Sollte MJ's # "freigehalten" werden für die ganze L

[Mango]

der vergleich artest würde mir wesentlich besser gefallen, wobei dasmit dem spiel übernehmen schon richtig ist. aber ich finde pippen und mcgrady von der art her einfach sehr unterschiedlich, weil mcgrady einfach als franchiseplayer gesetzt ist und als scoringmaschine verwendet wird. das war nie das thema bei pippen. daher würde artest meiner meinung nach besser passen. wobei die verteidigung von artest vermutlich noch was besser ist als die von pippen.

Stimmt nicht ganz. erstes jahr nach Jordans erstem Rücktritt war Pippen der Franchiseplayer sollte auch scoring maschine sein. Doch wenn man das so sagen kann ist pippen daran gescheitert.
Die verteidigung von Artest ist nicht undbedingt besser, aber noch physicher.

warum das so lächerlich ist, ganz einfach, stojakovic hat bewiesen, dass er ein leader ist (nicht falsch verstehen, ich bin alles andere als ein fan von peja, aber die leistung muss man anerkennen). Kukoc ist kein leader und war es auch nie. natürlich hatte er besondere allround fähigkeiten, aber seine defense war gelinde gesagt schlecht (wobei peja da auch keine leuchte ist) und kukoc hat meines wissens auch nie spiele an sich gerissen und auch nicht entschieden. er ist meiner meinung nach einfach der wesentlich schlechtere spieler. deswegen finde ich das lächerlich. aber ok, dass mag dann wieder subjektiv sein und jeder sieht das anders. ich sehe es halt so.

Und danach? Wieso leaded Peja seine Kings das vergangene jahr und gerade JETZT nicht? . weil er ein leader ist?. nein, ich denke er hatte dieses halbe Jahr lang einen herausragenden Touch, den er momentan einfach nicht findet und da er ein reiner shooter ist, ist er so , naja nutzlos is zu hart, aber sowas in der Art. Kukoc hat dann halt gepasst oder ist ans brett gegangen.
Außerdem ist er schon ein leader. Er fürhte die Bucks in nicht PO zeiten und tut das auch jetzt noch. letzte saison gab er die 3. meisten assists der bucks und selbst in seinem hohen alter noch ein einigermaßen brauchbarer spieler

 

[Omega]

Wann hat Peja bewiesen, dass er Leader ist, er hat ein überragende Saison gespielt, hat aber ein Team gehabt, dass sher gut harmonierte, aber der wahre franchise Player ist und war er nicht.

Pippen wiederum hat ohne MJ bewiesen, dass er jederzeit das Zeug zum franchise player hatte, er hat sich aber für 6 Titel zurückgenommen

 

[Gast00]

Zunächst einmal:

Bei Pippen-McGrady geht es um den Stellenwert als vielseitiger Top5-/Top-10-Spieler. An Artest hatte ich gedacht, doch das trifft es noch weniger. Es gibt derzeit nunmal keinen wie Pippen in der NBA. Darum: Es kommt auf den Stellenwert an, und da gehören McGrady und Pippen auf eine Ebene. Ebenso gehören James und Jordan auf eine Ebene (NBA-Top 5), und der Unterschied zwischen der 1. und 2. Option des jeweiligen Duos ist oft genug fließend.

Zu Kukoc und Stojakovic:

Kukoc ist einer der besten 6. Männer aller Zeiten und wurde auch entsprechend ausgezeichnet. Wie bereits bei Pippen-McGrady geht es auch bei Kukoc-Stojakovic mehr um den Stellenwert als um die tatsächliche Entsprechung. Beide können/konnten punkten, und selbst wenn Peja hierbei etwas besser war, ist er nicht der bessere Spieler, wenn man Kukocs Spielverständnis bedenkt. Wiederum gilt: Beide befinden sich auf einer Ebene. Dasselbe gilt für Big Ben und Rodman: keine 1-1-Kopie, aber derselbe Stellenwert.

Deshalb lässt sich ein solcher Vergleich auch anstellen:

Jordan | Pippen | Rodman | Kukoc entspricht in etwa James | McGrady | Wallace | Stojakovic.

Plözlich sehen die Bulls-Meisterschaften gar nicht mehr so unglaublich aus.

 

[acidflash]

Zunächst einmal:

Zu Kukoc und Stojakovic:

Kukoc ist einer der besten 6. Männer aller Zeiten und wurde auch entsprechend ausgezeichnet. Wie bereits bei Pippen-McGrady geht es auch bei Kukoc-Stojakovic mehr um den Stellenwert als um die tatsächliche

Jordan | Pippen | Rodman | Kukoc entspricht in etwa James | McGrady | Wallace | Stojakovic.

Plözlich sehen die Bulls-Meisterschaften gar nicht mehr so unglaublich aus.

dann träumt mal weiter!mehr brauch man dazu nicht sagen

 

[Gast00]

Mehr hast du nicht zu sagen? Warum behauptest du jetzt nicht, dass McGrady Klassen besser ist als Pippen, oder dass Rodman keine Chance gegen Ben Wallace hätte? Weil es nicht stimmt, ganz einfach. Eine der größten und falschen Legenden ist, dass Jordan keine guten Mitspieler gehabt habe. Das ist ein riesengroßer Unsinn, aber es passt ins Bild von Jordan, dem Alleinunterhalter. Deshalb hast du wohl "nicht mehr zu sagen", weil es dir deine Illusion zerstört.

 

[Solomo]

Wenn man den Vergleich mit McGrady nicht akzeptiert, dann muss man sich statt dessen halt mal die Teamkollegen vornehmen:

Rodman Zu seiner Zeit bester Rebounder, ein klasse Verteidiger und ganz einfach ein Tier unter dem Korb
Harper Ein defensiv starker Stratege, der auch vorne gut getroffen hat, wenn es sein musste
Longley Ein solider Center, der wunderbar in die Triangle gepasst hat

Bank:
Kukoc Einer der besten Allrounder und 6th-Men aller Zeiten, der für die Bulls so manches Spiel entschieden hat
Kerr Einer der besten Shooter der NBA

to be continued...

Die Bulls waren ein exzellentes Team, perfekt auf Jordan und auf die Triangle abgestimmt. Klar hätten es die Spieler alleine nicht gebracht, aber sie waren der optimale Support für MJ.

 

[Gast00]

Die Bulls waren ein exzellentes Team, perfekt auf Jordan und auf die Triangle abgestimmt. Klar hätten es die Spieler alleine nicht gebracht, aber sie waren der optimale Support für MJ.

Wieso hätten sie es allein nicht gebracht? Im Jahr von Jordans Auszeit hatten die Bulls auch noch fast 50 Siege (47-35), getragen von Scottie Pippen. Und ein Team mit Longley - Rodman - Kukoc - Pippen und Harper ist für mich nicht weniger meisterschaftsfähig, als es heute die Mavericks oder Pacers sind.

 

[Redemption]

Wenn ich die Bulls von heute mit aktuellen Spielern herstellen müsste, würde es so aussehen:

C: Chris Mihm (Luc Longley), Primoz Brezec (Bill Wennigton)
PF: Ben Wallace (Dennis Rodman), Malik Allen (Jason Caffey)
SF: Richard Jefferson (Scottie Pippen), Robert Horry (Toni Kukoc)
SG: Kobe Bryant (Michael Jordan), Matt Carroll (Jud Buechler)
PG: Ricky Davis (Ron Harper), Chucky Atkins (Steve Kerr), Marcus Banks (Randy Brown)

Einen kleinen Unterschied zwischen Richard Jefferson/Kobe Bryant und Scottie Pippen/Michael Jordan gibt es natürlich, aber der ist an anderen Stellen ausgeglichen wurden.

Man kann wirklich nicht sagen, dass Jordan keinen Supporting Cast hatte (zu mindest wenn man über die Meisterjahre spricht), aber er hat mit dem Team dann auch jedes Jahr den Titel geholt. Die meisten "großen" Spieler hatten Topteams bzw. Topmitspieler, als gibt es kein Problem, man kann Jordan's Mitspieler der 80s vielleicht als "Drecksspieler" bezeichnen, aber auch die hat Jordan in die Playoffs getragen.

 

[Giftpilz]

Wieso hätten sie es allein nicht gebracht? Im Jahr von Jordans Auszeit hatten die Bulls auch noch fast 50 Siege (47-35), getragen von Scottie Pippen. Und ein Team mit Longley - Rodman - Kukoc - Pippen und Harper ist für mich nicht weniger meisterschaftsfähig, als es heute die Mavericks oder Pacers sind.

Nein. Im Jahr von Jordans Auszeit waren die Bulls gar gut genug für 55 Siege / Platz 2 in der Central Division und mussten sich in den Conference Semis den Knicks erst in sieben Spielen geschlagen geben (die Saison mit 47 Siegen wieder mit Jordan, der spät dazu kam - wobei sie in dieser Saison vor seiner Rückkehr "nur" eine Bilanz von 34-31 hatten, also 52% Siegquote, und dann in den 17 Spielen mit ihm 13-4, also 76% Siege).

Das 94er Team war dieses hier:
Centers: Bill Cartwright - Luc Longley - Bill Wennington - Scott Williams - Will Perdue
Forwards: Horace Grant - Scottie Pippen - Toni Kukoc - Corie Blount - Stacey King
Guards: Pete Myers - B.J. Armstrong - Steve Kerr - Jo Jo English - John Paxson - Dave Johnson
(und dieses Team war dennoch alles andere als konstant: Die Center wurden recht wild durchgewechselt und zig Spieler kamen nicht einmal 50x zum Einsatz)

Wie wichtig ein körperlich starker PF vor allem für die Defense war, sieht man eben gerade in der Saison '95, als Horace Grant weg war und als Starter durch Kukoc ersetzt war - der Erfolg blieb erst einmal aus. Darüber hinaus war nur noch Pippen in einem funktionierenden System der Grundstein für den Erfolg der Bulls, die gewiss ohne Jordan kaum eine Meisterschaft gewonnen hätten, der aber wiederum lange nicht alleine für den Erfolg verantwortlich war. Wie die Saison '94 zeigt: Ein sehr gutes Team waren sie auch ohne ihn. Es hält sich was die Meisterschaften betrifft in etwa die Waage: Das System mit herausragenden Spielern, die ihre Rollen perfekt verstanden (damit können sich nur die Meisterschaftsteams der Pistons Ende 80/Anfang 90 sowie 2004, manche Celticsteams sowie die Sixers der Endsechziger messen) und einen aufs Teamplay eingestellten Jordan in Höchstform waren gleichermaßen für die Erfolge verantwortlich. Wieviel Jordan alleine erreicht hat, konnte man jahrelang in den 80ern sehen - leider gibt es nur noch wenige Artikel darüber, dass er schon als recht hoffnungslos abgestempelt war, dass Teams mit ihm niemals einen Titel gewinnen würde.
Es wurde hier schon genügend erklärt: Ein optimal auf ihn zugeschnittenes Team wurde um ihn herum aufgestellt, und natürlich hatte er mit wachsendem Erfolg auch mehr Vertrauen in seine Mitspieler. Ein Top5-Spieler aller Zeiten ist er für mich durch die 90er auf jeden Fall, aber vergesst mal nicht, wie knapp einige Serien immer wieder waren: Da war auch manchmal recht viel Glück dabei und mit "nur" 3 oder 4 Meisterschaften wäre Jordan heute keine ganz so große Nummer.


@Valuable: Ausgerechnet Richard Jefferson? Der ist noch sehr weit entfernt von Pippen und nur mit Ricky Davis ist der Unterschied noch lange nicht ausgeglichen. Da unterschätzt du den guten Ron Harper aber doch ein ganzes Stück (der noch ein Jahr vor seiner Bulls-Zeit ein 20ppg-Guard war, sich aber dann ganz in seine Rolle fügte, weswegen er natürlich nicht mehr so imposant aussah). Oder welche sonstigen von dir aufgeführten aktuellen Spieler sind so viel besser als die damaligen Bulls?

 

[Pink_Floydian]

mal ne frage?
wie kann man einen lebron james überhaupt ansatzweise auf eine stufe von michael jordan stellen?
(ich weise auf die gegenüberstellung E_M's 6 posts weiter oben hin)

tut mir leid, die diskussion hatten wir schon mal und auch mit beiderseitigem einvernehmen beendet, aber wenn ich so was sehen, dann schwillt mir halt der kamm.

james hat die cavs

1. noch nicht in die PO'S geführt.(knapp vorbei ist auch vorbei...)
2. noch nicht zu einer Meisterschaft geführt.(was ihn ansatzweise mit Michael Jordans Leistung in der NBA vergleichen könnte.
aber auch nur ansatzweise.)
(3.das bei 2. erwähnte wird er mit dem team der cavs, wie es jetzt existiert, nicht schaffen, dafür sind die pistons, die spurs und und und zu stark.
punkt.)

überdies finde ich, dass die Konkurrenz im Moment sowieso viel zu groß ist, und, dass, fangen die PO's an, die Cavs schön unter die Räder der big-Teams kommen werden.

ich weiß, dass die cavs im Moment auf einem vierten Platz in der E-Conf. stehen, aber, der westen wartet noch und james hat nicht das können jordans, spiele gegen bessere teams für sein team mit eigeninitiative zu gewinnen.
nehmen wir mal an, die cavs wurschteln sich gegen Indiana durch die erste runde,(was schon mal der erste unwahrscheinliche punkt ist, denn wer die Pacers heuer spielen sieht, weiß bescheid), na, ja, also, nehmen wir an die cavs kommen in die zweite runde, was dann?
dann treffen sie vllt auf die pistons, oder auf die heat, und was dann passiert könnt ihr euch ausmalen.
die pistons werden die cavs und james mit defense killen und die heat werden james mit wade und shaq killen.
so einfach ist das.
und james wird beiden team nichts, als 40 pts und ein po-aus der cavs entgegensetzen können. :laugh2:

ich weiß auch, dass die cavs nie dort wären, wo sie jetzt sind, wenn james nicht so gut spielen würde, aber, na, ja, bitte, bitte hört auf, ihn mit jordan auf eine stufe zu stellen, bevor er nicht wirklich gezeigt hat, was er kann.
zu einem "best NBA-Player of all times" gehören leider nicht nur highlight dunks und fette werbeverträge, sondern auch teamleaderfähigkeiten und PlayOffteilnahmen + sein Team auch gegen stärkere Gegner zum erfolg zu führen!
lasst es sein.
und, mal ehrlich?
dominiert james die liga?
nein!
wer dominiert sie?
Tim Duncan, Kobe Bryant, Shaq(wenn topfit), Dwane Wade, usw.

James wird, solange er bei den cavs bleibt, nie meister werden.
und, ja, auch jorden wäre vielleicht nicht meister geworden, hätte er pippen und rodman nicht bei sich gehabt, und ohne sie wäre er vielleicht auch nur ein superspieler gewesen, ohne viel gerissen zu haben.
will heißen: solange james keine besseren mitspieler hat, als in cleveland, wird er nicht mal ansatzweise mit Jordan, Bird, und den ganzen alten Haudegen auf einer Stufe stehen.
höchstens, wenn man sie im eins gegen eins vergleicht.
und einzelleistungen machen leider keinen NBA alltime-best-player....
es geht immer um den teamerfolg...

 

[jma]

(ok eigentlich ein sinnloser post von mir, sry aber der muss sein)
wenn man lebron james mit dem 30 jährigen jordan vergleicht, gewinnt jordan (halbwegs deutlich) durch erfahrung, leadership ability, usw.
aber wenn man den 20JÄHRIGEN lebron mit dem 20JÄHRIGEN jordan vergleicht dann muss man feststellen:
Lebron ist einfach weiter und besser als jordan im selben alter. jetzt kann man sagen, dass kobe mit 20 auch weiter war als jordan mit 20. das stimmt. nur ist lebron mir 20 auch viel weiter als kobe mit 20. genaugenommen ist er der beste 20 jährige der jemals in der liga gespielt hat. nicht weniger. aber eben noch nicht mehr (was auch keiner behauptet hat). also wie will man wissen wie sein entwicklung weiter geht? wenn er mehr erfahrung hat. und später, wenn seine athletik nachlässt, kann er sein spiel umstellen?
aber das potential, um zumindest spielerisch einmal den olymp jordans zu erklimmen hat er aufblitzen lassen.
ok sry ist nicht so ganz zusammenhängend

 

[mystic]

Zunächst einmal:

Jordan | Pippen | Rodman | Kukoc entspricht in etwa James | McGrady | Wallace | Stojakovic.

Plözlich sehen die Bulls-Meisterschaften gar nicht mehr so unglaublich aus.

Ich lese deine Beiträge immer sehr gern, weil sie durch Sachlichkeit zu überzeugen wissen, aber das ist eine These, die absolut haltlos ist.
Allein das wieder Auftreten von Jordan 94-95 brachte die Bulls auf sicheren Playoff-Kurs und danach 3 Meisterschaften in Folge. Bevor Jordan am 19.3.1995 wieder das Basketballparkett betrat, hatten die Bulls einen 34-31 Rekord. Jordan brachte ihnen 13-4 dazu, mit Siegen gegen Boston, Atlanta, Indiana, Cleveland und New York, alles Teams, die damals in den Playoffs waren, wovon außer Boston und Atlanta alle einen besseren Rekord als die Bulls am 19.3. aufwiesen.
Jordan hat auch ein Team mit Cartwright, Pippen, Grant und Armstrong (Paxson) zum Titel geführt. Das sind dann meiner Ansicht nach Brendan Haywood, Lamar Odom, P.J. Brown und Mike James.
Zudem würde ein Team um Tracy McGrady, Ben Wallace und Peja Stojakovic auch ohne LeBron James um den Titel spielen.
Diese elenden Vergleiche von beispielsweise James und Jordan kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann dazu mal einwerfen, dass Jordan in dem Alter, in dem James heute ist, schon NCAA-Champion, 2x College Player of the Year und Olympiasieger war. Bei den Olympics in LA hat er als Scoring-Leader ein junges Team zu Gold geführt. Vielleicht erkennt man daran, dass die Umstände manchmal eben zu Gunsten des einen oder des anderen umschlagen. Denn James hat diese Titel noch nicht, weil er sie, bis auf das Olympiagold, nicht erreichen konnte, genauso wenig wie Jordan mit 18 in die NBA durfte.

Mfg

 

[TraveCortex]

wie kann man einen lebron james überhaupt ansatzweise auf eine stufe von michael jordan stellen?

E_M meinte mit Sicherheit im selben Alter und da hat er auch absolut recht.

2. noch nicht zu einer Meisterschaft geführt.(was ihn ansatzweise mit Michael Jordans Leistung in der NBA vergleichen könnte.

Da gehts schon los: James ist in seinem 3. NBA Jahr und ist 20 Jahre alt. Jordan war bei seinem 1. Titel 29 Jahre alt und da war er glaube ich schon 7 Jahre in der Liga. Auch wenn es dir nicht passt, James hat noch genug Zeit den "Großmeister" zu überflügeln. Niemand hat ihn mit dem Jordan in seiner Prime verglichen.

james hat nicht das können jordans, spiele gegen bessere teams für sein team mit eigeninitiative zu gewinnen.

Und woher weißt du das? James ist einer der besten 5 Spieler der Liga mit 20(!!!), da hat Jordan noch Egozocke auf dem College betrieben. Bron ist im selben Alter um längen weiter, seine Reife und Abgeklärtheit besitzt er schon seit seinem 1. NBA-Spiel. Tja und Jordan? Bei dem setzte das erst mit Ende 20 ein. Es ist einfach verdammt unfair den Jordan in seiner Prime mit James jetzt zu vergleichen und das zeigt auch, dass dir beim argumentieren die Luft ausgeht.

zu einem "best NBA-Player of all times" gehören leider nicht nur highlight dunks und fette werbeverträge, sondern auch teamleaderfähigkeiten und PlayOffteilnahmen

:laugh2:

James wird, solange er bei den cavs bleibt, nie meister werden.

Warum nicht? Woher nimmst du dieses Wissen?

und einzelleistungen machen leider keinen NBA alltime-best-player....

es geht immer um den teamerfolg...

Richtig, und der Teamerfolg geht James über Alles, die Einzelleistung stimmt auch, und vor allem wird LeBron in den nächsten Jahren Freeagents en masse anziehen, sogar dieses Jahr ging das ja schon los. Damit werden die Meisterschaften früher oder später kommen, denn James hat einfach alles um Jordan irgendwann ablösen zu können. Und mit jedem Ring und jedem individuellen Titel kommt er Jordan näher- und er hat noch mindestens 15 Jahre Zeit, wenn er sich nicht verletzt. Der Mythos von MJ als GOAT wankt, und kaum ist da ein Spieler der besser werden könnte, kommen die Jordan-Fans und wollen uns weißmachen daß das unmöglich sei-mit teilweise unglaublichen Argumenten und Äußerungen.

 

[Gast00]

Nein. Im Jahr von Jordans Auszeit waren die Bulls gar gut genug für 55 Siege / Platz 2 in der Central Division und mussten sich in den Conference Semis den Knicks erst in sieben Spielen geschlagen geben

Danke für die Verbesserung. Da habe ich die Bilanzen der beiden Jahre wohl verwechselt.

Ich lese deine Beiträge immer sehr gern, weil sie durch Sachlichkeit zu überzeugen wissen, aber das ist eine These, die absolut haltlos ist.

Erstmal danke, aber ich finde nicht, dass es haltlos ist. Ich habe lediglich ein Quartett auseinandergenommen und jedem Einzelspieler ein Äquivalent gegenübergestellt. Natürlich garantiert das kein so harmonisches Zusammenspiel wie bei den Bulls, aber die Einzelqualitäten, auch das zu erreichen, sind da.

Zudem würde ein Team um Tracy McGrady, Ben Wallace und Peja Stojakovic auch ohne LeBron James um den Titel spielen.

Glaube ich auch. Ebenso hätten - wie bereits geschrieben - Rodman, Pippen, Kukoc um den Titel gespielt. Selbst Pippen und Kukoc plus Rest-Team hatten ja schon 55 Siege.

Diese elenden Vergleiche von beispielsweise James und Jordan kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann dazu mal einwerfen, dass Jordan in dem Alter, in dem James heute ist, schon NCAA-Champion, 2x College Player of the Year und Olympiasieger war.

James war als erster und einziger Spieler alleiniger Spieler des Jahres auf der Highschool-Ebene. Die NCAA-Bühne übersprang er, nur um als Rookie NBA-Top-10 und schon als Sophomore NBA-Top-5 zu sein. Das toppt für mich alles, was Jordan bei UNC erreichte. Und über den Verlauf der spielerischen Entwicklung habe ich schon oft genug geschrieben. Schon dass von vielen - nicht von dir - immer wieder der Meisterschafts-Jordan bemüht wird, um den 20-jährigen LeBron James gerade noch bezwingen zu können, zeigt doch James' bereits unglaublich hohes Niveau. Spätestens mit 26, 27 wird Wachablösung sein (wenigstens in den Augen der Experten), aber nicht gemessen an Auszeichnungen und Titeln, sondern an spielerischer Klasse und sportlicher Dominanz. Wenn ihm nichts Schlimmes widerfährt, wird James einen neuen Standard setzen - bis zur Beendigung des 21. Lebensjahres hat er das ja bereits getan.

Halten wir mal das Zwischenergebnis fest: Die Lebenslüge von Jordan, dem Superstar ohne gute Mitspieler, ist einmal mehr erfolgreich widerlegt worden. Jeder mit halbwegs Ahnung weiß bzw. kann selbst als Fan eingestehen, welch Klassespieler Grant, Harper, Rodman und vor allem Pippen waren. Da auch Earvin Johnson, Larry Bird und Co. ihre Erfolge nicht 1-5 feierten, nimmt das Jordan ja nichts von seinem Stellenwert. Nur der ohnehin sinnlose und gern geäußerte Vorwurf, LeBron James habe ja noch nichts erreicht, lässt sich mit einem Blick auf Jordans Mitspieler ganz locker entkräften.

Und natürlich wird dadurch auch die Forderung geschwächt, Jordans Nummer ligaweit aus dem Verkehr zu ziehen; denn darum geht es ja hier eigentlich. Eine solche Aktion würde nur zusätzlich einen Status zementieren, der Jordan nicht zusteht. Bei den Äußerungen mancher (jüngerer) Fans könnte man nämlich glauben, dass es die NBA nur gibt, damit Jordan eine Bühne zum Spielen hat.

 

[MadFerIt]

was bitte macht dich so sicher, dass james' entwicklung so weitergeht? es ist durchaus möglich, dass er seine beste (stastistsch gesehen) leistung in der letzten saison abgeliefert hat. deine argumente basieren einzig und allein auf james' möglicher zukünftiger entwicklung, die aber keiner voraus sagen kann, mag er noch so ein großer "experte" sein. viele spieler verschiedener sportarten haben groß angefangen, sind aber in ihrer entwicklung stagniert und haben sich nie zu dem entwickelt, was man von ihnen erwartet hat, eben weil ihre entwicklung schon sehr weit war und ihr limit (welches NIEMAND voraussehen kann) nicht mehr weit weg war. wer sagt, dass lebron james nicht schon das ende seiner entwicklung erreicht hat oder sein limit zumindest schon in reichweite ist?

 

[Burns]

...
Wenn ihm nichts Schlimmes widerfährt, wird James einen neuen Standard setzen - bis zur Beendigung des 21. Lebensjahres hat er das ja bereits getan.

Halten wir mal das Zwischenergebnis fest: Die Lebenslüge von Jordan, dem Superstar ohne gute Mitspieler, ist einmal mehr erfolgreich widerlegt worden. Jeder mit halbwegs Ahnung weiß bzw. kann selbst als Fan eingestehen, welch Klassespieler Grant, Harper, Rodman und vor allem Pippen waren. Da auch Earvin Johnson, Larry Bird und Co. ihre Erfolge nicht 1-5 feierten, nimmt das Jordan ja nichts von seinem Stellenwert. Nur der ohnehin sinnlose und gern geäußerte Vorwurf, LeBron James habe ja noch nichts erreicht, lässt sich mit einem Blick auf Jordans Mitspieler ganz locker entkräften.

Und natürlich wird dadurch auch die Forderung geschwächt, Jordans Nummer ligaweit aus dem Verkehr zu ziehen; denn darum geht es ja hier eigentlich. Eine solche Aktion würde nur zusätzlich einen Status zementieren, der Jordan nicht zusteht. Bei den Äußerungen mancher (jüngerer) Fans könnte man nämlich glauben, dass es die NBA nur gibt, damit Jordan eine Bühne zum Spielen hat.

James ist wahrscheinlich, wenn man das Alter der beiden (Jordan) gleichsetzt, der bessere Spieler. Man darf aber nich den Fehler machen und die Entwicklungen bei Spielern oft als eine gradlinige Verbesserung sehen die mit dem Alter sprich Erfahrung steigt. Kobe wurde einst auch als Nachfolger von Jordan gehandelt, der ihn irgendwann überflügeln würde weil er in seinen jungen Jahren spielerisch weiter war. Beide, James und Kobe, sind unglaublich hoch in die Liga eingestiegen was ihre Spielstärke betrifft (Kobe etwas später), und natürlich kann/konnte man davon ausgehen, daß sie sich auch weiter verbessern (sollten). Aber gegeben ist das überhaupt nicht, und das Beispiel Kobe zeigt auch, daß die Leistung durchaus stagnieren kann oder die Leistungen sogar abfallen.
Dazu kommt, daß das Niveau (Offensiv/Defensiv) von Jordan gerade Anfang der Neunziger (bei den letzten drei Titel war er physisch schon nicht mehr so stark) schon unglaublich hoch war, da sind Kobe/McGrady/Lebron noch um einiges im Rückstand, meiner Meinung nach. James hat sicherlich die besten Chancen Jordans Niveau irgendwann zu erreichen oder sogar zu überflügeln, doch trotzdem bin ich immer ein wenig skeptisch, wenn es um solche Diskussionen geht und Vorhersagungen in beide Richtungen gegeben werden.
Shaq hätte z.B. meiner Meinung nach die besten Vorraussetzungen gehabt, der beste Spieler aller Zeiten zu werden, aber er hat es sich, meiner Meinung nach durch seine nicht gerade immer professionelle Einstellung selber versaut.

p.s.: ich bin ja begeistert, wieviel Lob Pippen in letzter Zeit von Dir bekommen hat, steckt da vielleicht doch ein kleiner, verkappter Scottie-Fan in Dir

EDIT: Oops, Mad war schneller

 

[TraveCortex]

was bitte macht dich so sicher, dass james' entwicklung so weitergeht? es ist durchaus möglich, dass er seine beste (stastistsch gesehen) leistung in der letzten saison abgeliefert hat. deine argumente basieren einzig und allein auf james' möglicher zukünftiger entwicklung, die aber keiner voraus sagen kann, mag er noch so ein großer "experte" sein. viele spieler verschiedener sportarten haben groß angefangen, sind aber in ihrer entwicklung stagniert und haben sich nie zu dem entwickelt, was man von ihnen erwartet hat, eben weil ihre entwicklung schon sehr weit war und ihr limit (welches NIEMAND voraussehen kann) nicht mehr weit weg war. wer sagt, dass lebron james nicht schon das ende seiner entwicklung erreicht hat oder sein limit zumindest schon in reichweite ist?

Das sagt jeder und weißt du warum? Weil er erst 20 Jahre alt ist-nenn doch mal ein paar Spieler die mit 20 stagniert sind. Nur weil sein Spielniveau so hoch ist, heißt das nicht, dass es keinen Verbesserungsspielraum für ihn gibt. Seine Stats müssen sich auch nicht weiter verbessern, denn Jordan ist auch schon mit 28/6/6 eingestiegen und konnte sich statistisch kaum noch verbessern, hat aber als Spieler trotzdem eine großartige Entwicklung durchlaufen. James wird mit mehr Erfahrung zwangsläufig immer besser. Auch wenn seine Stats schlechter werden, heißt das nicht, daß er schlechter wird-solange dann der Teamerfolg stimmt.

 

[MadFerIt]

Das sagt jeder und weißt du warum? Weil er erst 20 Jahre alt ist-nenn doch mal ein paar Spieler die mit 20 stagniert sind.

du verstehst schon, worauf ich hinaus will, oder? um dir beispiele zu nennen: lars ricken, keith van horn, nicolas kiefer, denilson... es gibt etliche in jeder sportart. die aktuellsten beispiele in der nba sind für mich k. martin und c. anthony.

 

[Giftpilz]

Das sagt jeder und weißt du warum? Weil er erst 20 Jahre alt ist-nenn doch mal ein paar Spieler die mit 20 stagniert sind. Nur weil sein Spielniveau so hoch ist, heißt das nicht, dass es keinen Verbesserungsspielraum für ihn gibt. Seine Stats müssen sich auch nicht weiter verbessern, denn Jordan ist auch schon mit 28/6/6 eingestiegen und konnte sich statistisch kaum noch verbessern, hat aber als Spieler trotzdem eine großartige Entwicklung durchlaufen. James wird mit mehr Erfahrung zwangsläufig immer besser. Auch wenn seine Stats schlechter werden, heißt das nicht, daß er schlechter wird-solange dann der Teamerfolg stimmt.

Dass man nicht alles an den Stats ablesen kann, würde ich gerne bei mehr Leuten lesen.

Die Entwicklung von Jordan war vor allem, dass er vom Slasher mit enorm guten Ballhandling zu einem Fast-Allrounder wurde. Sein Midrange-Game war schließlich in der zweiten Hälfte seiner Karriere eins der besten aller Zeiten, einzig sein Dreier war nicht oft sehr verlässlich. Ebenso entwickelte er sich von einem fast reinen Gamble-Verteidiger auch zu einem sehr guten Teamverteidiger, und am wichtigsten: Er sah sich zwar immer als logische erste Option in der Offense, aber dies nicht mehr in Stein gemeißelt und gewann endlich Vertrauen in die Mitspieler, die wiederum ihre Stärken an seiner Seite gut entfalten konnten.

So wie ich bisher James gesehen habe, könnte er frühzeitiger sein Spiel in größerer Entfernung zum Korb vervollkommnen, vielleicht ein solider bis guter Dreierschütze über Jahre hinweg werden, und scheint von seinem Spielverständnis bereits jetzt mehr Teamspieler zu sein als Jordan in seinen ersten NBA-Jahren. Seine Defense allerdings ist bisher um einiges schlechter, und hier habe ich die größten Zweifel, dass er Jordans Prime-Niveau je erreichen wird.

Noch einmal als kleiner Absatz: Dass er zwangsläufig so gut wie Jordan wird, steht in den Sternen. Aber mit 21 ist er der bessere Spieler als dieser. Jetzt kommt alles auf die Entwicklungskurve an - und für die Geschichte natürlich, ob er die Meisterschaften gewinnen wird, denn letztlich wird man sehr danach gemessen, auch wenn dies ein einzelner Spieler am wenigsten beeinflussen kann, da man dafür noch etliche Bausteine mehr braucht.

 

[TraveCortex]

Seine Defense allerdings ist bisher um einiges schlechter, und hier habe ich die größten Zweifel, dass er Jordans Prime-Niveau je erreichen wird.

Genau das ist auch für mich der Knackpunkt. MJ´s Offense war große Klasse, aber Scorer wie er sind nicht einzigartig, nur ist die Defense dann meistens mittelmäßig bei diesen Spielern. Diese seltene Kombination aus Offense und Defense ist sein größtes Plus.Ich denke aber schon, dass diese Kombination auch für LeBron machbar ist- er hat die nötige Einstellung und die besten körperlichen Vorraussetzungen um ein überragender Verteidiger zu werden. Zusätzlich hat er kaum Schwachpunkte in seinem Game, das bedeutet er wird sich vor Allem auf die Defense in den nächsten Jahren konzentrieren können. Es braucht ja auch immer ein paar Jahre um zu einem sehr guten Defender zu werden, da die Defense im Allgemeinen sehr komplex und schwierig zu erlernen ist. Muss aber natürlich nicht so kommen.