NBA DRAFT 2025 - Capture the Flagg

[Lawrence]

Meistens klingt es wie Knip-pel. Ich gehe davon aus, dass der Name des Burschen auch so ausgesprochen werden soll.

Bitte Knecht, Knüppel und Dick in ein Team zusammenbringen

 

[bender]

Ich habe das Gefühl du reitest ständig auf einem Punkt rum, den bender gar nicht meint. Natürlich gibt es heutzutage mehr Infos/Videos etc. Aber der größte Faktor beim Draften/Drafterfolg ist ja praktisch wirklich das, was bender sagt: Wir können die Zukunft nicht vorhersehen und ob ein Spieler einschlägt, hängt ja nicht nur vom Potential und seiner eigenen work ethic ab, sondern auch von den Umständen ab.

Jepp, darum ging es mir. Den groessten Einfluss auf Spielerentwicklung haben intangibles, die auch heute trotz aller Daten nicht messbar sind.

Hier mal ein Video das meinen Standpunkt verdeutlicht:

 

[Rizzle]

Jepp, darum ging es mir. Den groessten Einfluss auf Spielerentwicklung haben intangibles, die auch heute trotz aller Daten nicht messbar sind.

Hier mal ein Video das meinen Standpunkt verdeutlicht:

Geiles Video. Danke fürs teilen!

 

[Gathering Intel]

Wenn dieser Fakt unverändert bleibt, sich aber rundherum alles andere deutlich verbessert hat, dann bleibt das Draft Scouting insgesamt auf dem selben Niveau, wie vor 20 Jahren. Das ist ne steile These.

Wir sind heute an einem Punkt, and dem der kompletten Prozess hinter einer Draftentscheidung viel runder und besser ist, als in der Vergangenheit. Es gibt mehr Staff im Scouting Departmend und das Player Development ist besser als früher. Dazu sind auch die Spieler viel runder ausgebildet und sind viel weniger Spezialisten als früher. Dazu haben Teams mehr Möglichkeiten Spieler längerfristig auszubilden durch das eigene G-League Team, welches jedes Team mittlerweile haben dürfte. Auch das führt zwangsläufig zu einem größeren Erfolg beim Draft. Auch wenn wir den Intangibles Teil weiterhin nicht besser deuten können. Alles was „wir“ beeinflussen können an dem Prozess haben wir in den letzten Jahren massiv verbessert. Natürlich hängt ein großer Teil des Erfolgs einer Entscheidung am Spieler selbst. Den können wir aber nun einmal nur etwas beeinflussen und selbst dort, wo es möglich ist, wird quasi alles gemacht um die Spieler in eine bestmögliche Situation zu bringen. Nur weil wir Intangibles nicht besser einschätzen können heißt es doch nicht, dass es keine nennenswerten Fortschritte gab in den letzten 20 Jahren.

Die Liga ist allgemein Skill technisch absolut auf dem Höhepunkt. Die Draft ist das Fundament, das ist halt der Weg in die Liga für die meisten Spieler.

 

[Joey]

Wie bewertest du dann zum Beispiel den Draft von 2018. Ist zwar auch schon ne Weile her, aber wenn ich mir hier rückblickend die erste Runde anschaue, dann ist das schon eine steile These, dass die Draftentscheidungen viel runder sind als früher. 3 Komplette Busts in den Top 10

Weiteres Problem was ich aktuell sehe. Es werden Spieler einfach zu jung gedraftet, gerade die in Europas spielen. Ich kenn mich nicht so gut aus, aber die Spieler aus Ulm, welche gedraftet wurden und wahrscheinlich wieder gedraftet werden, hätten sicher noch 1-2 Jahre in Europa spielen sollen, bevor der große Schritt kommt. Klar, geht es da auch um viel Geld usw. Aber bei Hayes war es jedem klar, der ein paar Mal in der Halle war, dass der zwar alle Anlagen hat, aber noch lange nicht reif genung war, um den großen Sprung und auch ein anderes Spiel (NBA/Fiba) zu meistern.

Pacôme Dadiet viel zu roh, Essengue ebenfalls, wird aktuell sogar als Top 10 Pick gesehen.

 

[bender]

Wenn dieser Fakt unverändert bleibt, sich aber rundherum alles andere deutlich verbessert hat, dann bleibt das Draft Scouting insgesamt auf dem selben Niveau, wie vor 20 Jahren. Das ist ne steile These.

Wir sind heute an einem Punkt, and dem der kompletten Prozess hinter einer Draftentscheidung viel runder und besser ist, als in der Vergangenheit. Es gibt mehr Staff im Scouting Departmend und das Player Development ist besser als früher. Dazu sind auch die Spieler viel runder ausgebildet und sind viel weniger Spezialisten als früher. Dazu haben Teams mehr Möglichkeiten Spieler längerfristig auszubilden durch das eigene G-League Team, welches jedes Team mittlerweile haben dürfte. Auch das führt zwangsläufig zu einem größeren Erfolg beim Draft.

Demzufolge muessten wir ja in den 2020s drafts weniger lottery busts sehen als in den 2000s drafts. Scheint aber bislang nicht der Fall zu sein. Wenn also meine "steile These" falsch sein sollte, wie lautet dann deine Erklaerung?

 

[Gathering Intel]

Nochmal: theoretisch haben die Teams beste Voraussetzungen, praktisch treffen sie trotzdem teils mit Ansage einfach schlechte Entscheidungen. Gerade die Knicks oder Kings 2018 waren Musterbeispiele für wahnsinnig schlecht geführte Teams. Ich war 2018 in dem Feld noch nicht aktiv, sollten die genauen Gründe dafür trotzdem relevant sein, kann ich den Jeden Tag NBA Podcast dazu empfehlen. Die haben diverse Jahrgänge re-drafted und ausführlich erklärt, woran das scheitern der Spieler lag.

Warum treffen Teams trotz allem schlechte Entscheidungen? Schlechte Verarbeitung von Informationen, starke Biases bei den Entscheidern (anchoring bias, groupthinking etc.) und andere bereits genannte Punkte. Der Prozess ist bei einem Großteil der Teams ziemlich sicher extrem gut und sollte zu besseren Ergebnissen führen, tut es aber aus Gründen nicht. Welche das sind, sagt ja auch zB Seth Partnow in dem Video. Theoretisch sollten die Teams mit den vorhandenen Mitteln viel besser umgehen, tun sie aber nicht. Scouting Departments treffen keine Entscheidungen, das machen GMs oder Owner. Kompetente Teams stellen sich einen vertrauenswürdigen Staff zusammen um sich bestmöglich zu beraten, inkompetente Teams übergehen regelmäßig die Einschätzung der Scouts. Wir haben kein Problem im Prozess des Scoutings, sondern in den Entscheidungen der Teams.

Woran liegt das?
Wir wissen nach etwas 3-5 Jahren in der Regel, ob eine Draftentscheidung gut war bzw. Können wirklich Lehren daraus ziehen. Mit Ausnahme einige GMs gibt es wenige Leute, die länger als 5-6 Jahre im Amt sind. Wenige Manager haben also wirklich nennenswerte Erfahrung in dem Bereich. Und das ist nur ein Faktor von vielen. Der Kram ist wirklich komplex. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass du mit einem vernünftigen Prozess die eigene Fehlerquote zumindest extrem stark minimieren kannst. Die meisten Manager bekommen nur nicht die Chance das zu tun.

Ich kann hier auch nur das Kapital zu dem Thema in Midrange Theory von Partnow empfehlen. Der erklärt dort ganz gut, wieso die Draft so komplex ist und wir trotz allem wissen keine besseren Ergebnisse haben.

 

[bender]

Deine These setzt voraus dass GMs die advice des (von ihnen angestellten und bezahlten) scouting departments in den Wind schlagen und im Prinzip aktiv zum Schaden ihres NBA teams handeln. Ehrlich gesagt steilere These als meine.

Wenn basketball scouting (ob nun deines oder eines NBA teams) so treffsicher waere, muessten big boards wie jenes von dir ja akkurat das Leistungsgefaelle zwischen den genannten Spielern heute beschreiben. Ist aber auch nicht der Fall. Killian Hayes ist nicht gleichauf mit Anthony Edwards; zwischen Desmond Bane und RJ Hampton liegen ebenfalls Welten.

Du wirst jetzt natuerlich wiederholen, dass die jeweiligen Teams da Fehler in der Spielerentwicklung gemacht haetten. Aber damit machst du deine Theorie blos unwiderlegbar: "meine rankings sind korrekt, und wenn sie es nicht sind dann lag's an den (allen?) NBA teams."

 

[Gathering Intel]

Ich weiß, dass Teams so agieren, weil es Menschen gibt, die öffentlich darüber sprechen und weil ich mittlerweile genügend Leute aus dem Umfeld kenne, die das bestätigen. Manager machen das natürlich nicht, um aktiv dem Team zu schaden, sondern weil sie in dem Moment wirklich glauben, dass es die beste Entscheidung ist. Das sollte klar sein.

Wo ist Bane denn gezogen worden? Wo hatten die großen Outlets Leute wie Bane? Spoiler: nicht in der Top 30. Gibt keinen Grund mich hier persönlich zu attackieren, vor allem nicht mit 5 Jahre alten Boards. Ich bin 2020 erst damit angefangen, wie bereits erwähnt. Dass ich bestimmte Dinge kritisiere setzt natürlich voraus, dass ich nur gute Einschätzungen treffe und meine Boards besser performen als die NBA Teams - ohne dass ich konkrete Dinge mit in Betracht ziehen kann wie Team Kontext oder ähnliches, weil ich nun einmal kein Team bin. Das entwertet jetzt komplett meine Analyse zu den Spielern zur damaligen Zeit oder wie soll ich das verstehen? Mir persönlich, ist der Prozess und die Analyse zu den Spielern wichtiger als mein eigenes Board. Aber auch das habe ich bereits erwähnt.

 

[bender]

Ich will das gar nicht weiter ausarten lassen, aber nur um das klarstellen:

Gibt keinen Grund mich hier persönlich zu attackieren, vor allem nicht mit 5 Jahre Boards. Ich bin 2020 erst damit angefangen, wie bereits erwähnt.

Meine Absicht war gar nicht dein big board zu kritisieren. Die corresponding big boards von NBA teams von 2020 duerften nicht viel besser aussehen, sonst waeren Spieler nicht in der Reihenfolge gedrafted der sie es am Ende sind. Die Frage war: warum sind diese big boards hinterher falsch. Nicht weil der 19-jaehrige John Doe fehlbewertet wurde, sondern weil bis zur peak des 28-jaehrigen John Doe noch vieles richtig (oder eben auch falsch) laufen kann oder muss. Groesstenteils Dinge die die Teams (geschweige denn deren scouts) nichtmal beeinflussen koennen.

Und full disclosure: meine Draft Einschaetzungen lagen auch oefters weit daneben. Ich hielt dereinst Ray Felton fuer ein vielversprechenderes Talent als Chris Paul (nicht zuletzt wegens der 'tool trap' in dem oben embedded video), oder juengst Wiseman fuer talentierter als den gleichaltrigen Embiid. Bei anderen Spielern lag ich richtig. Das ist, wie oben erwaehnt, am Ende ein crap shoot.

 

[Piaget]

Ich finde die Diskussion spannend.

@Gathering Intel wen empfindest du denn als wirklich gute und kredible Scouts, die du auf die Schnelle empfehlen würdest?


Aus dem geposteten Video zwei Kleinigkeiten:
- der schlecht aussehende Wurf von Haliburton wurde angesprochen. Ich verstehe was der Kritikpunkt ist, aber würde hier widersprechen. Es hört sich wie das Argument Moneyball an. Er hat einen lustigen Schlag, deshalb kann er gar nicht nachhaltig gut treffen. Ich persönlich habe nie gedacht, dass Haliburton nicht gut treffen wird, weil er einen seltsam aussehenden Wurf hat. Es geht darum, dass er nie einen pull up aus dem 1on1 entwickeln kann, wie z.B. Kyrie Irving oder Anthony Edwards, und selbst ein step back hat da seine Limitationen. Das wiederum schränkt natürlich sein Potenzial ein, wie wir auch jetzt in dieser Serie sehen. Er wird nie der Spieler sein, der auf diese Art und Weise Impact erzeugen kann.
- meine Kritik an player comps hatte ich auch bereits vor einigen Seiten geschrieben. Jeder macht da ohnehin was er will. Einen Vergleich des Spielstils zu haben ist schon ganz schön, aber ich finde immer spannender, auf welche Art und Weise der Spieler am ehesten Einfluss aufs Spiel nehmen wird. Dazu dann einen Spielervergleich zu finden.

 

[Gathering Intel]

- Torben Adelhardt (Jeden Tag NBA, Got Nexxt Mag) + den Rest der Kollegen natürlich.
- Mike Gribanov (ehemals The Stepien)
- PD Web (leider nur „alte“ Artikel von ihm, er veröffentlicht nichts mehr.)
- Ben Pfeifer
- Die Jungs von Swish Theory, für die ich auch schreibe.
- Floor and Ceiling (YouTube)
- Hoop Intellect (YouTube)
- Lukas Spinnler (noch neu dabei, aber sehr gute Arbeit bis jetzt)

Ich finde ganz interessant, dass gerade die US Kollegen meiner Meinung nach noch große Probleme haben die Skalierbarkeit der Spieler „richtig“ einzuschätzen, während die deutschen Kollegen eigentlich ausnahmslos zB Derik Queen aufgrund der physischen und defensiven Imitationen weitaus kritischer sehen. Da wurde auch Zach Edey deutlich positiver gesehen.

Früher habe ich wie gesagt viel von den Kollegen von The Stepien gelesen, aber die sind fast alle in der NBA mittlerweile. Evan Zaucha war auch ziemlich einzigartig mit seinem neurowissenschaftlichen Hintergrund. The Art and science of feel war unfassbar gut.

Ich habe vor einigen Jahren mal mit einigen Kollegen eine Sammlung mit nützlichen Artikeln, Quellen und Tools erstellt. Da sind auch noch vereinzelt Artikel drin, die spannend waren. Aktuell haben wir so ein bisschen mit Brain Drain zu kämpfen, weil die meisten herausragenden Leute mittlerweile im Umfeld der Liga arbeiten. Entweder als Scout, Berater oder anderweitig.