29/30. Federer hat nur bei 2 der letzten 5 GSs teilgenommen. Nadal kam letztes Jahr maximal ins AF und 2015 maximal ins VF. Also da sind durchaus Lücken und wenn die von Wawrinka oder Cilic genutzt werden, dann ist es klar das der Fehler bei 20 bis Mitte 20 jährigen liegt.

Eine Zeit lang war es mega schwer bis unmöglich in die Phalanx einzudringen, aber in den letzten 3 Jahren steigen die Chancen mehr und mehr. Früher gab es die Titel auch nicht geschenkt.
 

elpres

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Kommt darauf an wen du in der top 10 siehst. Man kann zwischen Borg und Sampras auch eine Pause sehen.
Djokovic, Nadal, Federer, Sampras, Borg, Laver, Rosevall, Gonzalez, Tilden und Budge könnte eine all time top 10 sein. Dann hätte man ne Lücke zwischen Borg und Sampras.

OK 10 Jahre wären scho viel. Wer war denn der beste Spieler der 80er?

Heute haben wir auch keinen top Spieler mehr der bei allen GS top Favorit ist. Djokovic und Murray waren bei den letzten 3 GSs sicherlich keine höhere Hürde als Agassi und Sampras mit 29/30. Federer hat nur bei 2 der letzten 5 GSs teilgenommen. Nadal kam letztes Jahr maximal ins AF und 2015 maximal ins VF. Also da sind durchaus Lücken und wenn die von Wawrinka oder Cilic genutzt werden, dann ist es klar das der Fehler bei 20 bis Mitte 20 jährigen liegt.

Eine Zeit lang war es mega schwer bis unmöglich in die Phalanx einzudringen, aber in den letzten 3 Jahren steigen die Chancen mehr und mehr.

Anders ist der talentierte schottische Balljunge auf Platz 1 der Rangliste auch nicht zu erklären. Ich denke da spielt schon mit rein, dass es eben gleich drei Altmeister sind, von denen dann häufig zumindest einer um den Titel spielt. Spielt Roger Wimbledon ist er einer der Favoriten, spielt Rafa die FO ist er der Favorit und spielt Nole die Hartplatz-GS, siehts nicht anders aus. Wobei Murray und Wawrinka hinsichtlich ihres Favoritendaseins auf Hart noch am nächsten dran sind. So wie eigentlich das ganze Feld und auch die jüngeren Spieler.

Auf Sand und Rasen haben Rafa und Roger immer noch einen krassen Style Vorteil gegenüber der Konkurrenz. Was zB Nole als der Allrounder unter den Allroundern so nicht zu haben scheint.
 

Drago

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Ich find ehrlich gesagt nicht dass Nole der "Allrounder unter den Allroundern" ist, das ist eher Federer. Ein Allrounder muss Schnell- und Langsamcourt Tennis spielen können, an der Grundlinie und am Netz.

Hier beim Langsam-Cout Tennis, das kein Sampras, Becker, Edberg und Co so kann:

Hier beim Schnell-Court Tennis, das kein Djokovic, Nadal oder Murray so kann:

Keiner ausser vlt Laver verdient die Bezeichung Allrounder mehr als Federer.
 

gentleman

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Ja man vergisst bei Roger oft, dass er auf SAnd eine Zeit lang nach Nadal wirklich der mit Abstand zweitbeste Sandplatzspieler war.. und auch gegen Rafa selbst konnte er immer wieder sehr lange gut mithalten oder hat teilweise zwei Sätze lang dominiert, um dann aber immer die wichtigen Momente (natürlich auch Nadal geschuldet) zu verlieren... und am Ende ist man dann wie so oft nur Passagier gegen Nadal auf Sand.
 

Matt

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Beide, Nole und Roger, sind gute Allrounder. Beide waren auf Sand aber eben ein großes Stück vom Besten ihrer Zeit entfernt. (Djokovic 1-6 Bilanz gegen Nadal in Paris, Roger 0-5). Dadurch haben beide, wenn man nur den Blick auf die GS wirft, eine schlechte GS-Bilanz gegen Rafa (Nole 4-9, Roger 3-9). Klar ist Nadal auf Sand besonders stark, aber er hat auf GS-Ebene die beiden auf ihren stärksten Belegen schlagen können (z. B. Nole in Melbourne oder Roger in Wimbledon). Nadal ist kein so guter Allrounder wie die beiden, aber seine Dominanz auf Sand überstrahlt, dass er sich im Laufe seiner Karriere gut an alle Beläge, Teppich mal ausgenommen, anpassen konnte.
 

Matt

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Federer muss man aktuell schon als GOAT bezeichnen.
So würde ich es spontan einordnen:

1. Federer
2. Sampras
3. Nadal
4. Djokovic

Als besten Spieler aller Zeiten würde ich Roger nicht bezeichnen:

1. Nadal
2. Sampras
3. Federer
4. Kommen mehrere in Frage

Es gab zudem Spieler, die nur ganz selten alles zeigen konnten, dann aber absolute alltime Leistungen zeigten wie Safin oder Wawrinka.

Ich gucke allerdings nur ca. 25 Jahre zurück, wenn ich alltime schreibe.
 

thesweetscience.

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Federer muss man aktuell schon als GOAT bezeichnen.
So würde ich es spontan einordnen:

1. Federer
2. Sampras
3. Nadal
4. Djokovic

Als besten Spieler aller Zeiten würde ich Roger nicht bezeichnen:

1. Nadal
2. Sampras
3. Federer
4. Kommen mehrere in Frage

Es gab zudem Spieler, die nur ganz selten alles zeigen konnten, dann aber absolute alltime Leistungen zeigten wie Safin oder Wawrinka.

Ich gucke allerdings nur ca. 25 Jahre zurück, wenn ich alltime schreibe.
Das ist echt ne tolle Einordnung. Sehe das absolut ähnlich. Größter und bester Spieler aller Zeiten sind was anderes. Der Größte sollte derjenige sein der am erfolgreichsten war, und der beste sollte der sein der das beste Tennis aller Zeiten gespielt hat. Allerdings wäre für mich Djokovic beim besten Tennis das jemand je gespielt hat die Nummer 2.
 

Drago

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Wenn man s genau nimmt ist beides subjektiv und nicht objektiv.

Eigentlich ist dieser ganze GOAT Krempel was typisch Amerikanisches das keine Sau braucht.

Wenn man nach Erfolg geht ist Federer auf GS Ebene gegen jeden vorne:

vs. Nadal
AO: 5-1 Federer
FO: 10-1 Nadal
WI: 7-2 Federer
USO: 5-2 Federer

vs. Sampras
AO: 5-2 Federer
FO: 1-0 Federer
WI: 7-7
USO: 5-5

vs Djokovic
AO: 6-5 Djokovic
FO: 1-1
WI: 7-3 Federer
USO: 5-2 Federer

vs Borg
AO: 5-0 Federer
FO: 6-1 Borg
WI: 7-5 Federer
USO: 5-0 Federer

...ich überlege noch mit Laver...aber der verlor zu viele Chancen GS Titel zu sammeln, daher macht das wenig Sinn.


Machen wir mal mit Nadal weiter:

vs. Sampras
AO: 2-1 Sampras
FO: 10-0 Nadal
WI: 7-2 Sampras
USO: 5-2 Sampras

vs Becker
AO: 2-1 Becker
FO: 10-0 Nadal
WI: 3-2 Becker
USO: 2-1 Nadal

vs Djokovic
AO: 6-1 Djokovic
FO: 10-1 Nadal
WI: 3-2 Djokovic
USO: 2-2

Eigentlich sieht Nadal im gesamten Paket ausserhalb der French Open nicht mal gegen Becker so toll aus. Da frag ich mich wie man ihn allgemein als den BESTEN Spieler aller Zeiten bezeichnen will.
Der BESTE Spieler ist nicht nur bei einem GS Turnier total einzigartig und ausserhalb überall nur einer unter vielen.

Und was ist denn schon das "beste Tennis aller Zeiten?"
Wer von Euch meint Nadal und Djokovic spielen auf Rasen und Teppich, oder sagen wir allgemein auf schnellen Böden mit oder ohne flachen Ballapsrung (früher Wimbledon, früher US Open, früher Teppich oder heute noch diverse Indoor Masters) besseres Tennis als Sampras oder Federer spielen dem unterstelle ich mal eine sehr eigenartige Beurteilung.
 
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