1.Bundesliga, 22. Spieltag, 21.02.2014 - 23.02.2014

[liberalmente]

Ach komm, jetzt biegst du es dir aber mal komplett zurecht, bis es zu deiner Argumentation passt.

1. Toni kam aus einer 14-Tore-Saison...in 25 Spielen, also praktisch identisch mit Mandzukic in der letzten.
2. Klose hatte 10 Ligatore - aber 7 in der CL (2. der Torschützenliste, die 7 Tore zudem in 8 Spielen erzielt)
3. Als Toni kam, war Makaay gerade Zweiter in der BL-Torschützenliste geworden und hatte noch Vertrag
4. Als Makaay kam, war Elber gerade Torschützenkönig geworden und hatte noch Vertrag
5. Als man zum ersten mal Pizarro (damals 19 Tore für Werder) holte, war man frischgebackener CL-Sieger und Meister mit dem Sturmduo Elber/Jancker, welches zusammen fast 50% der Ligatore des FC Bayern erzielt hatte - Elber dazu 7 in der CL

Es ist ja richtig, dass Bayern in den letzten Jahren seine Transferpolitik etwas geändert hat, aber in Bezug auf die Mittelstürmer kein bisschen. Null. Da geht man haargenau so vor wie seit eh und je.

Bei allen trifft aber das Altersargument zu. Klose und Toni habe ich schon erwähnt, Makaay war 32, als Toni kam. Elber war 31, als Makaay kam.

Pizarro ist wohl am ehesten mit Lewandowski zu vergleichen, weil er ein überragender Stürmer in der Bundesliga war. Aber dass man, auch als CL Sieger, Carsten Jancker ersetzen will, wenn man einen Pizarro haben kann, ist nun keine Sensation.

Was allerdings stimmt ist, dass die Philosophieänderung bei den Mittelstürmern noch am wenigsten deutlich war, weil es zuvor eben auch schon gemacht wurde. Allerdings nie mit einem 27-jährigen.

 

[Steph Curry]

Ach ja Roy Makaay *träum* für mich einer der genialsten Stürmer überhaupt. Mich hat das immer fasziniert, dass er mit seiner Schusstechnik auch die schwierigsten Anspiele versenkt hat, die ein anderer Stürmer sonst wo hin gedroschen hätte. Ich kann mich noch erinnern, als Makaay relativ frisch da war, gab es ein CL-Spiel gegen die Rangers (oder Celtic?). Ich hab vorher noch bei meinem bekannten abgelästert, dass ich den Makaay NIE geholt hätte (zu teuer, Elber stark genug usw.) und dann machte Makaay nach Rückstand zwei Tore zum 2:1-Sieg. Das "den hätte ich nicht geholt" durfte ich mit noch lange anhören

Sorry für den Exkurs

War und ist mein absoluter Lieblingsspieler, unvergessen das Ding gg Real nach 10 sek... Als er ging war ich so wütend (warum er ging wusste ich damals nicht ), dass ich mein Trikot in die Ecke geschmissen hab vor Wut und Enttäuschung. Wäre nett, ihn irgendwann mal in einer Position bei den Bayern zu sehen

 

[xEr]

Es ist ja richtig, dass Bayern in den letzten Jahren seine Transferpolitik etwas geändert hat, aber in Bezug auf die Mittelstürmer kein bisschen. Null. Da geht man haargenau so vor wie seit eh und je.

Das stimmt nicht. Bayern spielt heute im Gegensatz zu früher nur noch mit (maximal) 1 Stürmer, hat dafür 2 Topleute im Kader und holt trotzdem den nächsten Weltklassemann. Grade der Fall Mandz. ist doch speziell. Den hat man geholt, er ist voll eingeschlagen und trifft sogar ständig in Topspielen und wird trotz maximalen Teamerfolg durch einen besseren ersetzt.
Als damals Pizarro kam und Bayern die CL gewonnen hat, hatten sie in der Liga trotzdem nur eine (für Bayernverhältnisse) lächerlich schwache 63 Punkte Saison gespielt, dabei 9 (!) Niederlagen. Heute hat man für die eine Sturmposition unter Guardiola im Grunde sogar 4 Spieler (Mandz, Götze, Müller, Pizarro) und rüstet dennoch weiter auf. Dazu kommt, wie liberalmente schrieb, dass es keine Altersgründe gibt. (Pizza mit seinen 5 Einsätzen mal außen vor). Natürlich hat sich auch hier die Transferpolitik geändert.

 

[le freaque]

Nö. Damals spielte man nur in der Liga mit zwei Stürmern, in den CL-KO-Spielen grundsätzlich nur mit einem. Dafür hatte man Elber, den für damalige Verhältnisse sehr teuren Santa Cruz und mit Jancker und Zickler zwei deutsche Nationalspieler = 4 für 1 1/2 Positionen. Kein Unterschied. Und wenn du Götze und Müller mitrechnest, dann zählen 2001 genauso auch Scholl und Sergio als zweite Spitzen dazu.

 

[xEr]

Nö. Damals spielte man nur in der Liga mit zwei Stürmern, in den CL-KO-Spielen grundsätzlich nur mit einem. Dafür hatte man Elber, den für damalige Verhältnisse sehr teuren Santa Cruz und mit Jancker und Zickler zwei deutsche Nationalspieler = 4 für 1 1/2 Positionen. Kein Unterschied. Und wenn du Götze und Müller mitrechnest, dann zählen 2001 genauso auch Scholl und Sergio als zweite Spitzen dazu.

Du kannst doch nicht ernsthaft Elber, Jancker, Zickler und Santa Cruz mit Mandzukic, Pizarro, Götze, Müller usw. vergleichen. Dazu steht wie gesagt ne 63 Punkte Saison gegenüber 91 Punkten bzw. 9x Punkten diese Saison. Darum geht es doch: Obwohl man mit Topleuten besetzt ist und alles dominiert, wird mit Weltklasse aufgerüstet. Damals hat man trotz CL Triumph ne ganz schwache Ligasaison gespielt und war individuell nicht ansatzweise so stark aufgestellt, deswegen war der Transfer auch eher verständlich. Zumal Pizarro damals ein Talent war und kein fertiger Weltklassemann wie Lewandowski.

 

[Big d]

Du kannst doch nicht ernsthaft Elber, Jancker, Zickler und Santa Cruz mit Mandzukic, Pizarro, Götze, Müller usw. vergleichen. Dazu steht wie gesagt ne 63 Punkte Saison gegenüber 91 Punkten bzw. 9x Punkten diese Saison. Darum geht es doch: Obwohl man mit Topleuten besetzt ist und alles dominiert, wird mit Weltklasse aufgerüstet. Damals hat man trotz CL Triumph ne ganz schwache Ligasaison gespielt und war individuell nicht ansatzweise so stark aufgestellt, deswegen war der Transfer auch eher verständlich. Zumal Pizarro damals ein Talent war und kein fertiger Weltklassemann wie Lewandowski.

Das stimmt natürlich, aber kann man den Bayern das vorwerfen? Bayern will halt die beste Mannschaft der Welt sein. Man will Barca und Real jedes Jahr schlagen können und nach Möglichkeit immer ins CL finale (mindestens HF) kommen. und wenn man dauerhaft mit barca, chelsea oder real mithalten will muss man halt so handeln. die kaufen auch ständig Weltklasse nach.

Die 90 Punkte sind da nur "Beiwerk", die Meisterschaft ist für pep selbstverständlich, er will den CL titel, nur daran wird er nach heynckes triple gemessen.

 

[xEr]

Ne man kanns ihnen nicht vorwerfen, die Strategie mit den ganz großen Investionen ist in den letzten Jahren ja offensichtlich aufgegangen. Ging mir nur um freaques Aussage, dass sich die Transferpolitik im Sturm kein bisschen geändert habe.

 

[Gast_481]

Ne man kanns ihnen nicht vorwerfen, die Strategie mit den ganz großen Investionen ist in den letzten Jahren ja offensichtlich aufgegangen. Ging mir nur um freaques Aussage, dass sich die Transferpolitik im Sturm kein bisschen geändert habe.

Hat sie doch auch nicht. In deinem Beispiel sehe ich null Beleg dafür. Der einzige Unterschied zu Elber/Makaay und Toni(Klose)/Gomez ist, dass man damals nicht den maximalen Teamerfolg hatte (wann hatte man den schon so wie jetzt? noch nie!) und sich so ein Transfer anders begründen liess, à la "mit ihm hoffen wir nächste Saison die Meisterschaft UND die CL holen, weil wir jetzt 3 statt 2 Topstürmer haben". Das kann man jetzt so nicht. Dass man aber Topstürmer holt, während Topstürmer schon da sind, das ist jetzt keine Innovation.

 

[Fro]

Das stimmt natürlich, aber kann man den Bayern das vorwerfen? Bayern will halt die beste Mannschaft der Welt sein. Man will Barca und Real jedes Jahr schlagen können und nach Möglichkeit immer ins CL finale (mindestens HF) kommen. und wenn man dauerhaft mit barca, chelsea oder real mithalten will muss man halt so handeln. die kaufen auch ständig Weltklasse nach.

Die 90 Punkte sind da nur "Beiwerk", die Meisterschaft ist für pep selbstverständlich, er will den CL titel, nur daran wird er nach heynckes triple gemessen.

Schon klar und auch absolut legitim, daß man die beste Mannschaft der Welt sein möchte. Ich will im Gegenzug dafür aber in ein paar Jahren kein Gejammer hören, wie mies doch unsere Fernsehgelder im Vergleich zu anderen Ländern sind. Ich kann mir kaum vorstellen, daß die Liga finanziell noch große Sprünge machen wird, solange jedes Jahr die Meisterschaft schon vor dem Spieltag entschieden ist (und am Ende dann immer >25 Punkte Vorsprung stehen) und es eigentlich nur noch um Championsleague, Euroleague und Abstieg geht.

 

[xEr]

Hat sie doch auch nicht.

Aber auch nur, wenn man es stumpf auf "Topstürmer gegen Topstürmer" herunterbrechen will. Wenn man sich die Umstände (Form, Alter, Qualität, Breite, Kosten) anschaut, hat sich sehr wohl etwas geändert. Heute geht man da um einiges aggressiver zu Werke.

 

[Gast_481]

Aber auch nur, wenn man es stumpf auf "Topstürmer gegen Topstürmer" herunterbrechen will. Wenn man sich die Umstände (Form, Alter, Qualität, Breite, Kosten) anschaut, hat sich sehr wohl etwas geändert. Heute geht man da um einiges aggressiver zu Werke.

Und genau da liegt der Denkfehler. Weil wenn man es nur auf genügend Nuancen unterteilt, wird man immer etwas finden was "neu" ist. Ganz blödes Beispiel zum untermalen was ich meine: Die Bayern haben ihre Transferpolitik verändert, weil sie vorher noch nie Robert Lewandowski verpflichtet haben. Gerade was die Breite etc. angeht sehe ich da nicht viel Neues. Vorletzte Saison hatte man Mandzu, Gomez, Pizarro, jetzt wird man Lewa, Mandzu, Pizarro haben. Hau mich um wie innovativ.

 

[LeTimmAy]

was ich mich ein wenig frage:

wie rechtfertigt ihr es eigentlich, dass ihr den bayernfans vorwerft, dass sie keine richtigen fans mit liebe für ihren club sind und alles nur eventfans und auf der anderen seite beschwert ihr euch über fehlende spannung (teilweise für eure lieblingsteams eh unwichtig) in der absoluten spitze, bzw. werft den bayernfans vor, dass sie es nicht auch eine spannendere liga wollen?

also mir als fan geht es einfach in erster linie mal darum, dass mein verein gewinnt und wenn er jedes spiel gewinnt, dann bin ich froh darüber. vielleicht verliert man nach 3-4 jahren und saisons mit 32-34 siegen ein wenig das interesse ok, aber so weit sind wir ja noch lange nicht. ich bin eigentlich in erster linie froh, wenn mein team gewinnt und auch hoch gewinnt und die spannung ist mir zweitrangig. die spannung darf vor dem spiel sein, weil es ein schwerer interessanter gegner ist. aber im spiel selbst würd ich am liebsten 10-0 gewinnen.

irgendwie widersprechen sich die oben genannten punkte in meinem empfinden.

 

[GSWarriors]

Das Argument der Spannung zieht eh nicht, weil man das einfach keinem Vorwerfen kann! Oder würden die Dortmunder (Verein und Fans) bei der Frage, ob sie jedes Jahr mit grossem Abstand gewinnen wollten, ablehnen, und sagen, dass ihnen eine spannende Liga wichtiger ist? Ich glaube nicht.

 

[Rainmaker07]

Ich verstehe das ehrlich gesagt auch nicht. Warum sollte ich mir als Bayern-Fan eine spannende Liga wünschen oder alle paar Jahre mal einen Meistertitel für eine andere Mannschaft? Solange man nicht in alte Muster verfällt und meint, die Mannschaft sei ohnehin stark genug, braucht man keine andere Mannschaft, die einen ständig fordert.
Natürlich wird das auf Dauer langweilig, aber ich feier lieber 10 Meisterschaften in 10 Jahren mit 20 Punkten Vorsprung als 5 knappe Meistertitel und 5 zweite/dritte Plätze. Klar fiebert man in diesem Jahr nicht in jedem Spiel so sehr mit wie früher, aber das habe ich lieber als peinliche Niederlagen gegen Cottbus und Co.

 

[Tuco]

was ich mich ein wenig frage:

wie rechtfertigt ihr es eigentlich, dass ihr den bayernfans vorwerft, dass sie keine richtigen fans mit liebe für ihren club sind und alles nur eventfans und auf der anderen seite beschwert ihr euch über fehlende spannung (teilweise für eure lieblingsteams eh unwichtig) in der absoluten spitze, bzw. werft den bayernfans vor, dass sie es nicht auch eine spannendere liga wollen?

also mir als fan geht es einfach in erster linie mal darum, dass mein verein gewinnt und wenn er jedes spiel gewinnt, dann bin ich froh darüber. vielleicht verliert man nach 3-4 jahren und saisons mit 32-34 siegen ein wenig das interesse ok, aber so weit sind wir ja noch lange nicht. ich bin eigentlich in erster linie froh, wenn mein team gewinnt und auch hoch gewinnt und die spannung ist mir zweitrangig. die spannung darf vor dem spiel sein, weil es ein schwerer interessanter gegner ist. aber im spiel selbst würd ich am liebsten 10-0 gewinnen.

irgendwie widersprechen sich die oben genannten punkte in meinem empfinden.

Das mit den Vorwürfen ist aber doch nur die bei den Bayernfans sehr häufige Paranoia ("alle sind gegen uns"). Niemand wirft irgendjemandem etwas vor (außer teilweise fragwürdigem Verhalten, was nichts mit dem Thema an sich zu tun hat), sondern es wird festgestellt, dass die Situation für die Liga insgesamt problematisch ist und diskutiert, was man ändern könnte, um mehr Ausgeglichenheit zu schaffen. Die Bayernfans bestreiten halt in der Regel, dass die extreme Dominanz überhaupt ein Problem für die Bundesliga ist, und genau darum geht es dann. Hat aber sehr wenig mit dem von dir Beschriebenen zu tun.

 

[Gordo]

was ich mich ein wenig frage:

wie rechtfertigt ihr es eigentlich, dass ihr den bayernfans vorwerft, dass sie keine richtigen fans mit liebe für ihren club sind und alles nur eventfans und auf der anderen seite beschwert ihr euch über fehlende spannung (teilweise für eure lieblingsteams eh unwichtig) in der absoluten spitze, bzw. werft den bayernfans vor, dass sie es nicht auch eine spannendere liga wollen?

kein mensch wirft den bayern fans dieses vor, oder habe ich posts überlesen? :confused: es war vielmehr so, dass ein paar bayern fans hier von sich aus gesagt haben, dass sie sich eine spannendere liga wünschen, vielleicht fragst du die mal, warum sie so etwas tun.

zum rest deines posts, zustimmung. wenn morgen eine gute fee kommt und mir sagt "der VfB gewinnt die nächsten 20 jahre alle spiele", dann unterschreibe ich das. wobei ich dann wahrscheinlich nach 10 jahren irgendwann gesättigt wäre

 

[LeTimmAy]

ok anders für dich, ohne vorwürfe:

bayernfans gelten als eventfans, die das event über den verein stellen.

bayernfans sehnen sich in diesem fall weniger nach dem event (jedes spiel spannend) sondern nach dem erfolg für den club.

andere fußballfans wollen events in der liga. auch die fans von stuttgart oder woher auch immer, die erstmal gar nichts mit dem kampf um die meistschaft zu tun haben (und im gesamten rest, ist es ja sehr spannend).

da passt was nicht ganz zusammen.


dass das langfristig negative folgen haben kann: mag sein. aber im moment holt bayern gerade einmal die zweite meisterschaft in folge. wenn es die 5te wird, bin ich deutlich bereiter diese gefahr als tatsächlich real anzuerkennen. bisher ist das ein strohfeuer, das natürlich auf einer enorm hohen qualität in der mannschaft fußt... aber auch da bleibt es abzuwarten, ob man diesen siegeszug so beibehalten kann. auch barca ist nicht mehr die übermannschaft, die sie noch vor 2-3 jahren war.

 

[Solomo]

kein mensch wirft den bayern fans dieses vor, oder habe ich posts überlesen? :confused:

Der Vorwurf kommt gerne mal zwischen den Zeilen, seit Paul Watzlawick weiß man ja, dass nicht nur zählt, was ich sage/schreibe, sondern auch das, was ich meine Gilt nicht nur für dieses Forum, Bayern hat einfach die meisten Erfolgsfans und von daher wird gerne mal angezweifelt, dass man von Herzen Bayernfan sein kann. Ich mache das seit 37 Jahren mit (naja, nicht ganz...)

 

[Tuco]

ok anders für dich, ohne vorwürfe:

bayernfans gelten als eventfans, die das event über den verein stellen.

bayernfans sehnen sich in diesem fall weniger nach dem event (jedes spiel spannend) sondern nach dem erfolg für den club.

andere fußballfans wollen events in der liga. auch die fans von stuttgart oder woher auch immer, die erstmal gar nichts mit dem kampf um die meistschaft zu tun haben (und im gesamten rest, ist es ja sehr spannend).

da passt was nicht ganz zusammen.

Das ist aber auch nun sehr undifferenziert, wenn man alle von irgendwem mal geschriebene Dinge in einen Topf wirft und versucht, einen Widerspruch zu konstruieren, obwohl das von verschiedenen Usern stammt. Ich glaube jedenfalls nicht, dass ich das hier beschriebene mal behauptet habe. Ein Widerspruch wäre es nur, wenn es von den Gleichen kommt, ansonsten sind es einfach Dinge ohne jeden Zusammenhang.

dass das langfristig negative folgen haben kann: mag sein. aber im moment holt bayern gerade einmal die zweite meisterschaft in folge. wenn es die 5te wird, bin ich deutlich bereiter diese gefahr als tatsächlich real anzuerkennen. bisher ist das ein strohfeuer, das natürlich auf einer enorm hohen qualität in der mannschaft fußt... aber auch da bleibt es abzuwarten, ob man diesen siegeszug so beibehalten kann. auch barca ist nicht mehr die übermannschaft, die sie noch vor 2-3 jahren war.

Sicher ist es noch Spekulation, ob das ein Dauerzustand wird. Momentan sehe ich nur wenig, was dagegen spricht. Die wirtschaftliche Lücke zum Rest wird eher größer als kleiner, und so lange sich ein Verein einen Kader leisten kann, wo die Plätze 12-20 besser besetzt sind als die Stammelf von fast allen anderen Teams, werden 90-Punkte Saisons sehr häufig sein. Und falls mal eine Saison deutlich schlechter läuft, werden sie ohne eine Veränderung der wirtschaftlichen Verhältnisse immer die Mittel haben, diesen Zustand innerhalb von kürzester Zeit wieder zu erreichen.

 

[Gordo]

Der Vorwurf kommt gerne mal zwischen den Zeilen, seit Paul Watzlawick weiß man ja, dass nicht nur zählt, was ich sage/schreibe, sondern auch das, was ich meine Gilt nicht nur für dieses Forum, Bayern hat einfach die meisten Erfolgsfans und von daher wird gerne mal angezweifelt, dass man von Herzen Bayernfan sein kann. Ich mache das seit 37 Jahren mit (naja, nicht ganz...)

ich meinte jetzt nicht den "eventfans-vorwurf" (der ja allgemein bekannt ist und natürlich quatsch, weil er alle über einen kamm schert), sondern den "ihr wollt keine spannende liga-vorwurf". den kann ich auch zwischen den zeilen nicht erkennen, aber vielleicht fehlt mir heute die nötige feinsinnigkeit dazu