Sollte MJ's # "freigehalten" werden für die ganze L

[Gast00]

@ Tim, MadFerit

Niemand geht von einer geradlinigen Entwicklung aus, da man das nicht voraussetzen kann. Es gibt Jordans Entwicklung ebenso wie die von Hakeem Olajuwon und Ben Wallace, aber es gibt auch Tim Duncan, Shaquille O'Neal, Larry Bird, Magic Johnson.

Im übrigen haben sich alle (meine) James-Jordan-Vergleiche immer auf die beiden Spieler im selben Alter bezogen. Deshalb sage ich, LeBron sei besser. Wenn ich dann gesagt bekomme, Jordan sei besser, werden mir interessanterweise immer die Erfolge des 30-jährigen Jordan vorgerechnet. Schon auffällig, oder?

@ Tim

Ich respektiere Pippen als Spieler, aber "Fan" würde ich mich nicht nennen. Dazu ist in Chicago, Houston und Portland zu viel Gezicke vorgefallen ("letzter Wurf für Kukoc" etc.). Außerdem weißt du ja, dass ich mir alles so drehe, wie ich es gerade brauchen kann. Wenn du jetzt Grant Hill hier mit einbringst, werde ich wieder anders über Pippen reden.

 

[andyBull21]

Und woher weißt du das? James ist einer der besten 5 Spieler der Liga mit 20(!!!), da hat Jordan noch Egozocke auf dem College betrieben. Bron ist im selben Alter um längen weiter, seine Reife und Abgeklärtheit besitzt er schon seit seinem 1. NBA-Spiel. Tja und Jordan? Bei dem setzte das erst mit Ende 20 ein. Es ist einfach verdammt unfair den Jordan in seiner Prime mit James jetzt zu vergleichen und das zeigt auch, dass dir beim argumentieren die Luft ausgeht.

Boa, neeee!
Als einer der grössten Jordanfans auf Erden, kann ich sowas nicht haltlos stehen lassen.

1.) Jordan und Egogezocke auf dem College? Woher weißt Du das denn so genau?
Das ist niemals wahr. Er war in einem funktionierenden Team, in dem jeder seine Rolle kannte. Oder hat etwa Jordan per Coast to Coast den Jumper damals reingehauen?

2.) Bei längerer Betrachtung dieses nie enden wollenden Jordan-James Vergleiches fällt mir auf, dass Jordan schon zu Collegezeiten mehr gelernt hat als James in unserer heutigen Zeit. Nur dass

a) die Medien nicht so viel Wind darum gemacht haben,
b) die Medien nicht so stark ausgebaut waren wie heutzutage und
c) Jordan schon damals ein guter Teamspieler auf dem College war und nicht den Egozocker raushingen lies.

Um so etwas beurteilen zu können, habe ich mir vor einigen Tagen das 3. Playoffspiel der Chicago Bulls- Boston Celtics aus dem Jahre 1985 angeschaut.
Als ich das gesehen habe, kann dieser Vergleich eigentlich keine Kraft haben.

- die Spiele waren damals vom Fluss etwas anders als heute
- Jordan hatte damals genauso dominiert wie James heutzutage.

Ich schlussfolgere daraus, dass dieser Vergleich hinkt. Der hinkt so stark, als wenn meine Oma gerade wieder auferstanden wäre. Da stimmt alles hinten und vorne nicht.
Man kann durchaus sagen, dass Jordan damals so stark dominiert hat, wie es James heute macht. Aber zu sagen, dass x besser als y ist, weil x in Kategorie A mehr stehen hat als y in Kategorie B und daher die Kategorie C dann keine Bedeutung hat, nur weil Faktor F nicht heute ist, ist vermessen. Es ist Haarspalterei.

 

[TraveCortex]

du verstehst schon, worauf ich hinaus will, oder? um dir beispiele zu nennen: lars ricken, keith van horn, nicolas kiefer, denilson... es gibt etliche in jeder sportart. die aktuellsten beispiele in der nba sind für mich k. martin und c. anthony.

Also um über Anthony zu urteilen, ist es noch viel zu früh. K-Mart hat sich im Laufe seiner Karriere auch weiterentwickelt, vor Allem in der Offense. Bei Van Horn stimme ich zu, die anderen Beispiele lassen sich leider nicht so gut analysieren, weil es eben grundverschiedene Sportarten sind. Bei den meisten hängt es aber auch mit ihrer Einstellung(faul) oder mit ihrem Charakter(sensibel) zusammen- und diese Vorraussetzungen sind bei James nun wirklich nicht vorhanden. Aber ich weiß schon,worauf du hinauswillst-keine Angst.

 

[TraveCortex]

Das ist niemals wahr. Er war in einem funktionierenden Team, in dem jeder seine Rolle kannte. Oder hat etwa Jordan per Coast to Coast den Jumper damals reingehauen?

Wenn man manchen(nicht dir!) glauben darf, dann hat er jeden Wurf von überall reingemacht.

Bei längerer Betrachtung dieses nie enden wollenden Jordan-James Vergleiches fällt mir auf, dass Jordan schon zu Collegezeiten mehr gelernt hat als James in unserer heutigen Zeit.

Unwahrscheinlich, daß er auf dem College mehr als James in der NBA gelernt hat- denn dort gibt es nicht nur bessere Trainer, sondern auch mehr Zeit.

Als ich das gesehen habe, kann dieser Vergleich eigentlich keine Kraft haben.

Ah ha. Du findest es haltlos Jordan mit James zu vergleichen, obwohl sich beide ähnlich sind?

Man kann durchaus sagen, dass Jordan damals so stark dominiert hat, wie es James heute macht.

Nein, denn es war ein ganz anderes Level. James ist mit 20 schon Top-5 der Liga, und Jordan war "nur" ein sehr guter Collegespieler.

Ich schlussfolgere daraus, dass dieser Vergleich hinkt. Der hinkt so stark, als wenn meine Oma gerade wieder auferstanden wäre. Da stimmt alles hinten und vorne nicht.

Mach was du willst, der Vergleich passt. Nur weil du es als Jordan-Fan nicht magst, heißt es nicht, dass es nicht möglich ist 2 ähnliche Spieler miteinander zu vergleichen.

 

[Gast00]

1.) Jordan und Egogezocke auf dem College? Woher weißt Du das denn so genau?
Das ist niemals wahr. Er war in einem funktionierenden Team, in dem jeder seine Rolle kannte. Oder hat etwa Jordan per Coast to Coast den Jumper damals reingehauen?

Gerade als Jordan-Fan, als der du das schreibst, solltest du wissen, wie lange Jordan der Ruf des Egozockers anhing - und das war noch ein paar Tage später als zu seiner College-Zeit.

2.) Bei längerer Betrachtung dieses nie enden wollenden Jordan-James Vergleiches fällt mir auf, dass Jordan schon zu Collegezeiten mehr gelernt hat als James in unserer heutigen Zeit.

Auf die Aufzählung bin ich mal gespannt. James' Wurf ist schon jetzt viel weiter als der Jordans bis Ende der Achtziger. James' Spielverständnis und Passspiel sind um Welten besser.

Nur dass

a) die Medien nicht so viel Wind darum gemacht haben,
b) die Medien nicht so stark ausgebaut waren wie heutzutage

Du willst uns sagen, dass Jordan durch zu wenig Medienpräsenz im Nachteil wäre? Wir reden über den Spieler, dessen gesamte Karriere rückwirkend in eine Basketball-Jesus-Legende umgewandelt worden ist, die so ziemlich jeden 14-Jährigen als Jünger hat. Selbst sein Scheitern bei der Aufnahme in sein HS-Team wurde zum Wendepunkt einer vorbestimmten Karriere umgedeutet. Man kann sein Fansein auch übertreiben.

 

[andyBull21]

@e_m

Ich würde gerne wissen wollen, warum Du James Spielverständnis als besser beurteilst.

Wie man hier http://www.htc.net/~nilknarf/Jordan.html sieht, sehen seine Stats nicht gerade unbeeindruckend aus.

Auch hier http://www.infoplease.com/ipsa/A0779388.html kann man das gleiche erkennen.

Da die Minuten aber nicht zu erkennen sind, geh ich mal davon aus, dass er auf dem College weniger Minuten pro Spiel hatte, als James in den letzten beiden Jahren bei den Cavs.

Angenommen, Mike hat für diese Statistiken ca. 30 Minuten gebraucht. Rechnet man diesen Wert jetzt hoch auf 40 Minuten, dann kommen ähnliche Werte raus, wie bei James.

Allein die Tatsache, dass solche Stats zustande kamen, ebenfalls im Alter von 19-21 Jahren, lässt bei mir Zweifel aufkommen, dass James wirklich besser als Jordan im gleichen Alter ist.
Ich weiß, dass Du mir schonmal gesagt hast, dass Stats nicht alles sind. Aber von einer anderen Seite betrachtet können Stats nicht lügen.

Du sprichst davon, dass James sein 3er bzw. Wurf besser sei, als der von Jordan. Da hast Du absolut recht. Nur die Umstände sind andere als damals. Die Dreierlinie war noch jung. Die Umstellung seines eigenen Spiels auf den 3er zu erweitern war damals schwieriger als es heute ist.
Du fragst dich jetzt, was das mit der 3er Linie zu tun hat?
Ganz einfach. Wer von früh an öfters von der 3er Linie wirft, hat defakto später auch einen besseren Wurf von aussen. Und die Stats von Jordan aus dem Feld waren nicht schlecht. Wer weiß, wieviele Würfe von aussen er dabei genommen hat.
Aber ich will hier ja nicht belehren.

Es geht mir hier nur darum, das Vorurteil, dass James im gleichen Alter wie Jordan besser sei, aus dem Weg zu räumen.

Das mach ich nicht nur, weil ich der grösste Jordan-Fan auf Erden bin!

 

[Giftpilz]

Wie man hier http://www.htc.net/~nilknarf/Jordan.html sieht, sehen seine Stats nicht gerade unbeeindruckend aus.

Auch hier http://www.infoplease.com/ipsa/A0779388.html kann man das gleiche erkennen.

Da die Minuten aber nicht zu erkennen sind, geh ich mal davon aus, dass er auf dem College weniger Minuten pro Spiel hatte, als James in den letzten beiden Jahren bei den Cavs.

Angenommen, Mike hat für diese Statistiken ca. 30 Minuten gebraucht. Rechnet man diesen Wert jetzt hoch auf 40 Minuten, dann kommen ähnliche Werte raus, wie bei James.

Das Bezeichnendste für Jordans Collegekarriere ist, dass er in seiner Freshmansaison James Worthy nicht als Go-to-Guy verdrängen konnte. Dies konnte Dean Smith, der ihn ständig im Training hatte und deswegen auch seine Fähigkeiten zu diesem Zeitpunkt, wie wertvoll er für das Team ist, am besten einschätzen, und wieso er nicht Jordan da noch mehr nutzte. Er war nur dritte Option nach Worthy und Perkins.
Dass er den entscheidenden Punkt zur Meisterschaft machte, wird jetzt immer als Indiz genommen, wie gut er angeblich damals schon war - erstaunlich aber, dass die Reporter so überrascht waren, dass ausgerechnet Jordan den Wurf versenkte (und der Spielzug war sogar darauf angelegt, dass Worthy den Ball bekommen sollte, und nur wenn er zu gut verteidigt war, sollte ein offenstehender Flügelspieler als Alternative werfen - in dem Fall war es Jordan). Ich ziehe daraus schon die Schlussfolgerung, dass er nicht schon der alles dominierende Superstar war, dem man unbedingt das Spiel komplett anvertrauen musste.

Und gut, dann rechnen wir mal Jordans Statistiken auf dem College auf 40 Minuten hoch (wobei ich das nicht gerne mache, denn in 30 Minuten ist man oft fitter und damit pro Minute besser als bei 40 Minuten auf dem Platz):
1982: 17,0ppg / 5,5rpg / 2,3apg / 1,5spg / 53% FG
1983: 25,6ppg / 5,9rpg / 2,0apg / 2,8spg / 54% FG
1984: 26,6ppg / 7,1rpg / 2,8apg / 2,2spg / 55% FG
Mein Fazit: Ein enorm guter Scorer, guter Rebounder, aber vor allem ein Spieler, der den Ball größtenteils selbst warf und nicht mehr hergab. Ein Ball-Hog. 1983 und 1984 schieden die Tar Heels übrigens in den NCAA Final 8 bzw. NCAA Final 16 aus. Ein alleiniger Erfolgsgarant? Ebensowenig wie in den 80ern in der NBA, trotz der Auszeichnungen zum College Player of the Year.

Falls du dir die Statistiken selbst ansehen willst: Stats (Basketball-Reference)
Tar Heels 1982

 

[Gast00]

Ich würde gerne wissen wollen, warum Du James Spielverständnis als besser beurteilst.

Ich weiß nicht, wieviel du von James schon gesehen hast, aber seine Spielentscheidungen sind seinem Alter weit voraus. Die Pässe, die er spielt, die Würfe, die er nimmt, überhaupt die Entscheidungen, die er trifft, sind oft instinktiv gut. Er sieht Dinge schneller und eher als andere, worin er an Earvin Johnson erinnert. Dieses Fähigkeit hatte Jordan erst mit Anfang 30, wenn überhaupt.

Es geht mir hier nur darum, das Vorurteil, dass James im gleichen Alter wie Jordan besser sei, aus dem Weg zu räumen.

Bedaure, aber das ist dir nicht gelungen, bloß weil du ein paar Statistiken aufgezählt hast. Da musst du schon etwas mehr bringen, und ich frage mich, wie du das überzeugend darlegen willst.

Auf den Punkt gebracht ist es so: James war schon Top-10 in der NBA, als Jordan noch nicht einmal der Star seines College-Teams war. James ist nun wahrscheinlich Top-5 in der NBA im selben Alter, in dem Jordan zwar als ein sehr guter College-Spieler, aber nicht als von allen gejagter Top-Pick oder gar als todsicherer NBA-Star angesehen wurde. Es liegen Welten zwischen James' und Jordans Status, und ich frage mich wirklich, mit welchen Argumenten du das bestreiten möchtest. Bitte nicht mit Statistiken; sonst küre ich Pete Maravich mit dessen 44 PpG zum besten Spieler aller Zeiten.

 

[mystic]

Hallo E.M.!

Erstmal danke, aber ich finde nicht, dass es haltlos ist. Ich habe lediglich ein Quartett auseinandergenommen und jedem Einzelspieler ein Äquivalent gegenübergestellt. Natürlich garantiert das kein so harmonisches Zusammenspiel wie bei den Bulls, aber die Einzelqualitäten, auch das zu erreichen, sind da.

Nur stimmen die Zuordnungen meiner Ansicht nach nicht so ganz. Rodman war vielleicht 1991 ein Ben Wallace von heute, aber mit >34? Wir sprechen hier vom DPOY, der war Rodman sicher nicht, als er für die Bulls auflief. Rodman war wohl beim Rebounding besser, aber an die Blockshot- und Stealqualitäten von Ben Wallace kam er nie heran. Mach aus Ben Wallace Reggie Evans, dann wird es realistischer.
Tony Kukoc, einen meinen Lieblingsspieler, mit Peja gleichzusetzen, ist schon fast Blasphemie.
Aber mal im Ernst, Peja ist ein reiner Shooter, er hat nicht die All-Around-Qualitäten von Kukoc. Peja war aber All-NBA-2nd, das war Kukoc wiederum nie. Vielleicht Rashard Lewis von der Bank kommend oder Marko Jaric, aber auf keinen Fall Peja Stojakovic.
Kommen wir nun zu Scottie Pippen in seiner Prime, das ist wirklich schwierig, aber McGrady ist wohl etwas zu hoch, den würde ich eher an Stelle von Jordan setzen. Vielleicht Vince Carter, obwohl der schlechter in der Defense ist dafür aber offensiv besser, meiner Ansicht nach. Dann kommen wir auf eine Lineup:
Blount(Longley)-Evans-Kukoc(Harper)-Carter-McGrady
Lewis, Barry (Kerr), Padgett (Burrell)
Das sieht dann wesentlich realistischer aus, und man könnte meinen, das Team spielt auch um den Titel, aber sicher nicht als Topfavorit.

Glaube ich auch. Ebenso hätten - wie bereits geschrieben - Rodman, Pippen, Kukoc um den Titel gespielt. Selbst Pippen und Kukoc plus Rest-Team hatten ja schon 55 Siege.

Wenn Du Horace Grant 1994 herausgenommen und durch Rodman ersetzt hättest, dann hättest Du den Bulls ihre 3. Scoringoption genommen. Die hätten meiner Ansicht nach keine 55 Siege erreicht, wie 1995 schon ansatzweise zeigte. Da fehlte dann zwar der klasse Rebounder, aber das hielt Jordan auch nicht davon ab nach 1,5 Jahren Pause, das Team auf 76,5 Win% zu führen, wobei das ohne ihn 52,3 waren.
1994 verloren die Bulls ohne Jordan in den Playoffs mit 4-3 gegen die Knicks, die er ein Jahr später bei seiner Rückkehr mit 55 Punkten aus dem Madison Square Garden schoss. Auch das Heimspiel gewannen die Bulls mit Jordan souverän mit 111-90, wo man sich noch im Dezember 94 zu einem knappen Overtime-Win stolperte. In New York verlor man auch. Und die Knicks von 1995 waren sicher nicht schlechter besetzt als 1994. Es ist also davon auszugehen, dass man mit Jordan 1994 in den Playoffs nicht gescheitert wäre (wobei das natürlich Spekulation ist). 1995 fehlte gegen Orlando dann die Lowpost-Präsenz, die sich gegen Shaq und Horace Grant hätte stellen können. Wahrscheinlich wäre Grant im Bulls-Trikot ausreichend gewesen, um die Magic zu schlagen.

James war als erster und einziger Spieler alleiniger Spieler des Jahres auf der Highschool-Ebene. Die NCAA-Bühne übersprang er, nur um als Rookie NBA-Top-10 und schon als Sophomore NBA-Top-5 zu sein. Das toppt für mich alles, was Jordan bei UNC erreichte.

Hallo? Was soll dieser Jordan-Vergleich? Ich halte einen College Player of the Year für wertvoller als einen Highschool-Titel. Des Weiteren hat Jordan das US-Team zu Olympiagold geführt, was James offensichtlich nicht erreicht hat.
Jordan war als Rookie Top10, was sein All-NBA-2nd Team wohl eindeutiger beweist als James ROTY. Im Gegensatz zu James hat er die Bulls in die Playoffs geführt. Die Niederlage gegen die Bucks um Moncrief und Cummings war doch zu erwarten gewesen. Trotzdem schenkte er dem All-Defense-1st-Teamer Moncrief 29,3 ein und spielte dazu 8,5 Assists, holte 5,8 Rb und 2,75 Steals. Wie James gegen Ron Artest ausgesehen hat, daran kannst Du Dich hoffentlich noch erinnern.
Und ob James als Rookie NBA-Top10 war, das bezweifle ich stark. Er war Top5 beim Bälle nicht im Korb versenken, beim Bälle verlieren und bei Player Losses. Zudem hatte er Probleme gegen Camelo Anthony überhaupt den ROTY-Award zu bekommen, den ich persönlich wohl Anthony gegeben hätte, da er im "schweren" Westen die Nuggets in die Playoffs geführt hat, was James zwar nur knapp misslang, aber die Bilanz gegen den Westen mit 6-22 spricht Bände. James ist imho der talentierteste 19jährige, den die NBA je gesehen hat, aber leistungstechnisch war er 2004 Top10 sicher nicht.
Ich sehe James nicht mal als unumstrittenen besten (was die Leistung betrifft) 19jährigen in der NBA Alltime, dass Anthony ein halbes Jahr früher geboren wurde, willst Du ihm doch nicht zum Vorwurf machen, oder? Dazu kommen bei Anthony noch NCAA-Titel als MOP des Final Four dazu. Also meiner Ansicht nach eine klarer Vorteil für Anthony und zwar gegenüber Jordan und James!
Auf keinen Fall war aber James letzte Saison Top5. Allein Shaq, Duncan, Nowitzki, Nash, Stoudamire waren meiner Meinung nach besser, das sind 5 die mir sofort einfallen, deren Leistung + Teamerfolg über James anzusiedeln ist.
Er brachte eine beeindruckende Leistung, die ihm zu Recht All-NBA-2nd einbrachte, aber selbst da sehe ich ihn hinter Stoudamire und Garnett, und Dwayne Wade braucht sich sicher auch nicht mit seiner 2005er Leistung hinter James verstecken. Also NBA-Top10 halte ich für gerechtfertigt, ansonsten schmeiße ich Jordan in seiner Rookie-Saison auch vor Moses Malone hinter Magic, Bird, Thomas und King in die Top5.

Und über den Verlauf der spielerischen Entwicklung habe ich schon oft genug geschrieben. Schon dass von vielen - nicht von dir - immer wieder der Meisterschafts-Jordan bemüht wird, um den 20-jährigen LeBron James gerade noch bezwingen zu können, zeigt doch James' bereits unglaublich hohes Niveau. Spätestens mit 26, 27 wird Wachablösung sein (wenigstens in den Augen der Experten), aber nicht gemessen an Auszeichnungen und Titeln, sondern an spielerischer Klasse und sportlicher Dominanz. Wenn ihm nichts Schlimmes widerfährt, wird James einen neuen Standard setzen

Wollen wir das mal alle hoffen, denn ich sehe sehr guten Basketballern gern bei der Arbeit zu.
Aber Jordan hatte leider das Pech, sich in seiner Sophomore-Season zu verletzen. Der Start war ja mit 3-0 geglückt, aber ohne Jordan lieferte das Team dann 21-43 ab. Als Jordan zurückkam, gab es noch mal 6-9, wobei er nur in den letzten 5 Spielen startete, und da gab es einen 3-2 Rekord mit Siegen gegen Milwaukee, Atlanta und Washington, sowohl Milwaukee (0-4) als auch Atlanta (1-4) verloren ebenso wie die Bulls gegen Boston in den Playoffs. Nur konnten weder Cummings, Moncrief oder Wilkins so überzeugen, wie Jordan es mit 43,7 Ppg und den 63 Punkte in einem Spiel tat. Mit Jordan als Starter hatten die damaligen Bulls, die ohne ihn 32,8 Win% vorweisen konnten, 6-2 und damit 75 Win%. Ohne Jordan, der nur 18 Spiele bestritt, davon 10 von der Bank und mit halber Kraft, hätten die Bulls die Playoffs gegen die Cavaliers wohl verpasst.
James hatte nach 159 Spielen immer noch keine Playoff-Party gespielt, diese Saison wird es sich wohl aber ergeben. Auch kann man nicht erkennen, dass das Team ohne ihn "Kanonenfutter" ist. In den bisherigen 5 Spielen ohne James sind die Cavaliers 3-2.
Du siehst also, das sind alles Argumente, ohne auf einen Jordan ab der Saison 86-87 zurückzugreifen, in der er All-NBA-1st-Teamer wurde. Der 19jährige Jordan durfte nicht in die NBA, es ihm also zum Vorwurf zu machen, ist ebenso absurd, wie James seine fehlenden Collegeerfolge vorzuhalten. Außerdem frage ich mich, ob Du es auch als "Schande" für James angesehen hättest, wenn er als Freshman sich beispielsweise hinter Okafor und Gordon bei UConn einordnen hätte müssen.

- bis zur Beendigung des 21. Lebensjahres hat er das ja bereits getan.

Na ja, da kann man geteilter Meinung sein. Ich habe wenigstens in der letzten Saison eine Playoff-Teilnahme erwartet, dass er also im Teamplay besser als Jordan ist, kann man an den Ergebnissen nicht ablesen. James beim Spielen zusehen, macht allerdings Freude, und man kann eine Menge erhoffen, allein zwangsläufig ist es nicht.

Halten wir mal das Zwischenergebnis fest: Die Lebenslüge von Jordan, dem Superstar ohne gute Mitspieler, ist einmal mehr erfolgreich widerlegt worden.

Das sehe ich leider nicht. Wir wollen mal nicht die Bulls der 80er auseinander nehmen, da war noch weniger Playoff-Potential vorhanden, wie meine Beispiele oben zeigen.

Jeder mit halbwegs Ahnung weiß bzw. kann selbst als Fan eingestehen, welch Klassespieler Grant, Harper, Rodman und vor allem Pippen waren.

Ganz ehrlich, Gooden, Ilgauskas, Hughes, Marshall, Jones brauchen sich (Pippen ein wenig ausgenommen) hinter diesen Namen nicht verstecken, zumal Grant und Rodman oder Grant und Harper nie gleichzeitg bei den Bulls gespielt haben. Eine ähnliche Dominanz wie die Bulls 1991 (RS 61-21, PO 15-2, mit 4-0 gegen Meister Detroit und 4-1 gegen Magic, Worthy, Divac und Perkins) , und da war Jordan erst 27 und nicht schon 29, wie hier schon mehrfach erzählt wurde, und hatte Cartwright, Pippen, Grant und Paxson an seiner Seite, würde mich davon überzeugen, dass James besser ist.

Da auch Earvin Johnson, Larry Bird und Co. ihre Erfolge nicht 1-5 feierten, nimmt das Jordan ja nichts von seinem Stellenwert. Nur der ohnehin sinnlose und gern geäußerte Vorwurf, LeBron James habe ja noch nichts erreicht, lässt sich mit einem Blick auf Jordans Mitspieler ganz locker entkräften.

Das lässt sich mit deiner Argumentation eben nicht entkräften, Du tust gerade so, als hätte Jordan von Beginn an diesen Supporting-Cast gehabt, dem war aber nicht so. Schon allein in meiner Argumentation bis 1986 kann sich James nicht gegen Jordan entscheidend durchsetzen. Ich halte NBA-Playoffs, NCAA-Titel, 2x College Player of the Year und Olympiagold als Leader, was ja gern unterschlagen wird, für besser als Highschooltitel.

Und natürlich wird dadurch auch die Forderung geschwächt, Jordans Nummer ligaweit aus dem Verkehr zu ziehen; denn darum geht es ja hier eigentlich. Eine solche Aktion würde nur zusätzlich einen Status zementieren, der Jordan nicht zusteht. Bei den Äußerungen mancher (jüngerer) Fans könnte man nämlich glauben, dass es die NBA nur gibt, damit Jordan eine Bühne zum Spielen hat.

Die Forderung ist natürlich Unsinn. Jeder Spieler, der die Nummer wählt, bürdet sich selbst schon genug Druck auf, und das halte ich für gut. Ich finde ein James hat genau das richtige gemacht, in dem er die Nummer 23 trägt. Zum einen zeigt es den Respekt, den er vor Leuten wie Ramsey, Jordan oder Calvin Murphy hat. Des Weiteren ist es auch ein Zeichen des Anspruches, den er an sich selbst stellt. Bis jetzt sieht es so aus, als ob er dem gewachsen ist. Wollen wir hoffen, dass uns die Zukunft zeigt, er kann die Erwartungen erfüllen.

Mfg

 

[Gast00]

Hallo E.M.!

Hallo zurück. Das wird jetzt auch von mir ein langer Post. Ich hoffe, dich stört es nicht (wie manch anderen), dass ich deine Aussagen ein wenig zerpflücke. Okay, los gehts:

Nur stimmen die Zuordnungen meiner Ansicht nach nicht so ganz. Rodman war vielleicht 1991 ein Ben Wallace von heute, aber mit >34? Wir sprechen hier vom DPOY, der war Rodman sicher nicht, als er für die Bulls auflief. Rodman war wohl beim Rebounding besser, aber an die Blockshot- und Stealqualitäten von Ben Wallace kam er nie heran.

Holla, holla, holla. Wieviel hast du denn von Rodman gesehen? Ich finde es nämlich genau umgedreht: Ben Wallace ist der unzureichende Vergleich. Vergiss seine Steals und Rebounds, denn die stehen hinter Rodmans Verteidigung definitiv zurück. Ich sage nur "1-1-Defense", und darin ist Rodman ihm um Welten überlegen. The worm war der beste Verteidiger seiner Zeit, vielleicht sogar der Geschichte. Eher kann da Ben Wallace nicht mithalten, als dass Rodman dem Vergleich nicht standhält.

Tony Kukoc, einen meinen Lieblingsspieler, mit Peja gleichzusetzen, ist schon fast Blasphemie. Aber mal im Ernst, Peja ist ein reiner Shooter, er hat nicht die All-Around-Qualitäten von Kukoc. Peja war aber All-NBA-2nd, das war Kukoc wiederum nie. Vielleicht Rashard Lewis von der Bank kommend oder Marko Jaric, aber auf keinen Fall Peja Stojakovic.

Wie gesagt: Es geht nicht um die Spielweise, sondern um den Stellenwert, und den finde ich vergleichbar. Kukoc kann nichts dafür, dass er nie All-NBA-Team war, denn er war zu seiner besten Zeit nicht der Go-to-Guy seines Teams, sondern der Reservist hinter zwei Hall-of-Famern. Dem Second-Team von Stojakovic kann man problemlos Kukocs Titel des besten Sechsten entgegenstellen. Und der Vergleich mit Jaric ist hoffentlich nicht ernst gemeint...

Kommen wir nun zu Scottie Pippen in seiner Prime, das ist wirklich schwierig, aber McGrady ist wohl etwas zu hoch, den würde ich eher an Stelle von Jordan setzen. Vielleicht Vince Carter, obwohl der schlechter in der Defense ist dafür aber offensiv besser, meiner Ansicht nach.

Finde ich nicht. "Defensiv viel schlechter und offensiv schlechter" würde ich sagen, denn außer dem eigenen Scoring ist Pippen dem guten Vince in allem deutlich überlegen: Passspiel, Spielintelligenz, Spielentscheidungen. Deshalb habe ich auch McGrady gewählt, weil er ein Top-5- bis Top-10-Spieler ist, was Pippen auch war.

Dann kommen wir auf eine Lineup:
Blount(Longley)-Evans-Kukoc(Harper)-Carter-McGrady
Lewis, Barry (Kerr), Padgett (Burrell) Das sieht dann wesentlich realistischer aus, und man könnte meinen, das Team spielt auch um den Titel, aber sicher nicht als Topfavorit.

Und ich sage halt Nesterovic, Big Ben, Stojakovic, T-Mac, LBJ und dazu noch Jarvis Hayes (Burrell), Salim Stoudamire (Kerr), Antonio Daniels (Harper, schwer zu vergleichen) und Michael Doleac (Bill Wennington, dito). Hier werden wir kaum eine Einigung finden.

1994 verloren die Bulls ohne Jordan in den Playoffs mit 4-3 gegen die Knicks, die er ein Jahr später bei seiner Rückkehr mit 55 Punkten aus dem Madison Square Garden schoss. Auch das Heimspiel gewannen die Bulls mit Jordan souverän mit 111-90, wo man sich noch im Dezember 94 zu einem knappen Overtime-Win stolperte.

Natürlich ist das so, wenn man einen Top-5-Spieler wieder zurückbringt und alle anderen Spieler und die Mannschaft intakt behält. Guck' dir doch an, wie die Rockets mit und ohne McGrady spielen. Allein für den Unterschied kann man T-Mac schon zum MVP machen. Trotzdem hatten die Bulls auch ohne Jordan eine Top-Mannschaft, die meisterschaftsfähig war, aber das ist spekulativ.

1995 fehlte gegen Orlando dann die Lowpost-Präsenz, die sich gegen Shaq und Horace Grant hätte stellen können. Wahrscheinlich wäre Grant im Bulls-Trikot ausreichend gewesen, um die Magic zu schlagen.

Wahrscheinlich, denn denselben Grant, den du hier dazupackst, nimmst du der Gegenseite weg.

Hallo? Was soll dieser Jordan-Vergleich? Ich halte einen College Player of the Year für wertvoller als einen Highschool-Titel.

Komischer Vergleich. Als Jordan letztmals PoY wurde, war er 21 Jahre alt; so alt wie James in drei Wochen gerade einmal werden wird (meiner Meinung nach als Top-5-, mit Sicherheit aber als Top-10-Spieler). Als James letztmals HS-PoY wurde, war er nach meinen Berechnungen noch immer 18 Jahre alt. Wie willst du diese beiden Auszeichnungen denn gleichsetzen? :confused: Gucken wir doch lieber darauf, was der jeweils andere im selben Alter machte. Wo James leistungsmäßig ist, als Jordan den PoY holte, habe ich bereits gesagt. Und wo bzw. was bzw. wer war Michael Jordan mit 18 Jahren? Ein weitestgehend Unbekannter.

Des Weiteren hat Jordan das US-Team zu Olympiagold geführt, was James offensichtlich nicht erreicht hat.

Das willst du ihm doch hoffentlich nicht zum Vorwurf machen, oder? Dass er nicht oder nur bedingt eingesetzt wurde? Lässt sich das nicht mit dem Freshman MJ vergleichen? Zweifelst du so sehr an James' Fähigkeiten? Dann bitte auch an denen Wades und Anthonys, die du weiter unten auf dieselbe, wenn nicht gar auf eine höhere Stufe stellst, denn sie spielten ebenso wenig unter Larry Brown.

Jordan war als Rookie Top10, was sein All-NBA-2nd Team wohl eindeutiger beweist als James ROTY. Im Gegensatz zu James hat er die Bulls in die Playoffs geführt.

Meiner Meinung nach unmöglich zu vergleichen; dazu müsste man die gesamte Liga analysieren. Dasselbe gilt für die Statistiken, die so gern bemüht werden. Da liegen zwanzig Jahre dazwischen, und ich bin ziemlich sicher, dass James' Zahlen heute höher zu bewerten sind als Jordans ähnliche Statistiken. Aber ich will gar keine Statistik-Diskussion anfangen, da so etwas immer irreführend ist.

Und ob James als Rookie NBA-Top10 war, das bezweifle ich stark. Er war Top5 beim Bälle nicht im Korb versenken, beim Bälle verlieren und bei Player Losses.

Spricht da noch jemand, der sich beim Basketball auskennt, oder ist das eher der Jordan-Fan/James-Skeptiker, nach dem es für mich klingt?

James ist imho der talentierteste 19jährige, den die NBA je gesehen hat, aber leistungstechnisch war er 2004 Top10 sicher nicht.
Ich sehe James nicht mal als unumstrittenen besten (was die Leistung betrifft) 19jährigen in der NBA Alltime, dass Anthony ein halbes Jahr früher geboren wurde, willst Du ihm doch nicht zum Vorwurf machen, oder? Dazu kommen bei Anthony noch NCAA-Titel als MOP des Final Four dazu. Also meiner Ansicht nach eine klarer Vorteil für Anthony und zwar gegenüber Jordan und James!

Ein Vorteil für Anthony gegenüber Jordan mehr als gegenüber James. Der hat nie College gespielt und hatte daher gar keine Chance, Ähnliches zu erreichen. Genauso kannst du Wilt Chamberlain vorwerfen, nie die Euroleague gewonnen zu haben. Und um das abzukürzen: Wann James (und Jordan) Top-10 bzw. Top-5 war/werden wird - dabei werden wir glaube ich auf keinen Nenner kommen.

Der 19jährige Jordan durfte nicht in die NBA, es ihm also zum Vorwurf zu machen, ist ebenso absurd, wie James seine fehlenden Collegeerfolge vorzuhalten.

Jein, denn man kann recht gut vergleichen, wie die Dominanz gegenüber der direkten Konkurrenz aussieht. Und da finde ich James gegen die NBA-Konkurrenz überlegen, um Meilen überlegen, wenn ich es mit dem vergleiche, was über Jordans Dominanz bei UNC bekannt ist.

Außerdem frage ich mich, ob Du es auch als "Schande" für James angesehen hättest, wenn er als Freshman sich beispielsweise hinter Okafor und Gordon bei UConn einordnen hätte müssen.

Wer spricht von "Schande"? Ich nicht, oder? Es ist völlig normal, dass sich Freshmen hinten anstellen müssen. Allerdings gibt es Ausnahmen, und James wäre mMn eine gewesen. Er wäre schon als HS-Senior in jedem NBA-Team Starter gewesen; da setzt ihn kein College-Coach auf die Bank. No way. Aber das ist spekulativ. Andererseits "entschuldigt" es nicht Jordans Rolle bei UNC. Er war einfach nicht so gut, als er aus der HS kam, er galt nicht aus zukünftiger Megastar, und er stand eindeutig im Schatten von James Worthy.

Ganz ehrlich, Gooden, Ilgauskas, Hughes, Marshall, Jones brauchen sich (Pippen ein wenig ausgenommen) hinter diesen Namen nicht verstecken

Auf keinen Fall. Ich sah zu der Zeit viele, viele Spiele und bin noch heute der Meinung, dass Rodman der beste Verteidiger seiner Zeit war, vom Rebounden ganz zu schweigen. Auch Harper war ein herausragender Verteidiger, in etlichen Spielen auf Bowen-Niveau. Und Pippen war ein Top-10-, wenn nicht Top-5-Spieler. Diese Truppe mit den heutigen Cavs zu vergleichen, empfinde ich wiederum als "Blasphemie". Ilgauskas | Gooden | Marshall | Hughes | Jones entspricht für mich leistungsmäßig in etwa Smits | Gatling | McKey | Sprewell | Barros, und die waren/wären den Bulls nicht ebenbürtig. Ganz und gar nicht.

Das lässt sich mit deiner Argumentation eben nicht entkräften, Du tust gerade so, als hätte Jordan von Beginn an diesen Supporting-Cast gehabt, dem war aber nicht so.

Stimmt, die guten Mitspieler kamen erst später. Deshalb gewann Jordan ja auch bis dahin nichts und trug lange Zeit den Ruf mit sich herum, ein erfolgloser Alleinunterhalter zu sein.

BTW: Nette Diskussion und hoffentlich kein zu langer Post meinerseits.

 

[mystic]

Vorweg erstmal sollte ich sagen, dass ich an einigen Stellen gelacht habe, weil Du genau die Dinge aus meinem Post herausgepickt hast, die ich auch angesprochen hätte. Dafür: :thumb:

Aber eigentlich wollte ich nur darstellen, dass sich immer Argumente für die eine Seite finden lassen, wenn es um Spieler dieses Niveaus geht, das Jordan, Pippen, McGrady, James oder andere repräsentieren.

Holla, holla, holla. Wieviel hast du denn von Rodman gesehen? Ich finde es nämlich genau umgedreht: Ben Wallace ist der unzureichende Vergleich. Vergiss seine Steals und Rebounds, denn die stehen hinter Rodmans Verteidigung definitiv zurück. Ich sage nur "1-1-Defense", und darin ist Rodman ihm um Welten überlegen. The worm war der beste Verteidiger seiner Zeit, vielleicht sogar der Geschichte. Eher kann da Ben Wallace nicht mithalten, als dass Rodman dem Vergleich nicht standhält.

Rodman habe ich sehr wohl gesehen, als Spieler in Detroit, San Antonio und Chicago. Aber für mich war er 1991 auf dem absoluten Maximum, dafür hatte er ja auch den DPOY bekommen. Wallace ist jetzt in seiner Prime, und ich halte ihn heute für einen besseren Verteidiger als es Rodman 96-98 war.

Wie gesagt: Es geht nicht um die Spielweise, sondern um den Stellenwert, und den finde ich vergleichbar. Kukoc kann nichts dafür, dass er nie All-NBA-Team war, denn er war zu seiner besten Zeit nicht der Go-to-Guy seines Teams, sondern der Reservist hinter zwei Hall-of-Famern. Dem Second-Team von Stojakovic kann man problemlos Kukocs Titel des besten Sechsten entgegenstellen. Und der Vergleich mit Jaric ist hoffentlich nicht ernst gemeint...

Das stimmt schon so weit, aber ich bin bei Kukoc befangen, sodass es schwer ist eine realistische Abschätzung zu machen. Vom Stellenwert kannst Du dann aber jeden guten 6. Mann nehmen, vielleicht sogar heute Antoine Walker. Der ist wichtiger für Miami, als sich einige vorstellen können.
Jaric ist mir spontan als erster eingefallen, weil er auch vom Balkan stammt, und ich ihn für einen ziemlich guten Spieler halte, außerdem passt es altersmäßig ganz gut mit Kukoc 96-98. Ganz ernst gemeint war dieses Gleichsetzen natürlich nicht. Eher ein wenig Provokation und Unterhaltung zum Schmunzeln.

Finde ich nicht. "Defensiv viel schlechter und offensiv schlechter" würde ich sagen, denn außer dem eigenen Scoring ist Pippen dem guten Vince in allem deutlich überlegen: Passspiel, Spielintelligenz, Spielentscheidungen. Deshalb habe ich auch McGrady gewählt, weil er ein Top-5- bis Top-10-Spieler ist, was Pippen auch war.

Na ja, auch da war Vince Carter nicht ganz passend, aber das sollte auch nicht sein. Vielmehr hätte ich Artest, dem zu Pippen eigentlich nur die Spielintelligenz und -entscheidungen fehlen, gewählt, aber dann erschien mir das Team zu stark.
McGrady heute halte ich aber wirklich für stärker als Pippen, der sicher 93/94 ein Top10-Spieler wenn nicht sogar Top5-Spieler war.

Und ich sage halt Nesterovic, Big Ben, Stojakovic, T-Mac, LBJ und dazu noch Jarvis Hayes (Burrell), Salim Stoudamire (Kerr), Antonio Daniels (Harper, schwer zu vergleichen) und Michael Doleac (Bill Wennington, dito). Hier werden wir kaum eine Einigung finden.

Bei der Starting Five gehen wir in der Meinung stärker auseinander als bei der Bank, aber auch Du hast Schwierigkeiten einen vernünftigen "neuen" Harper zu finden.

Natürlich ist das so, wenn man einen Top-5-Spieler wieder zurückbringt und alle anderen Spieler und die Mannschaft intakt behält. Guck' dir doch an, wie die Rockets mit und ohne McGrady spielen. Allein für den Unterschied kann man T-Mac schon zum MVP machen. Trotzdem hatten die Bulls auch ohne Jordan eine Top-Mannschaft, die meisterschaftsfähig war, aber das ist spekulativ.

Ja, die Rockets sind ohne McGrady bei 0-8, das ist ein enormer Unterschied. Wenn McGrady die Rockets noch souverän mit einem, sagen wir, 58-24 Rekord in die Playoffs führt, dann ist der MVP-Titel für McGrady auf jeden Fall gerechtfertigt.
Die Bulls ohne Jordan waren nur 93-94 eine wirkliche Topmannschaft. Aber da war auch noch Grant unterm Korb, der ein Jahr später fehlte.

Wahrscheinlich, denn denselben Grant, den du hier dazupackst, nimmst du der Gegenseite weg.

Natürlich, so war es gemeint.
Aber im Ernst, die mangelnde Lowpost-Präsenz hat den Bulls 1995 die Meisterschaft gekostet. Sowohl gegen die Magic, gegen die sie verloren, als auch in einem späteren Finale gegen "The Dream", wo sie wohl nicht hätten bestehen können, war genau das der Schwachpunkt, der durch Rodman ein Jahr später ausgemerzt wurde.

Komischer Vergleich. Als Jordan letztmals PoY wurde, war er 21 Jahre alt; so alt wie James in drei Wochen gerade einmal werden wird (meiner Meinung nach als Top-5-, mit Sicherheit aber als Top-10-Spieler). Als James letztmals HS-PoY wurde, war er nach meinen Berechnungen noch immer 18 Jahre alt. Wie willst du diese beiden Auszeichnungen denn gleichsetzen? :confused: Gucken wir doch lieber darauf, was der jeweils andere im selben Alter machte. Wo James leistungsmäßig ist, als Jordan den PoY holte, habe ich bereits gesagt. Und wo bzw. was bzw. wer war Michael Jordan mit 18 Jahren? Ein weitestgehend Unbekannter.

Ich will die Auszeichnungen gar nicht gleichsetzen, Jordans wiegen schwerer.
Man sollte das auch einfach nicht vergleichen, mal sehen, was James am Ende der Saison bei sich zu stehen hat, dann könnte man noch mal darüber reden.

Das willst du ihm doch hoffentlich nicht zum Vorwurf machen, oder? Dass er nicht oder nur bedingt eingesetzt wurde? Lässt sich das nicht mit dem Freshman MJ vergleichen? Zweifelst du so sehr an James' Fähigkeiten? Dann bitte auch an denen Wades und Anthonys, die du weiter unten auf dieselbe, wenn nicht gar auf eine höhere Stufe stellst, denn sie spielten ebenso wenig unter Larry Brown.

Ich zweifle nicht an den Fähigkeiten von James, sondern wollte nur zum Ausdruck bringen, dass manchmal einfach die Umstände den Ausschlag für den einen oder anderen geben können.
Wer weiß, was James heute ohne Jordans NBA-Karriere machen würde, vielleicht würde er Baseball spielen.
Das meiste bei solchen Diskussionen ist doch Spekulation, man kann es nie zu 100% sagen, wer nun wodurch besser war, vor allem, wenn wir das Niveau betrachten. Wir reden ja hier nicht über Jerome James vs. Wilt Chamberlain.

Meiner Meinung nach unmöglich zu vergleichen; dazu müsste man die gesamte Liga analysieren. Dasselbe gilt für die Statistiken, die so gern bemüht werden. Da liegen zwanzig Jahre dazwischen, und ich bin ziemlich sicher, dass James' Zahlen heute höher zu bewerten sind als Jordans ähnliche Statistiken. Aber ich will gar keine Statistik-Diskussion anfangen, da so etwas immer irreführend ist.

Aber Statistiken haben den Vorteil, dass sie absolut nicht lügen können. Wenn jemand im Spiel sehr gut aussieht, aber statistisch gesehen (vielleicht Roland Rating) miserable Werte (-20,8 wie Milicic) hat, dann ist es nicht von der Hand zu weisen, dass es besser ist, wenn der Trainer ihn in einem engen Spiel auf der Bank Platz nehmen lässt.

Spricht da noch jemand, der sich beim Basketball auskennt, oder ist das eher der Jordan-Fan/James-Skeptiker, nach dem es für mich klingt?

Das ist ein schwaches Argument. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass James genau in denen von mir angeführten Kategorien Ligaspitze war. Wobei man ehrlicherweise zugeben muss, dass Jordan in den ersten beiden Jahren ein ähnliches Turnover Ratio hatte wie James, es hat ihn nur nicht ganz so weit nach vorn getragen in der Liga, weil es noch einige gab, die schlechter waren wie beispielsweise Magic und Thomas, James hatte halt das Pech, dass nur Francis und Pierce den Ball häufiger unfreiwillig aus den Händen verloren.
James war in seiner Rookiesaison, trotz seiner beeindruckenden Leistung für sein Alter, nicht NBA-Top10. Ihn da nur hineinzupacken, weil er jung ist, entspricht nicht meinem Stil. Jordan war in seiner Rookiesaison Top10, was seine All-NBA-2nd sehr eindrucksvoll beweist.

Ein Vorteil für Anthony gegenüber Jordan mehr als gegenüber James. Der hat nie College gespielt und hatte daher gar keine Chance, Ähnliches zu erreichen. Genauso kannst du Wilt Chamberlain vorwerfen, nie die Euroleague gewonnen zu haben. Und um das abzukürzen: Wann James (und Jordan) Top-10 bzw. Top-5 war/werden wird - dabei werden wir glaube ich auf keinen Nenner kommen.

Hiermit hast du wohl absolut Recht. Man sollte aber auch Jordan seinen späten Ligaeinstieg nicht zum Vorwurf machen.

Jein, denn man kann recht gut vergleichen, wie die Dominanz gegenüber der direkten Konkurrenz aussieht. Und da finde ich James gegen die NBA-Konkurrenz überlegen, um Meilen überlegen, wenn ich es mit dem vergleiche, was über Jordans Dominanz bei UNC bekannt ist.

Man wird ihm die College Player of the Year Auszeichnung nicht 2x grundlos gegeben haben.

Wer spricht von "Schande"? Ich nicht, oder? Es ist völlig normal, dass sich Freshmen hinten anstellen müssen. Allerdings gibt es Ausnahmen, und James wäre mMn eine gewesen. Er wäre schon als HS-Senior in jedem NBA-Team Starter gewesen; da setzt ihn kein College-Coach auf die Bank. No way. Aber das ist spekulativ. Andererseits "entschuldigt" es nicht Jordans Rolle bei UNC. Er war einfach nicht so gut, als er aus der HS kam, er galt nicht aus zukünftiger Megastar, und er stand eindeutig im Schatten von James Worthy.

Ob James Starter gewesen wäre, weiß man nicht. Weißt Du wonach Coach Williams bei North Carolina aufgestellt hat? Meinst Du nicht, dass Paul Silas James aufstellen musste, egal wie sehr er nun gedacht hätte, dass ein anderer Spieler mehr Erfolg gebracht hätte? So sehr es mich freut, dass ein junger Spieler wie James ausreichend Spielzeit bekommt, damit er sich entwickeln kann, so sehr zweifle ich doch, dass man den zukünftigen Franchise-Player der Cavaliers auf die Bank hätte setzen können.
Worthy stand in der Saison vorher auch im Schatten von Al Wood. Jordan war für die Starting Five gut genug, und er ordnete sich dem Team unter, sodass ein NCAA-Titel heraussprang. So kann man das auch interpretieren.

Auf keinen Fall. Ich sah zu der Zeit viele, viele Spiele und bin noch heute der Meinung, dass Rodman der beste Verteidiger seiner Zeit war, vom Rebounden ganz zu schweigen. Auch Harper war ein herausragender Verteidiger, in etlichen Spielen auf Bowen-Niveau. Und Pippen war ein Top-10-, wenn nicht Top-5-Spieler. Diese Truppe mit den heutigen Cavs zu vergleichen, empfinde ich wiederum als "Blasphemie". Ilgauskas | Gooden | Marshall | Hughes | Jones entspricht für mich leistungsmäßig in etwa Smits | Gatling | McKey | Sprewell | Barros, und die waren/wären den Bulls nicht ebenbürtig. Ganz und gar nicht.

Harper war auf jeden Fall ein klasse Verteidiger, der ist an jeden Ball herangekommen mit seinen "Affenarmen".
Mache aber mal die Cavs-Spieler nicht schlechter, als sie sind. Immerhin können sie auch ohne James Spiele gewinnen. Für mich sind die eher Williams-Hill-Mills-Phills-Brandon, die 1994-95 vor den Bulls gelandet wären, wenn Jordan nicht zurückgekommen wäre. (schönes hätte, wenn und aber )

Stimmt, die guten Mitspieler kamen erst später. Deshalb gewann Jordan ja auch bis dahin nichts und trug lange Zeit den Ruf mit sich herum, ein erfolgloser Alleinunterhalter zu sein.

So extrem war das nun auch wieder nicht. Die Bulls verloren 85 in den Playoffs mit 3-1 gegen Milwaukee (die Nummer 3 hinter den Celtics und den Lakers). Allein Moncrief als 84er DPOY und Cummings, die beide All-NBA-2nd-Team waren, reichten aus, um die restlichen Bulls, die ohne Jordan im Vorjahr die Playoffs mit 27-55 deutlich verpassten, als Team von Nonames erscheinen zu lassen. Ein Jahr später rettete Jordan die Bulls nach seiner schweren Verletzung in die Playoffs. Und dort gegen Birds Celtics zu verlieren, war nun echt keine Schande. Auch die Playoff-Niederlage 87 gegen die Celtics war wohl abzusehen gewesen. Wenn Du Dir den Roster der 87er Bulls ansiehst, dann hättest Du von denen ohne Jordan Lottery erwartet. 1988 scheiterten die Bulls an Detroit mit Laimbeer, Thomas, Dumars und Rodman. Mit Pippen und Grant als Rookies war das mehr als vertretbar. Ein Jahr später verloren sie gegen den diesmal späteren Meister Detroit in den Conf. Finals mit 4-2, und die Spiele waren alle ziemlich eng. Die Lakers mit Magic, Jabbar, Worthy, Scott mussten sich mit 4-0 geschlagen geben. 1990 war wieder in den Conf. Finals Schluss, und wieder hiess der Gegner der spätere Meister Detroit. Diesmal war es sogar 4-3.
Also aus der Reihe könnte man einzig 1990 einen Vorwurf stricken, weil das Spiel 7 doch arg daneben ging, aber ansonsten kann man Jordan nicht nachsagen, dass er mit einem überragenden Supporting Cast nichts erreicht hätte. 1991 haben sie ja dann die Pistons gebügelt. Sie hatten nicht den Hauch einer Chance in dem Sweep, ähnlich wie die Lakers dann in den Finals.

BTW: Nette Diskussion und hoffentlich kein zu langer Post meinerseits.

Die Diskussion empfinde ich auch als bereichernd, aber der Post war nicht zu lang.

Mfg

 

[Giftpilz]

Nur stimmen die Zuordnungen meiner Ansicht nach nicht so ganz. Rodman war vielleicht 1991 ein Ben Wallace von heute, aber mit >34? Wir sprechen hier vom DPOY, der war Rodman sicher nicht, als er für die Bulls auflief. Rodman war wohl beim Rebounding besser, aber an die Blockshot- und Stealqualitäten von Ben Wallace kam er nie heran. Mach aus Ben Wallace Reggie Evans, dann wird es realistischer.

Um das von e_m etwas weiter auszuführen: Die Gemeinsamkeit liegen in der für ihre Position eigentlich zu geringen Körpergröße und in exzellenten Reboundfähigkeiten, aber Block- und Stealzahlen als Kriterium sind irreführend, da es unterschiedliche Arten gibt, wie man zur Defense beiträgt. Ben Wallace ist der derzeit beste Team-/Weak Side-Defender der Liga, dazu viel mehr auf den Ball ausgerichtet als Rodman, der sich damals als der beste Verteidiger gegen seine direkten Gegenspieler einen Namen machte, indem er ihnen das Leben in den Positionskämpfe und bei den Würfen schwer machte. Darin ist Ben Wallace gut, aber lange nicht auf Rodmans Niveau, aber das scheint wohl Ansichtssache zu sein, wie ich an deinem letzten Posting sehe - letztlich kommt es darauf an, wie die Defensivkonzepte der gesamten Teams ausgerichtet sind, und gewiss sähen diese jeweils etwas anders aus, wenn man Ben Wallace und Rodman jeweils an den Platz des anderen stellen würde, aber es ging dabei um den Stellenwert, und da gibt es aktuell keinen passenderen Vergleich.

Reggie Evans sieht nur anhand der Reboundfähigkeiten und der Statistiken Rodman ähnlich (dies allerdings nur in etwa auf einer per-minute-Basis, denn Evans fehlen einige Qualitäten, dass er wie Rodman ein verlässlicher Starter sein und 30-40 Minuten pro Spiel seinen Beitrag leisten kann), hat aber lange nicht dessen Stellenwert in Sachen Defense.

1994 verloren die Bulls ohne Jordan in den Playoffs mit 4-3 gegen die Knicks, die er ein Jahr später bei seiner Rückkehr mit 55 Punkten aus dem Madison Square Garden schoss. Auch das Heimspiel gewannen die Bulls mit Jordan souverän mit 111-90, wo man sich noch im Dezember 94 zu einem knappen Overtime-Win stolperte. In New York verlor man auch. Und die Knicks von 1995 waren sicher nicht schlechter besetzt als 1994.

Eine Serie von 7 Spielen innerhalb von zwei Wochen in den Playoffs mit 2 Spielen der Regular Season zu vergleichen gefällt mir recht wenig.

Das sehe ich leider nicht. Wir wollen mal nicht die Bulls der 80er auseinander nehmen, da war noch weniger Playoff-Potential vorhanden, wie meine Beispiele oben zeigen.

Ganz ehrlich, Gooden, Ilgauskas, Hughes, Marshall, Jones brauchen sich (Pippen ein wenig ausgenommen) hinter diesen Namen nicht verstecken,...

Das lässt sich mit deiner Argumentation eben nicht entkräften, Du tust gerade so, als hätte Jordan von Beginn an diesen Supporting-Cast gehabt, dem war aber nicht so. Schon allein in meiner Argumentation bis 1986 kann sich James nicht gegen Jordan entscheidend durchsetzen. Ich halte NBA-Playoffs, NCAA-Titel, 2x College Player of the Year und Olympiagold als Leader, was ja gern unterschlagen wird, für besser als Highschooltitel.

Mache aber mal die Cavs-Spieler nicht schlechter, als sie sind.

Doch, wenn man Spieler wie die der Cavs als Kriterium nimmt, muss man sich auch die der Bulls genau ansehen.
Hughes, Marshall und Jones spielen erst seit dieser Saison in Cleveland und konnten somit nicht zum fehlenden Erfolg der letzten beiden Jahre beitragen.
Die Cavs des Jahres 2003 mit Ilgauskas, Boozer, Ricky Davis, Miles und Palacio waren gut genug für 17 Siege (d.h. 25 Siege von den Playoffs entfernt), also so viel zu Ilgauskas und Boozer als Erfolgsgaranten.
Im Jahre 2004 dann mit Ilgauskas, Boozer, einem sehr wechselndem SF (Miles / Eric Williams / Newble), James und einem noch mehr wechselndem SG/PG erreichte Cleveland immerhin 35 Siege und verfehlte die Playoffs um einen Sieg.

Jordans Mitspieler des ersten Jahres (Woolridge, Dailey, Steve Johnson, Corzine) waren ohne ihn gut genug für 27, mit ihm dann für 38 Siege. Das war zwar genug für den 7. Platz der Eastern Conference, ist aber in meinen Augen nicht so viel besser als die Bilanz der Cavs 2004.

Aber Statistiken haben den Vorteil, dass sie absolut nicht lügen können. Wenn jemand im Spiel sehr gut aussieht, aber statistisch gesehen (vielleicht Roland Rating) miserable Werte (-20,8 wie Milicic) hat, dann ist es nicht von der Hand zu weisen, dass es besser ist, wenn der Trainer ihn in einem engen Spiel auf der Bank Platz nehmen lässt.

Kommt darauf an. Kann man tatsächlich Jordans 28,2ppg im Alter von 21/22 Jahren als Rookie in einer Zeit ohne Zonenverteidigung (als der Ligaschnitt bei 108 Punkten bei 49,1% Trefferquote lag) gleich setzen mit LeBron James' 27,2ppg in seiner zweiten Saison im Alter von 19/20 in seiner zweiten Saison, in der es keine ständigen Isolations gab (und in welcher der Ligaschnitt bei 103 Punkten bei 43,9% Trefferquote lag)? Ich hoffe wirklich auf ein verlässliches System bei 82games oder sonstwo, in dem alle Faktoren berücksichtigt werden, und selbst dann bleiben die Unsicherheiten, dass die Mitspieler ja sehr unterschiedlich sind.

Man wird ihm die College Player of the Year Auszeichnung nicht 2x grundlos gegeben haben.

Die hat er streng genommen auch nur einmal bekommen (1984). Die zweite Auszeichnung war der John R. Wooden Award im gleichen Jahr als "outstanding college basketball player".

 

[Generation Next]

So dann möchte ich mich auch mal an der Diskussion beteiligen.

Ich gebe E_M in der Behauptung Rodman sei besser als Ben Wallace recht.

Rodman war Ben in der 1on1 Defense überlegen(er hat Shaq so effektiv verteidigt wie nur wenige andere) und sein Passing und Spielverständnis wird von denen ,die ihn nur als Rebounmonster sehen komplett unterschlagen.

Ich halte Ben sowieso für overrated.Zo und Mutombo waren ihm in ihrer Prime Defensiv überlegen und auf die heutige Zeit bezogen halte ich Marcus Camby für einen besseren Defender als Ben.

Camby hat außerdem auch offensivpflichten und gibt seinen Mannschaft einen guten Mid Range Shooter,gute Drives zum Korb(seine Koodination ist unglaublich) und von vielen übersehenes Passing.Camby ist mMn der 2.beste Center und wird von den meisten unterschätzt was wahrscheinlich an seiner Draftplatzierung und an seinen Verletzungen liegt.

Nochmal zu Ben. Ich finde ,dass seine Mitspieler fast alle unterschätzt werden und da denke ich vorallem an Billups,Hamilton und Rasheed.

Jetz aber zum wirklichen Thema des Threads und auch da muss ich E_M recht geben ,denn auch ich bin der Meinung,dass Jordans MItspieler extrem unterbewertet sind.UNd er hatte seiner Zeit gute Mitspieler.

Wen manche Kukoc mit Horry vergleichen ,weis ich nicht welchen KUkoc sie gesehen haben.Horrykann sich nicht seinen eigenen Wurf kreieren und kann von Kukoc Passing nur träumen.

Der Peja Vergleich gefällt mir ganz gut was den Stellenwert der beiden betrifft.Man darf jedoch nicht den Fehler machen sie vom Spielstil her zu vergleichen ,da sie komplett anders spielen.

Ich sehe Lamar ODom als den Spieler ,der Kukoc am ähnlichsten vom Spielstil her ist.

Den Antonio Daniels Vergleich für Harper empfinde ich auch als sehr gelungen.

Mei Vergleich würde so aussehen:

Daniels(Harper)/Atkins(Kerr)
Kobe(Jordan)
Hill(jetzt)+Artest+bessere Athlethik(Pippen)/Odom(Kukoc)
B.Wallace(Rodman)
B.Miller light(Longley)/M.Doleac(Wennington)

Ich habe schnell gemerkt,dass es für Pippen keinen vergleichbaren Spieler gibt also habe ich eine kleine MIschung aufgestellt.

 

[Gast00]

Rodman habe ich sehr wohl gesehen, als Spieler in Detroit, San Antonio und Chicago. Aber für mich war er 1991 auf dem absoluten Maximum, dafür hatte er ja auch den DPOY bekommen. Wallace ist jetzt in seiner Prime, und ich halte ihn heute für einen besseren Verteidiger als es Rodman 96-98 war.

Ich akzeptiere das, auch wenn ich es weder verstehen kann noch diese Einschätzung teile.

Das stimmt schon so weit, aber ich bin bei Kukoc befangen, sodass es schwer ist eine realistische Abschätzung zu machen. Vom Stellenwert kannst Du dann aber jeden guten 6. Mann nehmen, vielleicht sogar heute Antoine Walker. Der ist wichtiger für Miami, als sich einige vorstellen können.

Ich werde jetzt nicht über Walker und Co. sprechen - das würde zu weit führen -, aber ich möchte was zu Kukoc sagen: Ihn sollte man gerade nicht durch die Brille des 6. Manns sehen. In wahrscheinlich jedem anderen Team wäre er Starter gewesen; er war ein Star von der Bank. Deshalb sind auch Argumente wie "Stojakovic war wenigstens All-NBA Second-Team" irreführend.

Ich will die Auszeichnungen gar nicht gleichsetzen, Jordans wiegen schwerer. Man sollte das auch einfach nicht vergleichen, mal sehen, was James am Ende der Saison bei sich zu stehen hat, dann könnte man noch mal darüber reden.

Wieso gerade am Ende dieser Saison? Und dass Jordans "schwerer wiegen" sollen, kann ich auch lediglich akzeptieren, nicht ebenso sehen.

Das ist ein schwaches Argument. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass James genau in denen von mir angeführten Kategorien Ligaspitze war. Wobei man ehrlicherweise zugeben muss, dass Jordan in den ersten beiden Jahren ein ähnliches Turnover Ratio hatte wie James

Zwei Dinge: 1. diese sicherlich richtigen Defizite verblassen angesichts der erbrachten Leistung und 2. kann man "Jordan in den ersten beiden Jahren" eben nicht mit James in den ersten beiden Jahren gleichsetzen, weil es einen Alters- und Erfahrungsunterschied gibt, der nicht von der Hand zu weisen ist. Dasselbe gilt doch heute für Okafor und Howard, die man auch nicht am selben Maßstab messen kann. Howard spielte die eindeutig bessere Rookie-Saison, auch wenn Okafor dank den absoluten Zahlen zum RoY gewählt wurde.

James war in seiner Rookiesaison, trotz seiner beeindruckenden Leistung für sein Alter, nicht NBA-Top10. Ihn da nur hineinzupacken, weil er jung ist, entspricht nicht meinem Stil. Jordan war in seiner Rookiesaison Top10, was seine All-NBA-2nd sehr eindrucksvoll beweist.

Und zum dritten: Ich akzeptiere es so, aber...

Man wird ihm die College Player of the Year Auszeichnung nicht 2x grundlos gegeben haben.

Und man wird James nicht ohne Grund als ersten und einzigen Spieler zum HS-PoY in zwei aufeinanderfolgenden Jahren gemacht haben. Das hatte Jordan nicht geschafft, nicht einmal in einem Jahr. Soweit kann man sie auch recht gut vergleichen. Jordans College-Erfolgen hingegen steht James' Siegeszug auf der bereits noch höheren Ebene (der NBA) gegenüber.

Meinst Du nicht, dass Paul Silas James aufstellen musste, egal wie sehr er nun gedacht hätte, dass ein anderer Spieler mehr Erfolg gebracht hätte?

Wer denn, Dajuan Wagner? Ich finde nicht, dass James' Rookie-Leistungen Silas Anlass zur Reue geben.

Jordan war für die Starting Five gut genug, und er ordnete sich dem Team unter, sodass ein NCAA-Titel heraussprang. So kann man das auch interpretieren.

Ja, im Nachhinein. Ebenso kann man im Nachhinein sagen: "Die Suns wussten, dass Michael Finley als 21. Pick der Steal des Drafts 1995 war." Das ist rückwirkende Geschichtsschreiberei, die nichts mit der damaligen Realität zu tun hat. Man sieht heute eine Logik oder Unlogik, die es damals schlicht nicht gab. Ich sage nur "Sam Bowie" - was wird bis zum heutigen Tag nicht alles für Unsinn über ihn geschrieben? Und dann die Diskussion um Milicics Draftposition, und dass Detroit ganz klar Dwyane Wade hätte nehmen müssen, da man ja heute sehe, was für ein Star der geworden ist...

Lässt man die retrospektive Legendenbildung mal weg, war Jordan schlicht nicht der verkappte Superstar der Tar Heels, der sich zugunsten von Worthy und Co. zurücknahm. Das verfälscht mMN einfach die Tatsachen.

 

[mystic]

Ich akzeptiere das, auch wenn ich es weder verstehen kann noch diese Einschätzung teile.

Es war lediglich so gemeint, dass Rodman von 96-98 mit Jordan zusammenspielte, wo er seinen Zenit, und damit den Status des DPOY, schon nicht mehr erreichte. Der Ben Wallace von damals war Dikembe Mutombo. Rodman war von 88-92 ein Ben Wallace von 02-05.

Ich werde jetzt nicht über Walker und Co. sprechen - das würde zu weit führen -, aber ich möchte was zu Kukoc sagen: Ihn sollte man gerade nicht durch die Brille des 6. Manns sehen. In wahrscheinlich jedem anderen Team wäre er Starter gewesen; er war ein Star von der Bank. Deshalb sind auch Argumente wie "Stojakovic war wenigstens All-NBA Second-Team" irreführend.

Bei Kukoc stimme ich Dir zu, das habe ich auch nicht anders darstellen wollen.
Der Titel All-NBA-2nd stellt aber die Relevanz von Stojakovic in heutiger Zeit dar, und genau darum ging es doch, oder? SMOY ist Ben Gordon, der demzufolge die Relevanz von Kukoc hätte, oder Antwan Jamison, der jetzt in Washington seine Starter-Qualitäten offenbart.

Wieso gerade am Ende dieser Saison? Und dass Jordans "schwerer wiegen" sollen, kann ich auch lediglich akzeptieren, nicht ebenso sehen.

Ich wollte überhaupt nicht auf den Titeln herumreiten. Ich habe das nur als Argument eingestreut, weil es bei James als Grundlage dient, bei Jordan ist es aber angeblich im Vergleich wertlos. Man kann dazu eben auch eine andere Meinung haben.

Zwei Dinge: 1. diese sicherlich richtigen Defizite verblassen angesichts der erbrachten Leistung und 2. kann man "Jordan in den ersten beiden Jahren" eben nicht mit James in den ersten beiden Jahren gleichsetzen, weil es einen Alters- und Erfahrungsunterschied gibt, der nicht von der Hand zu weisen ist. Dasselbe gilt doch heute für Okafor und Howard, die man auch nicht am selben Maßstab messen kann. Howard spielte die eindeutig bessere Rookie-Saison, auch wenn Okafor dank den absoluten Zahlen zum RoY gewählt wurde.

Die Defizite verblassen gegenüber den erbrachten Leistungen eben nicht, wenn man mal genau hinsieht. James war in seiner Rookiesaison noch nicht auf dem Level, wie es Jordan in seiner war. Das Alter ist für mich dabei nebensächlich, interessant sind die erbrachten Leistungen, und die sprechen nach 2 Jahren NBA für Jordan. James hat den Vorteil des Körpers, der schon in der Highschool "NBA-Ready" war, und Jordan hat eben den Vorteil der Erfahrung. Wie ich schon mehrfach erwähnte, Jordan konnte einfach nicht mit 18 in die NBA, wer weiss, ob er es nicht probiert hätte. Und ganz ehrlich, so schlecht war seine Freshman-Season in North Carolina sicher nicht. Worthy spielte länger im Schnitt und hatte kaum bessere Werte als Jordan. Hier davon zu sprechen, dass Jordan der miserable Spieler war, der nur von Worthy und Perkins profitierte, ist ziemlich absurd.

Und man wird James nicht ohne Grund als ersten und einzigen Spieler zum HS-PoY in zwei aufeinanderfolgenden Jahren gemacht haben. Das hatte Jordan nicht geschafft, nicht einmal in einem Jahr. Soweit kann man sie auch recht gut vergleichen. Jordans College-Erfolgen hingegen steht James' Siegeszug auf der bereits noch höheren Ebene (der NBA) gegenüber.

Wenn Du sagst, dass LeBron James wohl der bessere Highschoolspieler war, dann kann ich das wohl kaum bestreiten, immerhin schaffte es Jordan als Sophomore nicht mal ins Team.
Den Siegeszug von James in der NBA kann ich aber noch nicht ganz so erkennen. Aber das wird er diese Saison wohl abstellen.

Wer denn, Dajuan Wagner? Ich finde nicht, dass James' Rookie-Leistungen Silas Anlass zur Reue geben.

Ich denke auch nicht, dass man es im Nachhinein bereuren wird, denn James Leistungskurve zeigt nach oben, obwohl er statistisch gesehen schlechter spielt als in der letzten Saison.
Es war letztendlich nur ein Einwand, dass James schon vor seinem NBA-Einstand so aufgebaut wurde, dass er spielen musste, egal ob nun mit guten oder mit schlechten Leistungen. Aber bei den Cavs gab es in der Tat keinen Spieler, den ich statt seiner auf das Feld geschickt hätte.

Ja, im Nachhinein. Ebenso kann man im Nachhinein sagen: "Die Suns wussten, dass Michael Finley als 21. Pick der Steal des Drafts 1995 war." Das ist rückwirkende Geschichtsschreiberei, die nichts mit der damaligen Realität zu tun hat. Man sieht heute eine Logik oder Unlogik, die es damals schlicht nicht gab. Ich sage nur "Sam Bowie" - was wird bis zum heutigen Tag nicht alles für Unsinn über ihn geschrieben? Und dann die Diskussion um Milicics Draftposition, und dass Detroit ganz klar Dwyane Wade hätte nehmen müssen, da man ja heute sehe, was für ein Star der geworden ist...

Hinterher ist man immer schlauer, aber was hat das mit meinem Einwand zu tun?
Ich wollte nur anmerken, dass Jordan keine College-Niete war, die nur das Glück hatte mit Worthy und Perkins zusammenzuspielen. Er hat seinen Beitrag zum Titel geleistet, den die Tar Heels ein Jahr vorher mit Al Wood statt Jordan nicht erreicht hatten.

Lässt man die retrospektive Legendenbildung mal weg, war Jordan schlicht nicht der verkappte Superstar der Tar Heels, der sich zugunsten von Worthy und Co. zurücknahm. Das verfälscht mMN einfach die Tatsachen.

Na ja, Legendenbildung ist eben immer mit bei. Angeblich wollten die Bulls unbedingt einen vernünftigen Starting-Center haben (Sikma oder Cummings waren im Gespräch, nachdem klar war, dass sie weder Hakeem noch Bowie bekommen werden). Sie hätten doch Perkins nehmen können, der doch angeblich wichtiger für die Tar Heels war als Jordan, warum taten sie es dann nicht? Jordan war nicht umsonst 1984 College Player of the Year und hat Olympiagold geholt. Er passte eben nicht in das Konzept von Houston und Portland, wobei ich "The Dream" ohne Frage vor Jordan gezogen hätte, und Bowie halt eben auch, wenn im Team Bedarf nach einem klasse Rebounder gewesen wäre. Zudem hatte Bowie Range bis zum 3-Pointer und war ein sehr guter Teamplayer. Heute sieht es lächerlich aus, aber damals war es verständlich. Genauso kann ich es immer noch problemlos nachvollziehen, dass Detroit Milicic vor Anthony gezogen hat. Sie haben keine Verwendung für Camelo gehabt, und geschadet hat es ihnen auch nicht, wie der Titel 2004 zeigte.

Mfg

 

[Gast00]

Es war lediglich so gemeint, dass Rodman von 96-98 mit Jordan zusammenspielte, wo er seinen Zenit, und damit den Status des DPOY, schon nicht mehr erreichte. Der Ben Wallace von damals war Dikembe Mutombo. Rodman war von 88-92 ein Ben Wallace von 02-05.

Vielleicht habe ich zu wenig vom 88er bis 92er Rodman gesehen, um das beurteilen zu können, aber in seiner Bulls-Zeit gab es für mich keinen besseren Verteidiger, auch Mutombo nicht. Ansichtssache und damit abgehakt, oder?

Bei Kukoc stimme ich Dir zu, das habe ich auch nicht anders darstellen wollen. Der Titel All-NBA-2nd stellt aber die Relevanz von Stojakovic in heutiger Zeit dar, und genau darum ging es doch, oder? SMOY ist Ben Gordon, der demzufolge die Relevanz von Kukoc hätte, oder Antwan Jamison, der jetzt in Washington seine Starter-Qualitäten offenbart.

Wie gesagt: Ich sehe Kukoc nicht durch die Augen eines sechsten Mannes, da er dies normalerweise kaum gewesen wäre. Was würde denn Lamar Odom in einem Team mit James und McGrady sein? Wohl der sechste Mann (oder der PF, okay ). Das sollte der Vergleich sein.

Die Defizite verblassen gegenüber den erbrachten Leistungen eben nicht, wenn man mal genau hinsieht. James war in seiner Rookiesaison noch nicht auf dem Level, wie es Jordan in seiner war. Das Alter ist für mich dabei nebensächlich, interessant sind die erbrachten Leistungen, und die sprechen nach 2 Jahren NBA für Jordan. James hat den Vorteil des Körpers, der schon in der Highschool "NBA-Ready" war, und Jordan hat eben den Vorteil der Erfahrung.

Jordan hatte mehr Erfahrung und den körperlichen Vorteil. Seine Schnelligkeit und Athletik ließen den Rest der NBA bis auf wenige Ausnahmen wie in Zeitlupe erscheinen. Ich kann nicht verstehen, wie du das Alter als nebensächlich abtun kannst. Für mich ist das das wichtigste Kriterium. Man kann nicht einfach Profijahre gleichsetzen wollen. Mutombo war als Rookie schon 25, Mourning 22 und Shaq 20. Alles ganz normale Rookies?

Allein die Leistungsunterschiede auf dem College zwischen Freshmen/Sophomores und Juniors/Seniors sind gewaltig; man schaue auf Emeka Okafor. Und James ist nunmal zu allen Zeitpunkten drei Jahre jünger als Jordan und wäre im Moment faktisch gerade mal College-Junior. Das darf man nicht nur vernachlässigen; das muss man hervorheben.

Wie ich schon mehrfach erwähnte, Jordan konnte einfach nicht mit 18 in die NBA, wer weiss, ob er es nicht probiert hätte. Und ganz ehrlich, so schlecht war seine Freshman-Season in North Carolina sicher nicht. Worthy spielte länger im Schnitt und hatte kaum bessere Werte als Jordan. Hier davon zu sprechen, dass Jordan der miserable Spieler war, der nur von Worthy und Perkins profitierte, ist ziemlich absurd.

Nun übertreib' mal nicht. Keiner spricht Jordan eine hervorragende College-Karriere ab, und es ist nur normal für einen Freshman, dass er hinter etablierten Spielern zurückstecken muss. Wogegen ich mich wehre, ist die Legende von Jordan, dem "zurückgehaltenen Superstar", der wider besseren Wissens aller Beteiligten an der absoluten Dominanz gehindert wurde und sich nur auf die allerwichtigsten Aktionen (wie den Wurf gegen die Hoyas) beschränkte. Das ist Teil der Mythologie und gefällt mir nicht.

Wenn Du sagst, dass LeBron James wohl der bessere Highschoolspieler war, dann kann ich das wohl kaum bestreiten, immerhin schaffte es Jordan als Sophomore nicht mal ins Team. Den Siegeszug von James in der NBA kann ich aber noch nicht ganz so erkennen. Aber das wird er diese Saison wohl abstellen.

Du siehst keinen Siegeszug in der NBA? :confused:

Ich wollte nur anmerken, dass Jordan keine College-Niete war, die nur das Glück hatte mit Worthy und Perkins zusammenzuspielen. Er hat seinen Beitrag zum Titel geleistet, den die Tar Heels ein Jahr vorher mit Al Wood statt Jordan nicht erreicht hatten.

Ja, und kaum war Worthy weg, holte Jordan keinen weiteren Titel mehr. Also lag es an Worthy?

Na ja, Legendenbildung ist eben immer mit bei. Angeblich wollten die Bulls unbedingt einen vernünftigen Starting-Center haben (Sikma oder Cummings waren im Gespräch, nachdem klar war, dass sie weder Hakeem noch Bowie bekommen werden). Sie hätten doch Perkins nehmen können, der doch angeblich wichtiger für die Tar Heels war als Jordan, warum taten sie es dann nicht?

Rhetorische Frage, ich weiß, aber wir wollen mal nicht polemisch werden, okay? Perkins war dreimal All-American, 1984 sogar im First-Team und dazu wie Jordan Olympiasieger. Dass er hinter Jordan gedraftet wurde, war natürlich nur eine Frage von Potenzial und Team Needs.

 

[Pink_Floydian]

E_M meinte mit Sicherheit im selben Alter und da hat er auch absolut recht.



Da gehts schon los: James ist in seinem 3. NBA Jahr und ist 20 Jahre alt. Jordan war bei seinem 1. Titel 29 Jahre alt und da war er glaube ich schon 7 Jahre in der Liga. Auch wenn es dir nicht passt, James hat noch genug Zeit den "Großmeister" zu überflügeln. Niemand hat ihn mit dem Jordan in seiner Prime verglichen.



Und woher weißt du das? James ist einer der besten 5 Spieler der Liga mit 20(!!!), da hat Jordan noch Egozocke auf dem College betrieben. Bron ist im selben Alter um längen weiter, seine Reife und Abgeklärtheit besitzt er schon seit seinem 1. NBA-Spiel. Tja und Jordan? Bei dem setzte das erst mit Ende 20 ein. Es ist einfach verdammt unfair den Jordan in seiner Prime mit James jetzt zu vergleichen und das zeigt auch, dass dir beim argumentieren die Luft ausgeht.



:laugh2:



Warum nicht? Woher nimmst du dieses Wissen?





Richtig, und der Teamerfolg geht James über Alles, die Einzelleistung stimmt auch, und vor allem wird LeBron in den nächsten Jahren Freeagents en masse anziehen, sogar dieses Jahr ging das ja schon los. Damit werden die Meisterschaften früher oder später kommen, denn James hat einfach alles um Jordan irgendwann ablösen zu können. Und mit jedem Ring und jedem individuellen Titel kommt er Jordan näher- und er hat noch mindestens 15 Jahre Zeit, wenn er sich nicht verletzt. Der Mythos von MJ als GOAT wankt, und kaum ist da ein Spieler der besser werden könnte, kommen die Jordan-Fans und wollen uns weißmachen daß das unmöglich sei-mit teilweise unglaublichen Argumenten und Äußerungen.

:laugh2: :idiot:

oh gott, du bist wirklich, hm, blind vor james-hype!

-->die cleveland cavaliers verlieren zwei spiele in folge und rutschen auf den sechsten platz ab.
james mit 52 punkten gegen die bucks, WOW, ganz toll, mr. james, sie haben 52 highscore pts und etliche dunks gemacht, aber die cavs haben trotzdem zum zweiten mal in folge verloren und dabei sind die bucks nicht mal VIEL besser, als die cavs.
james mit 32 pts gegen die nets. und? niederlage! (okay, kidd hat mehr pts gemacht, aber, mei...)
ich prognostiziere, dass die cavs in den nächsten 10 spielen mit einem rekord von 3-7 rausgehen...
schon die nächsten 5 spiele, von denen sie vier verlieren werden, nämlich gegen die heat, pacers, jazz und nuggets.
gegen atlanta wirds noch für einen sieg reichen, mehr aber auch nicht.
(wobei, nachdem atlanta die spurs geschlagen hat, bezweifle ich, dass die cavs gewinnen...)

irgendwann wird die zeit kommen, wo die james-jünger eines besseren belehrt werden, und diese zeit fängt gerade an....


PS: schon bald wird chicago im ranking da sein, wo sie hingehören.
vor den cavs...

weißt du, warum ich viel lieber ein Knicks-Fan bin, als ein Cavs-Fan?
weil wir ein team sind, ihr seid nur ein spieler....

 

[Gast00]

:laugh2: :idiot:

oh gott, du bist wirklich, hm, blind vor james-hype!

Vielleicht solltest du dich einfach ein bisschen zurücknehmen...

:james mit 52 punkten gegen die bucks, WOW, ganz toll, mr. james, sie haben 52 highscore pts und etliche dunks gemacht, aber die cavs haben trotzdem zum zweiten mal in folge verloren und dabei sind die bucks nicht mal VIEL besser, als die cavs. james mit 32 pts gegen die nets. und? niederlage!

Soll ich dir jetzt Beispiele für Spiele raussuchen, in denen Allen Iverson, Kobe Bryant, Stephon Marbury (!) und Michael Jordan viel punkteten, die Niederlage aber nicht verhindern konnten?

:irgendwann wird die zeit kommen, wo die james-jünger eines besseren belehrt werden, und diese zeit fängt gerade an....

Du scheinst mehr zu wissen als wir alle zusammen. Woran sollen die "James-Jünger" denn sonst glauben? Klär' uns doch mal auf.

:weißt du, warum ich viel lieber ein Knicks-Fan bin, als ein Cavs-Fan? weil wir ein team sind, ihr seid nur ein spieler....

:laugh2: Die Knicks, diese ständig neu zusammengetradete Söldnertruppe, ein Team?! :laugh2: Das ist der Witz des Tages! :laugh2:

Hier ist von Jordan-Kiddies die Rede gewesen, die mit einer vorgefertigten Meinung aufwachsen und nicht einmal fähig sind, diese in Frage zu stellen. Ich glaube, wir haben einen solchen gefunden.

 

[Solomo]

In einem anderen Forum gab es zu dem Thema LeBron vs MJ mal folgenden, absolut argumentativen Kommentar:

"Ich will aber nicht dass James besser als Jordan wird, das darf nicht sein!!!!!!!"

Warum endet eigentlich eine ansatzweise kritische Diskussion über MJ - und mit kritisch meine ich, man stellt in Frage, ob er GOAT ist - immer auf solchem Kindergartenniveau?

 

[Generation Next]

:laugh2: :idiot:

oh gott, du bist wirklich, hm, blind vor james-hype!

-->die cleveland cavaliers verlieren zwei spiele in folge und rutschen auf den sechsten platz ab.
james mit 52 punkten gegen die bucks, WOW, ganz toll, mr. james, sie haben 52 highscore pts und etliche dunks gemacht, aber die cavs haben trotzdem zum zweiten mal in folge verloren und dabei sind die bucks nicht mal VIEL besser, als die cavs.
james mit 32 pts gegen die nets. und? niederlage! (okay, kidd hat mehr pts gemacht, aber, mei...)
ich prognostiziere, dass die cavs in den nächsten 10 spielen mit einem rekord von 3-7 rausgehen...
schon die nächsten 5 spiele, von denen sie vier verlieren werden, nämlich gegen die heat, pacers, jazz und nuggets.
gegen atlanta wirds noch für einen sieg reichen, mehr aber auch nicht.
(wobei, nachdem atlanta die spurs geschlagen hat, bezweifle ich, dass die cavs gewinnen...)

irgendwann wird die zeit kommen, wo die james-jünger eines besseren belehrt werden, und diese zeit fängt gerade an....


PS: schon bald wird chicago im ranking da sein, wo sie hingehören.
vor den cavs...

weißt du, warum ich viel lieber ein Knicks-Fan bin, als ein Cavs-Fan?
weil wir ein team sind, ihr seid nur ein spieler....

Ein tolles Team seit ihr ,nämlich eines,

mit höchsten Payroll der LIga und einem um Jahre vollgestopften Salary Cap,

das Team mit dem schlechtesten Preis Leistungs Verhältnis der Liga,

ein Team bei dem der Coach schon öffentlich sagte,dass der Kader keine Balance hat und auf den Positionen entweder über bzw unterbesetzt ist,

einem Pg der als absoluter Looser bekannt ist,

einem team ,dass über Jahre hinweg keine Picks hat also ein Team bei dem der Gm seine einzige Stärke nicht einsetzen kann und da wären wir schon beim wichtigsten Aspekt eures Teams nämlich ,

dass ihr den mit Abstnd schlechtesten General Manager der NBA habt.

Und das schlimme an eurem Team ist,dass das noch nicht mal alles war sondern nur eine kleine Auswahl von Problemen.

Die Cavs sind ein Team mit vielen neuen Spielern und einem neuen Coach(eigentlich solltest du als Knicks Fan wissen ,dass es Zeit braucht bis sich das Team einspielt ,schließlich hast du dammit auch im Knicks Thread argumentiert).

LeBron James ist dafür bekannt sehr uneigennützig zu sein und du versuchst ihn hier als Egozocker ala Iverson im Jahre 98 zu machen.Ich möchte mal wissen wie viele dir in diesem Thread recht geben werden.

Edit: da waren 2 schneller als ich und es scheint mir nicht gerade so als ob sie deiner Meinung wären.