Tyson Fury vs. Oleksandr Usyk | Der Undisputed-Kampf im Schwergewicht | NEUER Termin: 18.05.2024 in Riad, Saudi Arabien

[Roberts]

Stimmt, Du hast Recht. Usyk hat keinen Punch, er schlägt niemanden KO oder erzielt einen technischen KO und Wilder hat ein Betonkinn und hat in seiner Karriere weder gewackelt noch sich die Deckenbeleuchtung liegend betrachtet. Oh wait...

 

[Tyson2fastFury]

nein, du hast recht. knockout-maschine usyk wird durch wattebäuschen wilder marschieren und ihn gnadenlos vernichten, so wie er es mit den letzten gegnern auch gemacht hat. daher kommt auch seine K.o-quote von über 80 prozent. gassiev, briedis, witherspoon, chisora und AJ waren nach den kämpfen gegen usyk so fertig, dass sie bewusstlos aus dem ring getragen wurden. oh wait..

 

[Roberts]

Gehe ich mit. Wilder hat die Chance, die gelegentlichen Lässigkeiten von Usyk gnadenlos zu bestrafen.

das hast du 2019 geschrieben. jetzt hat sich alles verändert?

Nein. Wenn Du nicht alberne Schwarz-Weiß-Malerei betreiben würdest, dann könntest Du erkennen, dass sich beide Aussagen in keiner Weise ausschließen. Wilder hat eine Chance Usyks gelegentliche Lässigkeiten gnadenlos zu bestrafen und wenn ich sage, dass es mich nicht wundern würde, wenn sich Wilder gegen Usyk auf dem Hosenboden wiederfindet, dann heißt das:
1. beide Möglichkeiten halte ich für denkbar.
2. sich auf dem Hosenboden wiederfinden bedeutet: Knockdown.

Nebenbei bemerkt, es soll den ein oder anderen Boxer in der Boxgeschichte gegeben haben, der kein überragender Puncher gewesen ist und der trotzdem durch die Masse seiner Treffer die Gegner vorzeitig besiegt hat und sei es auch nur, dass der Ringrichter genug gesehen hat.
Ein TKO würde auch auf diesem Wege funktionieren. Zu Deinem letzten Posting:

 

[Harman]

come on, das ist doch jetzt absolut unrealistisch. usyk konnte nicht mal ersatzgegner chazz witherspoon einmal beeindrucken - und der hat ein glaskinn. wann war sein letzter K.o? gegen bellew?

also etwas bei der realität sollte man schon bleiben. wenn einer auf dem hosenboden landet, ist es usyk und nicht wilder. entweder usyk über die punkte oder wilder durch K.o. - anders wird der kampf nicht enden.

und wie sieht es mit dem szenario aus das Usyk den Wilder verdrischt von vorne bis hinten, Wilder die Luft ausgeht, einen schweren treffer nach dem anderen nimmt und letztendlich per TKO aus dem Kampf genommen wird? Das halte ich für durchaus für realistisch

 

[Goal04]

also etwas bei der realität sollte man schon bleiben. wenn einer auf dem hosenboden landet, ist es usyk und nicht wilder. entweder usyk über die punkte oder wilder durch K.o. - anders wird der kampf nicht enden.

Mal net übertreiben gleich, oder? ^^ Sehe es auch nicht als Szenario Nr.1 an , aber hätte schon weitaus größere Überraschungen gegeben. Das liest sich ja so, als wäre Usyk mit Ottke zu vergleichen von der Schlagkraft her. Also wirklich mega harmlos. Aber das ist ja nicht der Fall. AJ war in der 12. Runde auch gut beeindruckt und wankte ein wenig.

Gut möglich, dass Usyk Wilder zwar nicht mit nem one punch KO weghaut, aber durch eine Vielzahl von Treffern ihn so turmelig haut, dass a) Blut aus den Ohren kommt und b) Wilder sehr wacklige Beine bekommt. Das kann schon passieren und dann ist auch ein tko nicht weit.

 

[LeZ]

Die Vielzahl an Treffern die Usyk im 1. Kampf gegen AJ gelandet hat, haben diesen durchaus mitgenommen, der war klar beeindruckt. Darum hat er im Rückkampf auch viel stärker auf Defensive geachtet. Usyk hat keinerlei 1-Punch-KO-Power, er kann also nur über diesen Weg was anderes als flash knockdowns erzielen, und da bräuchte es längere Akkumulation bis Wilder wirklich runtergeht. Unmöglich ist das nicht, aber wenn Wilder nicht komplett dämlich oder unfähig ist, würde er nachdem er beeindruckt ist fliehen und halten, und einen späteren TKO so vermeiden. Umgekehrt hat Wilder diese Power, also darf Usyk auch nicht dämlich draufhalten wenn Wilder leicht beeindruckt ist, das sind die Momente wo der Szpilka und Ortiz erwischt hat. Einen vorsichtigen Kampf gewinnt Usyk langweilig und ohne große Höhepunkte relativ sicher, zumindest in der nächsten Zeit. Körperlicher Abbau oder eine Verletzung würden den Kampf völlig offen bzw. unvorhersehbar machen.

 

[Tyson2fastFury]

und wie sieht es mit dem szenario aus das Usyk den Wilder verdrischt von vorne bis hinten, Wilder die Luft ausgeht, einen schweren treffer nach dem anderen nimmt und letztendlich per TKO aus dem Kampf genommen wird? Das halte ich für durchaus für realistisch

halte ich auch für unrealistisch. und selbst wenn: ein TKO/ bzw. aus dem kampf genommen werden und auf dem hosenboden landen sind zwei verschiedene paar schuhe .

@LeZ hat es relativ treffend und gut zusammengefasst.

 

[Tyson2fastFury]

Nein. Wenn Du nicht alberne Schwarz-Weiß-Malerei betreiben würdest, dann könntest Du erkennen, dass sich beide Aussagen in keiner Weise ausschließen. Wilder hat eine Chance Usyks gelegentliche Lässigkeiten gnadenlos zu bestrafen und wenn ich sage, dass es mich nicht wundern würde, wenn sich Wilder gegen Usyk auf dem Hosenboden wiederfindet, dann heißt das:
1. beide Möglichkeiten halte ich für denkbar.
2. sich auf dem Hosenboden wiederfinden bedeutet: Knockdown.

Nebenbei bemerkt, es soll den ein oder anderen Boxer in der Boxgeschichte gegeben haben, der kein überragender Puncher gewesen ist und der trotzdem durch die Masse seiner Treffer die Gegner vorzeitig besiegt hat und sei es auch nur, dass der Ringrichter genug gesehen hat.
Ein TKO würde auch auf diesem Wege funktionieren. Zu Deinem letzten Posting:

wie realistisch ist es, dass usyk wilder niederschlägt? in den letzten 4 kämpfen konnte er 0 knockdowns verbuchen. und witherspoon und AJ haben sicherlich kein ray mercer-gedächtniskinn. ich denke mal die chance wäre geringer als 5-10 prozent. das zum thema realismus.

mein letztes posting war nur ein - zugegeben sehr gelungener - konter auf dein posting, versehen mit einem zwinkersmiley.

 

[Roberts]

wie realistisch ist es, dass usyk wilder niederschlägt?

In den ersten Runden: 0-10 Prozent
In den mittleren Runden: 10-25 Prozent
In den hinteren Runden: 25-40 Prozent

in den letzten 4 kämpfen konnte er 0 knockdowns verbuchen. und witherspoon und AJ haben sicherlich kein ray mercer-gedächtniskinn. ich denke mal die chance wäre geringer als 5-10 prozent. das zum thema realismus.

Meine Aussage war:

Mich würde es nicht wundern, wenn sich Wilder gegen Usyk auf dem Hosenboden wiederfinden würde.

Damit habe ich gesagt, dass dieses Szenario ein denkbares Szenario wäre, welches bei Eintreffen mich nicht völlig überraschen würde. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Das ist ≠ Das ist das wahrscheinlichste Szenario.
Das ist ≠ Das ist das völlig ausgeschlossen.
Es sollte klar sein, dass nicht alle denkbaren Szenarien gleich wahrscheinlich = gleich realistisch sind.

So genug davon, es wird langsam albern.

 

[Tyson2fastFury]

In den ersten Runden: 0-10 Prozent
In den mittleren Runden: 10-25 Prozent
In den hinteren Runden: 25-40 Prozent


Meine Aussage war:

Damit habe ich gesagt, dass dieses Szenario ein denkbares Szenario wäre, welches bei Eintreffen mich nicht völlig überraschen würde. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Das ist ≠ Das ist das wahrscheinlichste Szenario.
Das ist ≠ Das ist das völlig ausgeschlossen.
Es sollte klar sein, dass nicht alle denkbaren Szenarien gleich wahrscheinlich = gleich realistisch sind.

So genug davon, es wird langsam albern.

ich finde es überhaupt nicht albern, nur weil wir unterschiedlicher meinungen sind. das macht einen regen austausch doch aus .

 

[Roberts]

Darum ging es nicht, sondern um Deine Überinterpretation meiner Aussage.

 

[Tyson2fastFury]

Darum ging es nicht, sondern um Deine Überinterpretation meiner Aussage.

dann entschuldige ich mich dafür, sollte nur ein spaß sein .

 

[timeout4u]

Wenn wir schon bei der Realität sind: weder hatte Ottke eine mega harmlose Schlagkraft, noch hat Usyk eine solche. In der sachlich-nüchternen Realität reicht Usyks "Power" mit Sicherheit völlig aus, um Wilder mit einem Punch auszuknocken. Sorry, wenn ich das ausnahmsweise schreiben muss, aber wer das anders sieht, dem fehlt die manchmal doch nötige Praxis als Vergleich oder eben die Fähigkeit die Wirklichkeit richtig einschätzen zu können. Wenn man schreibt, es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass Usyk Wilder oder Fury mit einem Schlag ausknockt, das wäre ja ok und akzeptabel. Unrealistisch dagegen ist aber wirklich absolut falsch bei dem Thema

 

[Rocco]

In den hinteren Runden: 25-40 Prozent

Du redest von echten Niederschlägen? Hmm. Ich würde den Fight gerne sehen.

 

[Roberts]

Wilder hat in seiner Karriere schon öfter gewackelt, war sogar mehrfach am Boden. Der Kampf gegen Harold Sconiers ist nirgendwo mehr zu finden, wortreich wurde vom Team Wilder im Nachhinein erklärt, dass der Niederschlag illegal war, Beobachter sehen das anders. Weiteres Beispiel:

Auch hier sagen Beobachter, dass Schlagwirkung im Spiel war.
Oder hier:


Gegen Fury war Wilder insgesamt fünf Mal am Boden und hat in der zwölften Runde des ersten Kampfes deutlichst gewackelt. Fury ist kein großer Puncher, aber seine Treffer richten Schaden an. Das macht Wilder keineswegs zum ohnehin überstrapazierten Glaskinn, er ist aber auch kein Oliver McCall.

Wenn es also Leute gibt, die so tun, als wäre ein Niederschlag Wilders durch Usyk in einem hypothetischen Kampf ein undenkbares Weltwunder, was mag deren Beweggrund sein? Wenn man Wilders boxerisches Gesamtkonzept über seine bisherige Karriere betrachtet, dann kann man klare Veränderungen sehen. Bis zum Bermane Stiverne 1-Kampf hat er Leute aus der dritten und vierten Reihe oder (Never-)Hasbeens geboxt. Er wurde dafür kritisiert, sich keinen Herausforderungen zu stellen. Seine Schlagkraft war immer über jeden Zweifel erhaben, seine boxerischen Fähigkeiten wurden in Zweifel gezogen und sein Boxen als eher unökonomisch bewertet. Trademark waren seine wilder Schwinger, die wenn sie trafen, jeden Kampf beenden konnten.
Je besser die Gegnerschaft wurde, desto deutlicher wurden die boxerischen Defizite auf höherem bis höchstem Niveau. Der Punch blieb und wusste weiterhin zu beindrucken. Der erste echte Gamechanger war der erste Ortiz-Kampf. Ortiz, selbst ein Puncher und zudem boxerisch gut ausgebildet, vermochte Ortiz Wilder nicht nur wie zuvor schon Artur Szpilka auszuboxen, Wilder war sichtlich von Ortiz Punch beeindruckt. Man muss Wilder und seinem Team zugute halten, dass sie das selbst bemerkt haben und versucht haben Wilder boxerisch und taktisch zu verbessern. Wilder baute alle weiteren Kämpfe über den Jab auf und wartete auf Lücken in der Deckung um sein variabler gewordenes Schlagarsenal unterzubringen. Wenn man wie Breazeale und Helenius seine Deckung komplett vernachlässigt oder wenn man wie der ältliche Ortiz seine Konzentration aufgrund mangender Kondition verliert, dann kann der Kampf noch immer mit einem Treffer vorbei sein. Fury hat gezeigt, dass die Taktik problematisch wird, wenn der Gegner den Kampf intensiv führt. Fury ist selbst kein Konditionswunder, versteht es aber meisterlich, dem Gegner u. a. durch Einsatz der Masse die Kraft zu rauben. Usyk hat die Masse nicht, ist aber konditionell sehr stark. Wilder geriet gegen Fury in Bedrängnis, wenn Fury Druck machte und Wilder in den roten Bereich führte. In den Kämpfen 2 und 3 war nach der fünften Runde die Messe gelesen, weil Wilder nicht mehr die Kraft hatte, die (gar nicht so schlechte) Linie aufrecht zu erhalten. Da gab es auch keinen zweiten bzw. dritten Wind und kein Erholen, sondern nur noch den Versuch zu überleben und einen Heumacher unterzubringen. Wilder ist daher auch kein Warrior und die schiere Summe der Schläge von Usyk könnte in einem Duell auf andere Weise zum gleichen Ergebnis wie bei Fury führen, der auch kein Mordspuncher ist. Zurück zur Beweggrundfrage: Wenn das zuvor Gesagte im Bereich des Möglichen liegt, könnte dann Wilder vielleicht nicht ganz so toll und gefährlich sein, wie man ihn für Furys Legacy gerne hätte.

 

[Brummsel]

Im Boxen kann jeder jeden mit nur einem Schlag KO hauen, finde die Diskussion darüber etwas unsinnig.

 

[Roberts]

Sind Diskussionen über das Boxen nicht überhaupt unsinnig, zumal in einen Box(unter)forum?

 

[Tyson2fastFury]

@Roberts zustimmung in einigen punkten, aber zu diesem aspekt: Wilder geriet gegen Fury in Bedrängnis, wenn Fury Druck machte und Wilder in den roten Bereich führte.

das ist genau der punkt. usyk ist ein ganz anderer boxer als fury. er würde wilder nicht permanent unter druck setzen und hat auch nicht die körperlichen vorteile im clinch. die chance zu ermüden war gegen fury wesentlich grösser als es gegen usyk sein würde. das würde eher ein taktisches duell- ohne viele highlights- wie gegen ortiz (2) werden.

 

[Roberts]

Wenn man davon ausgeht, dass körperlicher Druck die einzige Waffe ist, mit der man einen Gegner unter Druck setzen kann, dann ist das so.

Ich sehe das aber anders:
Wilder würde den Kampf über den Jab führen und auf Lücken bei Usyk warten. Usyk würde seinerseits immer wieder versuchen, an Wilders Jab vorbei zu kommen. Gegen Joshua ist er viel mit dem Oberkörper gependelt und hat nach Jabs von Joshua - aber auch Haken am Mann - gekontert. Ebenso hat er in der Halbdistanz und am Mann immer wieder versucht, Serien zu schlagen. Das konnte er, weil Joshua zwar ebenfalls eine bemerkenswerte Grundschnelligkeit hat, aber trotzdem nicht über Usyks Speed verfügt und nicht die Kondition hatte, solche Schlagabtausche über einen längeren Zeitraum mitzugehen. Genau das ist auch das Problem von Wilder.
Man kann Joshua ebenso wenig wie Wilder die Schlagkraft absprechen, aber es ist interessant zu sehen, wie Usyk z. B. gegen Joshua immer wieder einen Arm oder die Schulter dazwischen bekommt bzw. den Kopf zurück oder zu Seite nimmt und so die Schlagwirkung verhindert oder runtersetzt.
Es ist eben keine Floskel, dass jeder volle Treffer Wirkung erzielt und von denen hat Usyk eine ganze Menge, Wilder eher weniger und das ermüdet den Gegner auch. Zudem kommt der psychische Druck, der entsteht, wenn es nicht läuft und ich halte Wilder mental nicht für stabiler als Joshua - im Gegenteil. Ich bin mir sicher, dass Wilder hintenraus wieder auf die wilden Heumacher zurückgreift und das ist eben kein Ausdruck mentaler und konditioneller Stärke. Wenn sich das so entwickelt, dann ist Wilder übel offen und man kann Usyk das ein oder andere absprechen, die Fähigkeiten zum Kontern nicht. Wie gesagt, durchaus möglich, dass so ein Heumacher Usyk trifft oder das Wilder den perfekten Konter irgendwann im Kampf bringt und Usyk die Nummer nicht verteidigt kriegt. Je länger der Kampf dauert, desto wahrscheinlicher wird eine drückende Überlegenheit Usyks.

 

[MGM-GRAND]

Wenn man davon ausgeht, dass körperlicher Druck die einzige Waffe ist, mit der man einen Gegner unter Druck setzen kann, dann ist das so.

Ich sehe das aber anders:
Wilder würde den Kampf über den Jab führen und auf Lücken bei Usyk warten. Usyk würde seinerseits immer wieder versuchen, an Wilders Jab vorbei zu kommen. Gegen Joshua ist er viel mit dem Oberkörper gependelt und hat nach Jabs von Joshua - aber auch Haken am Mann - gekontert. Ebenso hat er in der Halbdistanz und am Mann immer wieder versucht, Serien zu schlagen. Das konnte er, weil Joshua zwar ebenfalls eine bemerkenswerte Grundschnelligkeit hat, aber trotzdem nicht über Usyks Speed verfügt und nicht die Kondition hatte, solche Schlagabtausche über einen längeren Zeitraum mitzugehen. Genau das ist auch das Problem von Wilder.
Man kann Joshua ebenso wenig wie Wilder die Schlagkraft absprechen, aber es ist interessant zu sehen, wie Usyk z. B. gegen Joshua immer wieder einen Arm oder die Schulter dazwischen bekommt bzw. den Kopf zurück oder zu Seite nimmt und so die Schlagwirkung verhindert oder runtersetzt.
Es ist eben keine Floskel, dass jeder volle Treffer Wirkung erzielt und von denen hat Usyk eine ganze Menge, Wilder eher weniger und das ermüdet den Gegner auch. Zudem kommt der psychische Druck, der entsteht, wenn es nicht läuft und ich halte Wilder mental nicht für stabiler als Joshua - im Gegenteil. Ich bin mir sicher, dass Wilder hintenraus wieder auf die wilden Heumacher zurückgreift und das ist eben kein Ausdruck mentaler und konditioneller Stärke. Wenn sich das so entwickelt, dann ist Wilder übel offen und man kann Usyk das ein oder andere absprechen, die Fähigkeiten zum Kontern nicht. Wie gesagt, durchaus möglich, dass so ein Heumacher Usyk trifft oder das Wilder den perfekten Konter irgendwann im Kampf bringt und Usyk die Nummer nicht verteidigt kriegt. Je länger der Kampf dauert, desto wahrscheinlicher wird eine drückende Überlegenheit Usyks.

Wilders Vorteil ist, dass er nicht so "steif" wie AJ schlägt und eher aus der Distanz hart hauen kann. AJ seine harten Schläge sind oft nicht ganz so aus der Distanz heraus. Wilder schlägt mehr aus der Distanz und kann diese erstaunlich gut überbrücken. Klar gegen einen Plattfuß wie Breazeale, Stiverne und Co klappt das gut als statisches Ziel. Usyk wird da viel schwerer zu treffen. Doch Wilder schlägt gefühlt explosiver als AJ und wie gesagt gefühlt aus der Distanz. Die beiden Punkten zusammengenommen macht es für Usyk da schwerer die Schläge gut "zusehen".
AJ ist der bessere Boxer als Wilder, aber sich auf ihn einstellen ist für einen wie Usyk nicht schwer. Man weiß was kommt und kann es gut sehen. Hilft halt vielen Gegnern wie einem Pulev nix, aber ein Usyk kann damit gut arbeiten und boxt AJ solide aus. Wilder dagegen ist einfacher zu boxen, aber dafür ist die Attacke halt für jeden schwerer einzuschätzen. Klar man kann diese gut meiden, aber kurz nicht perfekt aufgepasst und zack schlägt es hart ein. Siehe bei Fury der auch ein sehr guter defensiv Künstler bezogen auf seinen Kopf ist. Da hat Wilder auch landen können. Bei so Bomben wie Fury I die 12te oder der erste Niederschlag bei Fury III, da stehen wenige noch so auf.

Fazit ist für mich Wilder ist viel schwerer total gesehen zu boxen als AJ für Usyk. Für andere Boxer mag AJ schwerer sein, da dieser boxerisch die Runden auch holen kann und über die Punkte gehen kann. Man sieht ja wie Joyce auch viele Runden gegen Dubois abgegeben hat. Joyce würde halt auch gegen AJ Runden abgeben und wenn er ihn nicht platt walzt mit seinem Marschieren kann er durchaus über die Punkte verlieren. Also darf Joyce nicht zu viele Runden abgeben. Gegen Wilder holt man einfacher die Runden, da kann man sich mehr auf das Meiden konzentrieren, da Wilder selber viel lauert. Daher wäre für Joyce für mich ein AJ der schwere Gegner (wenn AJ mental gut drauf ist).