🇸🇮 Skiflug-WM Planica: 10.-13.12.2020

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Granerud und sein Team mussten einfach dafür mit Gold belohnt werden - das ist der springende Punkt! Und wie gesagt, vergesst mir die Leistung von Tande nicht. Der hat wahnsinnig viel Fundament für diese Goldmedaille gelegt. Das Verhältnis war am Ende so: Drei zu 2! Wenn dem Consti Schmid z.B. nicht der Aussetzer mit den 207,5 m passiert wäre, würden wir hier nicht über die vermeindlich falsch gewählte Anlaufluke reden. Die Norweger konnten im Endeffekt einen schwachen Forfang ziemlich leicht kompensieren, dank einer klaren Leistungssteigerung von Tande, die sich zwar Freitag und Samstag schon angekündigt hat, aber nocht nicht sicher war.

Am Ende muss das Team Gold holen, dass in Summe stärker war...da macht's überhaupt keinen Sinn einzelne Sprünge rauszukramen und die gegenüberzustellen. Egal ob Tande, Granerud, Forfang, Schmid oder wer auch immer. Es zählen alle Sprünge gleich viel. In einem Teambewerb geht es doch nicht darum einen Granaten-Sprung hervorzuheben und zu sagen "das muss Gold sein"

Auf 3:2 komm ich auch wenn ich die Trainerleistung mitberücksichtige....wie du auf 3:2 kommst wüsste ich aber gerne.

 

[Gordo]

ich glaube wir kommen hier nicht zusammen

@Sprungbärchen ich drücke es jetzt mal so aus: geiger hat für seinen zweiten sprung 216,3 punkte bekommen. er wäre aber eigentlich 234,5 punkte "wert" gewesen. die differenz erklärt sich durch horngachers entscheidung, zu verkürzen, und die damit entgangenen gate-punkte. gehst du hier soweit mit?

damit wäre, wie @Benjamin sagt, norwegen zwar am ende immer noch vorne gewesen (!), allerdings nur noch mit einem minimalen vorsprung.

 

[Sprungbärchen]

Trainerleistungen sind im Skispringen keine erstebenswerte Leistung, dass hab ich jetzt doch schon mehrfach argumentiert. Wenn wir so weit kommen, dann Gute Nacht Skispringen. Im Fußball muss viel zu oft nur deshalb der Trainer gehen, weil man schneller einen Mann entlassen kann, als eine ganze Mannschaft, die eigentlich für die Leistung auf dem Platz verantwortlich ist.

@ SRG-Adler

Siehe dir die Leistungen von Granerud, Johansson und Tande an und setze die ins Verhältnis Geiger, Eisenbichler. Dann komme ich auf 3:2. Schmid und Paschke waren für ihre Verhältnisse grandios, aber es fehlte das berühmte Quentchen. Deshalb mein Hinweis auf Constis 207,5 m. Alles was unter 210 m am Wochenende war, war schon problematisch. Die Bedingungen waren für alle weitgehend so gleich, dass hier schon mehr drin steckt, als es Punktausbeuten und Verluste im direkten Vergleich vermuten lassen. Und wie gesagt, Forfang konnte von den anderen kompensiert werden.

 

[Sprungbärchen]

ich glaube wir kommen hier nicht zusammen

@Sprungbärchen ich drücke es jetzt mal so aus: geiger hat für seinen zweiten sprung 216,3 punkte bekommen. er wäre aber eigentlich 234,5 punkte "wert" gewesen. die differenz erklärt sich durch horngachers entscheidung, zu verkürzen, und die damit entgangenen gate-punkte. gehst du hier soweit mit?

Ja, unter der Prämisse des "Hätte hätte Fahrradkette" schon, die das Handeln Horngachers bedeutet hätte.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Trainerleistungen sind im Skispringen keine erstebenswerte Leistung, dass hab ich jetzt doch schon mehrfach argumentiert. Wenn wir so weit kommen, dann Gute Nacht Skispringen. Im Fußball muss viel zu oft nur deshalb der Trainer gehen, weil man schneller einen Mann entlassen kann, als eine ganze Mannschaft, die eigentlich für die Leistung auf dem Platz verantwortlich ist.

@ SRG-Adler

Siehe dir die Leistungen von Granerud, Johansson und Tande an und setze die ins Verhältnis Geiger, Eisenbichler. Dann komme ich auf 3:2. Schmid und Paschke waren für ihre Verhältnisse grandios, aber es fehlte das berühmte Quentchen. Deshalb mein Hinweis auf Constis 207,5 m. Alles was unter 210 m am Wochenende war, war schon problematisch. Die Bedingungen waren für alle weitgehend so gleich, dass hier schon mehr drin steckt, als es Punktausbeuten und Verluste im direkten Vergleich vermuten lassen. Und wie gesagt, Forfang konnte von den anderen kompensiert werden.

Komisch, dass du dann schon in Fußball Ergebnissen argumentierst...die Rechnung sagt doch gar nix. OK, der Tande war insgesamt 18 Punkte besser als Paschke. Dafür war Johansson zum Beispiel 20 Punkte schwächer als Eisei. Kann man eben auch nicht in einem Atemzug vergleichen.
Bei einem Teamfliegen musst du wenn dann alle vergleichen. Und da hast du wenn du die vier Gruppen vergleichst ein 2:2.
Paschke, Forfang und Schmid rauszulassen ist einfach Unsinn.

 

[Benjamin]

Trainerleistungen sind im Skispringen keine erstebenswerte Leistung, dass hab ich jetzt doch schon mehrfach argumentiert. Wenn wir so weit kommen, dann Gute Nacht Skispringen. Im Fußball muss viel zu oft nur deshalb der Trainer gehen, weil man schneller einen Mann entlassen kann, als eine ganze Mannschaft, die eigentlich für die Leistung auf dem Platz verantwortlich ist.

So weit gehe ich ja mit. Ich finde auch, dass während des Wettkampfs die Leistung der Springer entscheidend sein sollte und nicht die des Trainers.

Nur geht es hier eben nicht darum, wie es sein sollte, sondern wie es tatsächlich war. Und es gibt eben im Wettkampfablauf diesen einen Zeitpunkt, wo der Trainer einen Einfluss aufs Ergebnis haben kann. Den hatte er in diesem Fall - und das nicht zum Guten, wenngleich es höchstwahrscheinlich nur den Abstand betroffen hat und nicht die Platzierung.

Wenn man dann diesen Abstand, der eben größtenteils nicht durch die Leistung der Springer zustandegekommen ist sondern durch die nicht erfolgte Gutschrift aufgrund der zu starken Verkürzung, auch noch zum Anlass nimmt, um zu behaupten, die Norweger seien klar besser gewesen und überhaupt das Maß der Dinge, dann kann ich das nicht nachvollziehen.

Aber da kommen wir wohl wirklich nicht mehr zusammen, deshalb werde ich mich jetzt auch aus der Diskussion um diese beiden Punkte zurückziehen, sofern es nicht noch echte neue Erkenntnisse (wie beispielsweise ein nachträgliche Aussage von Horngacher zu dem Thema am nächsten Wochenende) gibt.

Siehe dir die Leistungen von Granerud, Johansson und Tande an und setze die ins Verhältnis Geiger, Eisenbichler. Dann komme ich auf 3:2. Schmid und Paschke waren für ihre Verhältnisse grandios, aber es fehlte das berühmte Quentchen. Deshalb mein Hinweis auf Constis 207,5 m. Alles was unter 210 m am Wochenende war, war schon problematisch. Die Bedingungen waren für alle weitgehend so gleich, dass hier schon mehr drin steckt, als es Punktausbeuten und Verluste im direkten Vergleich vermuten lassen. Und wie gesagt, Forfang konnte von den anderen kompensiert werden.

Gerade weil wir hier beim Skispringen sind und nicht beim Fußball, ist es im Übrigen falsch, einfach nur zu zählen, wie viele Norweger besser waren als wie viele Deutsche (im Einzel habe ich das gemacht, weil es da 4:0 für Deutschland stand - dann ist es eindeutig). Im Fußball ist es schließlich egal, ob der Ball in die Tormitte geflogen ist oder an die Latte und dann noch irgendwie rein. Aber im Skispringen ist der Punktabstand entscheidend. Da kann es nach Sprüngen theoretisch auch 7:1 für ein Team stehen, und das Team verliert dann trotzdem, weil eben die eine Niederlage so hoch war.

 

[Sprungbärchen]

@ Benjamin

Und genau was du da schreibst, ist wichtig, bezüglich der Rolle des Trainers! Er muss an anderen Dingen gemessen werden, und nicht an einer Entscheidung über die Anlauflänge, und sei es noch auf den ersten Blick so klar. Das wird den Trainern nicht gerecht.

Wenn es am Ende übrigens nichts an der Platzierung geändert hätte, sondern nur an den Punkten, dann wäre es ja erst recht Wumpe, denn danach fragt am Ende auch keiner mehr.

Und wo du gerade noch mal den Punktabstand ansprichst, wären wir wieder bei den deutlichen 19 Punkten, die einfach nicht weniger werden wollen....

 

[Lila]

@ Benjamin

Und genau was du da schreibst, ist wichtig, bezüglich der Rolle des Trainers! Er muss an anderen Dingen gemessen werden, und nicht an einer Entscheidung über die Anlauflänge, und sei es noch auf den ersten Blick so klar. Das wird den Trainern nicht gerecht.

Wenn es am Ende übrigens nichts an der Platzierung geändert hätte, sondern nur an den Punkten, dann wäre es ja erst recht Wumpe, denn danach fragt am Ende auch keiner mehr.

Und wo du gerade noch mal den Punktabstand ansprichst, wären wir wieder bei den deutlichen 19 Punkten, die einfach nicht weniger werden wollen....

Durch die 95 %-Regel hat Karl Geiger zwar 18 Punkte weniger für seinen Sprung bekommen, aber deswegen war der Leistungsunterschied zwischen den Deutschen und Norwegern nicht 18 Punkte höher, sondern nur der Punkteunterschied in der Wertung. Vor der Einführung dieser Regel wäre der Unterschied zwischen den beiden Nationen also ungefähr ein Punkt. Und ein Punkt nach acht Flügen ist nicht deutlich, das ist verdammt knapp.

Einerseits argumentierst du ständig mit der Vergleichbarkeit der Leistung zwecks gleichem Gate, andererseits ignorierst du fleißig die Verzerrung des eigentlichen Leistungsbilds im Endergebnis durch diese Regelung.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

@ Benjamin

Und genau was du da schreibst, ist wichtig, bezüglich der Rolle des Trainers! Er muss an anderen Dingen gemessen werden, und nicht an einer Entscheidung über die Anlauflänge, und sei es noch auf den ersten Blick so klar. Das wird den Trainern nicht gerecht.

Wenn es am Ende übrigens nichts an der Platzierung geändert hätte, sondern nur an den Punkten, dann wäre es ja erst recht Wumpe, denn danach fragt am Ende auch keiner mehr.

Und wo du gerade noch mal den Punktabstand ansprichst, wären wir wieder bei den deutlichen 19 Punkten, die einfach nicht weniger werden wollen....

Natürlich muss er auch an anderen Dingen gemessen werden...aber sowas gehört nunmal zu einem kleinen Teil auch zum Job dazu. Und man muss Entscheidungen auch kritisieren dürfen. Nicht mehr ist hier passiert

Nein Wumpe isses nicht. Bei einem Abstand von 0,9 Punkten kann niemand sagen ob es nicht doch knapp gereicht hätte. Wenn Karle mit dem Gate mehr weiter springt bekommt er vielleicht Durchgängig die 19. Schon hätte es knapp gereicht. Weiß keiner genau, aber wäre möglich gewesen. Hier schreibt ja keiner das wir das Ding sonst sicher gewonnen hätte.


Und jetzt hör doch Mal mit deinen 19 Punkten auf. Das würde zig mal erklärt. Würde ich deine Beiträge nicht schon seit Jahren kennen würde, würde ich dich für nen Troll halten

 

[Big d]

Ich finde Schuster da super fair, er sagt vielleicht hätte es anders gereicht, aber sagt das das ganz knapp war und Lobt horngacher dann noch für eine andere Entscheidung. Da gab es keine stutenbissigkeit gegenüber dem Nachfolger, es ist ja bestimmt auch nicht leicht zu sehen für Schuster das die deutschen ohne ihn nochmal besser geworden sind.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Mal was anderes...die FIS wäre auf der 12 geblieben bei Geiger, richtig? Eigentlich auch ziemlich fahrlässig...

 

[Martin_D]

Mal was anderes...die FIS wäre auf der 12 geblieben bei Geiger, richtig? Eigentlich auch ziemlich fahrlässig...

Naja. Auch bei der 12 wäre Kobayashis Schanzenrekord nicht in Gefahr gewesen. Realistisch wären 240 Meter bis 245 Meter gewesen. Also eine Weite, bei der ein Telemark ohne großen Aufwind schon schwierig geworden wäre, aber die Gesundheit des Springers noch nicht gefährdet gewesen wäre.
Von daher wäre eine Verkürzung durch den Coach auf Luke 11 schon nachvollziehbar gewesen, aber nicht aus Luke 10.

 

[tibonius]

Ich wollte mir ja eigentlich meine Bissigkeit verkneifen, aber ich muss in den letzten Tagen immer wieder an diese kleine Rechenkünstlerin und Realitätsverdreherin denken

Schade nur, dass sie aus Schweden kommt und nicht aus Norwegen

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Naja. Auch bei der 12 wäre Kobayashis Schanzenrekord nicht in Gefahr gewesen. Realistisch wären 240 Meter bis 245 Meter gewesen. Also eine Weite, bei der ein Telemark ohne großen Aufwind schon schwierig geworden wäre, aber die Gesundheit des Springers noch nicht gefährdet gewesen wäre.
Von daher wäre eine Verkürzung durch den Coach auf Luke 11 schon nachvollziehbar gewesen, aber nicht aus Luke 10.

Im ersten von Gate 11 238... wären von 12 umgerechnet 245,5. Für mich nicht unbedingt nötig, wo es in Planica schon häufiger ganz am Schluss Stürze gab. Vertretbar ja, aber logisch wäre erneut Gate 11.

 

[domi0689]

Also ich glaube nicht, dass uns die Entscheidung von Stefan Horngacher den WM-Titel für das Team gekostet hat. Karls Sprung war meiner Meinung nach einfach nicht so gut wie der erste. Das sieht man auch, wenn man seine Flughaltung der beiden Durchgänge vergleicht. Ohne jemanden die Schuld in die Schuhe zu schieben, glaube ich, dass wir das Teamfliegen mit dem 2ten Flug von Constantin Schmid verloren haben, welcher am gesamten Wochenende sein schwächster war. Ich will aber nicht mit dem Finger auf Ihn zeigen, da er bis dahin einen wirklich gute und Konstante Leistung in den Tagen von Planica gezeigt hat. Und man hat ja auch an z.b. Johan-Andre Forfang gesehen, dass einfach mal ein schlechterer Sprung bei 6 Wettkampfflügen in folge passieren kann. Von daher, nach vorne schauen auf die weiteren Höhepunkte der Saision wie z.B. die Tournee und die Heim-WM in Oberstdorf. Insgesamt war es eine Bockstarke Leistung unserer Adler in Planica. Wann hatten wir zuletzt solche Erfolge im Skifliegen..?

 

[Sprungbärchen]

@ Domi_0689

Danke, es gibt also doch noch andere mit dem großen Blick aufs Ganze. Es wäre für Karle absolut möglich gewesen, das Ding auch aus Luke 10 zu entscheiden, aber Granerud war einfach besser. Alles andere ist trotz dem ersten Anschein nach nicht klar zu bennen, und die Gefahr der einseitigen Schuldzuweisung viel zu groß. Skispringen braucht möglichst Ergebnisse, die nicht nur Moment-Aufnahmen abbildet. Ich erinnere mich an unzählige Diskussionen auch in unserem Vorgänger-Forum, wo es um die Frage der Abbildung von Leistungsständen ging. Und so lange das Ergebnis nicht völlig davon abweicht, muss man zur nüchternen Erkenntnis kommen, dass es absolut passt und alles andere Nebenkriegsschauplätze sind.

Viel eher muss man zu dem Schluß kommen, dass das DSV-Team in den letzten Jahren den Mangel behoben hat, bei Skifliegen eher schlecht weg zu kommen, zumindest in Mannschaftsstärke. Wobei ich mir auch relativ sicher bin, dass das Ergebnis in Vikersund aufgrund der Schanzenform schon wieder hätte anders aussehen können. Aber insgesamt, hat das DSV-Team hier eine Entwicklung genommen, die fast gereicht hätte, um die Norweger zu schlagen, aber nur fast. Im Prinzip hat das immer noch beste Skiflieger-Land den Titel verdient und klar (er hat Jevova gesagt) gewonnen.

 

[Benjamin]

Da kommen wir dann eben nicht mehr zusammen. Die Norweger haben das letztlich verdient gewonnen - aber Aufgabe von Horngacher ist es in dem Moment nicht, auf Teufel komm' raus die gleiche Luke zu wählen wie bei Granerud. Sondern seine Aufgabe ist es, die Luke zu wählen, mit der die Siegchance am größten ist. Und das war nicht die 10. Das darf man genau so kritisieren wie den nicht optimalen Flug von Karl Geiger beim letzten Sprung, die nicht optimale Landung von Markus Eisenbichler oder den etwas verpatzten zweiten Flug von Constantin Schmid.

Dass es Kritik auf sehr hohem Niveau ist, ist natürlich auch klar. Die Jungs und ihr Trainer haben alles in allem eine sehr starke Leistung gezeigt - und wenn man mir letzte Woche in Nizhny Tagil gesagt hätte, dass wir hier im Team Silber gewinnen, dann hätte ich das mit Kusshand genommen. Aber wenn man das Gold schon fast auf dem Teller liegen hat, dann schmälert das die Freude über Silber eben erstmal ein bisschen.

(...)

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

@ Domi_0689

Danke, es gibt also doch noch andere mit dem großen Blick aufs Ganze. Es wäre für Karle absolut möglich gewesen, das Ding auch aus Luke 10 zu entscheiden, aber Granerud war einfach besser. Alles andere ist trotz dem ersten Anschein nach nicht klar zu bennen, und die Gefahr der einseitigen Schuldzuweisung viel zu groß. Skispringen braucht möglichst Ergebnisse, die nicht nur Moment-Aufnahmen abbildet. Ich erinnere mich an unzählige Diskussionen auch in unserem Vorgänger-Forum, wo es um die Frage der Abbildung von Leistungsständen ging. Und so lange das Ergebnis nicht völlig davon abweicht, muss man zur nüchternen Erkenntnis kommen, dass es absolut passt und alles andere Nebenkriegsschauplätze sind.

Deine arogantes Gehabe widert mich einfach nur noch an...sorry das muss ich mal so klar sagen.

"Es gibt also doch noch andere mit dem großen Blick aufs Ganze".....wenn ich sowas schon lese bekomme ich Brechreiz. Aber ist ja toll, dass es jetzt User gibt die in der großen Liga von Sprungbärchen mitspielen, der mit seinem umfangreichen Blick hier allen andern weit überlegen ist
Nur weil man über eine Szene diskutiert, heißt das nicht, dass die anderen User das Große und Ganze nicht im Blick haben. Genau das unterstellst du den Leuten hier aber ganz dreist.

Ja, Karle hätte es aus der zehn schaffen können. Aus der elf wäre es aber nachweislich leichter gewesen. Und es wäre Horngachers Aufgabe gewesen, es seinem Athleten so leicht wie möglich zu machen. Das hat er mit seiner Entscheidung leider nicht geschafft.
Gehst du damit konform?

Und ich muss dich enttäuschen...auch du hast nicht den Blick auf das große Ganze. Sonst kämst du nicht zum Schluss, dass Norwegen DEUTLICH besser war.


Und noch ein anderer Punkt: Beim Skispringen spielen Momentaufnahmen eine vergleichbar große Rolle. In kaum einer Sportart kommt und geht die Form so schnell.
Im Skispringen wurden schon viele Titel vergeben, die aus einem Flow raus entstanden sind. Ich sag nur Diethart bei der Tournee oder Ammann bei Olympia etc. Nicht immer gewinnen Skispringer mit dem allgemein besten Level und Leistungsstand auch die Titel, sondern die, die Moment da sind. Ist natürlich keine Garantie für weitere Erfolge aber manchmal reicht ein Flug zur Unsterblichkeit.
Manchmal als läuft's einfach und manchmal nicht. Das ist nicht immer rational erklärbar und gewissermaßen einmalig für einen Sport.
Im Langlauf, Eisschnelllauf etc. ist das was ganz anderes.

 

[Benjamin]

@Domi_0689

An dieser Stelle übrigens herzlich willkommen im Forum. Ich hoffe, wir schrecken dich mit unserer Diskussion nicht ab; dass wir über mehrere Tage so hitzig über Details diskutieren, ist dann doch selten.
Ich habe auch gesehen, dass du bereits beim Wettspiel einen Tipp abgegeben hast - und ich kann dir jetzt schon gratulieren: Du bist damit der 500. Teilnehmer in der Geschichte des Wettspiels!

 

[BennyWe]

Deine arogantes Gehabe widert mich einfach nur noch an...sorry das muss ich mal so klar sagen.

"

Und ich muss dich enttäuschen...auch du hast nicht den Blick auf das große Ganze. Sonst kämst du nicht zum Schluss, dass Norwegen DEUTLICH besser war.

Ich glaube genau dieses Wort : deutlich/klar besser, stört die meisten User hier. Weil es einfach nicht so war. Da störe ich mich auch extrem dran.

Viel schlimmer finde ich aber, wie du schon sagst, die Art und Weise wie sich das Bärchen hier gibt und sich widerspricht.

Ich denke da kommen wir auch nicht weiter. Zu diesem Thema war das auch mein letzter Post.

Sowohl @Benjamin als auch du haben ja mehrfach alle Zusammenhänge und Faktoren versucht aufzuzeigen. Und die Tatsache, dass Karl aus der 11 bessere Chancen gehabt hätte, die ist eben nicht weg zu diskutieren.

Genau so wie die Tasache, dass die Norges ein würdiger, verdienter, aber eben ganz knapper Weltmeister sind.