1. Bundesliga 9. Spieltag - Saison 2015/16

[Who]

Coole Aktion von Serey Die nach seinem Platzverweis. Freundlich noch vom Schiedsrichter per Handschlag verabschiedet.

Findet der Zornige(r) bestimmt auch unprofessionell ...

 

[Aronofsky]

Beide Sonntagsspiele von den Schiedsrichtern entschieden, auch nicht schlecht.

 

[JamiLLX]

Findet der Zornige(r) bestimmt auch unprofessionell ...

Lass mich raten: das war ein Versuch lustig zu sein?

 

[Solomo]

Beide Sonntagsspiele von den Schiedsrichtern entschieden, auch nicht schlecht.

Entschieden würde ich jetzt nicht sagen. In beiden Spielen ist ein irreguläres Tor gefallen. Macht es den Fehler wirklich schlimmer, wenn es das einzige Tor ist, als wenn es beim 3:0 passiert? Ingolstadt hatte den Elfer, Köln die eine oder andere Großchance. Ich finde diesbezüglich die Aussagen aus Köln richtig stark :thumb: Ist es z.B. schlimmer, ein knappes Abseits zu übersehen, als einen Elfer so besch... zu schießen wie Leckie? Und ich bin durchaus Sympathisant der Ingolstädter.

 

[Rhaegar]

Ja, natürlich ist es schlimmer. Das eine sind spielerische Probleme, die analysiert und besprochen werden können und an denen man arbeiten kann als Team und Spieler. Alles andere sind spieltechnische Fehler, die überhaupt nicht vorkommen dürfen, jedesmal einen erheblichen Eingriff in das Spiel darstellen und an dem die teilnehmenden Parteien überhaupt nichts ändern können. Auch wenn es sich schwierig anhört, aber Schiedsrichter dürfen nun einmal keine Fehler machen, das muss zumindest der Anspruch an dieses System sein. Dass Spieler Fehler machen gehört zur Natur dieses Sports, ansonsten könnte gar kein Spiel stattfinden.

 

[Solomo]

Im Grunde hast Du natürlich Recht, ich finde es nur immer zu einfach zu sagen, der Schiri hat das Spiel entschieden. Bayern vs Augsburg, der Elfer kurz vor dem Ende, ja, da hat definitiv der Assistent das Spiel entschieden, weil danach auch praktisch keine Zeit mehr war, um das Ergebnis noch zu korrigieren. Aber bei einem irregulären Tor in der ersten Halbzeit ist es mir persönlich zu simpel, alles auf den Schiri zu schieben, so ärgerlich so eine Fehlentscheidung auch ist.

Natürlich dürfen Schiris keine Fehler machen, das geht aber gar nicht. Und dann ist die Frage, wie weit unterstützt man sie, ohne das Spiel kaputt zu machen? Torlinientechnik finde ich z.B. höchst sinnvoll. Aber wie will man es mit dem Videobeweis halten? Eine Unterbrechung pro Team? Dann meckern die, die 3 strittige Entscheidungen gegen sich ausmachen. Oder unterbricht man immer, wenn jemand sich im Unrecht wähnt? Dann braucht man nicht mehr anzupfeifen. Ich wäre auch froh, wenn man den Schiedsrichtern hilft, ab ich glaube, das ist in der Praxis schwerer umzusetzen, als man es sich vorstellt. Nach dem Videobeweis krähen fast alle, aber fast niemand bringt einen praktikablen Umsetzungsvorschlag (jetzt nicht unbedingt aufs Forum bezogen).

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Fehler hin, Fehler her. Das Foul an Lewandowski ist dunkelrot und Elfer, so dämlich kann eigentlich kein Schiri sein. Bein Handspiel von 96 ist die Situation für den Schiri vllt. nicht zu erkennen, weil die Sicht verdeckt ist, aber wozu gibt es dann einen Linenrichter?

 

[VvJ-Ente]

Wenn du sagst,

Schiedsrichter dürfen nun einmal keine Fehler machen

dann kannst du den Laden zumachen oder ohne Schiedsrichter spielen.

Beim Stuttgarter Tor laufen 3 Spieler zum Tor, von denen der vorderste vielleicht eine Fußbreite im Abseits ist. Da ist die Quote der richtigen Entscheidungen eher bewundernswert hoch. Ohne Standbild hätte kaum jemand bemerkt, dass das ein Abseitstor war. Und beim Tor von Hannover war es einfach Pech, dass sowohl Schiedsrichter als auch dem Assistenten die Sicht verdeckt war.

Das passiert eben, guck dir mal den Elfer von Ingolstadt an (hätte wiederholt werden müssen) oder das 1:0 von Schalke (m.E. Foul an Lustenberger).

 

[Rhaegar]

Nur kurz zur Erläuterung meiner Aussage: mir geht es nicht darum, auf den Schiedsrichtern rumzuhacken, mir geht es nur darum klarzustellen, was der Anspruch an die Schiedsrichter sein muss. Und dass man diesen Anspruch nicht mit dem Anspruch an die Spieler und Teams vergleichen kann. Dass dies aktuell oder vielleicht auch nie zu erreichen ist, das sehen wir jede Woche aufs neue. Und falsche Schiedsrichterentscheidungen sind für alle Seiten schlecht, wie man gestern auch an einem Andreasen gesehen hat.

Man muss sich die Frage stellen, ob bspw. die aktuelle Abseitsregel dem heutigen Profifußball noch gewachsen ist oder ob wir da mittlerweile mehr oder weniger von Zufall sprechen, wie knappe Situationen entschieden werden. Dann kann man sich entweder überlegen, ob man die Abseitsregel bspw. mit technischen Hilfsmitteln durchsetzen kann oder vereinfachen muss. Oder aber irgendwann sagt, dass wir es akzeptieren, dass die Regel nicht zu 100% umsetzbar ist. Dann aber müssen wir auch aufhören jede Situation mit dreihundert Zeitlupen und virtuellen Linien zu sezieren.

Bzgl. technischer Hilfsmittel: ich denke schon, dass hier noch viel möglich ist ohne das Spiel arg zu unterbrechen. Die Torlinientechnologie ist ein erster, logischer Schritt und wäre theoretisch wahrscheinlich auch auf alle anderen Linien im Spiel ausweitbar. Genauso wäre es vermutlich irgendwann auch mal möglich automatisiert Abseits zu messen, so dass der Schiedsrichter nur noch bewerten muss, ob es strafbar war oder nicht.

Technische Hilfsmittel werden natürlich immer nur dann huntertprozentig helfen, wenn es um eindeutig zu entscheidende Situationen geht. Aber das wäre schon eine Entlastung für den Schiedsrichter, der sich dann voll und ganz auf die wichtigen Situationen konzentrieren kann. Ich finde auch z.B. die Positionierung des Torrichters ganz gut, nur er hat einfach die völlig falsche Aufgabe, weil diese auch problemlos durch Technik erfüllbar ist. Als zusätzliche Unterstützung für Strafraumentscheidungen wäre er dagegen sicherlich sehr nützlich.

 

[Solomo]

Fehler hin, Fehler her. Das Foul an Lewandowski ist dunkelrot und Elfer, so dämlich kann eigentlich kein Schiri sein.

Dazu hat im Bayernthread ein User was geschrieben. Der Schiri steht in der Situation hinter Vidal (und Lewandowski) und sieht, dass beide zum Ball gehen und am Ende Wiedwald die Pille hat. Von hinten schwer zu sehen, da kann man ihm vielleicht schlechtes Stellungsspiel ankreiden. Ich muss mir die Szene aber nochmal ansehen, wo genau der Schiri und die Assistenten standen. War am Samstag in der Kreisliga am Platz und hab deshalb nur eine kurze Zusammenfassung gesehen.

@VvJ-Ente
:thumb: Grade bei Abseits ist das so eine Sache, das sind Millimeter und nach zig Standbildern und Kameraeinstellungen redet man dann von "klarer Fehlentscheidung" Und bei Elfmetern müssten glaube ich ca 90% wiederholt werden, wenn man die Regeln beachtet. Selbiges gilt übrigens bei Einwürfen.

 

[Apollo Schwabing]

Man muss sich die Frage stellen, ob bspw. die aktuelle Abseitsregel dem heutigen Profifußball noch gewachsen ist oder ob wir da mittlerweile mehr oder weniger von Zufall sprechen, wie knappe Situationen entschieden werden. Dann kann man sich entweder überlegen, ob man die Abseitsregel bspw. mit technischen Hilfsmitteln durchsetzen kann oder vereinfachen muss. Oder aber irgendwann sagt, dass wir es akzeptieren, dass die Regel nicht zu 100% umsetzbar ist. Dann aber müssen wir auch aufhören jede Situation mit dreihundert Zeitlupen und virtuellen Linien zu sezieren.

Bzgl. technischer Hilfsmittel: ich denke schon, dass hier noch viel möglich ist ohne das Spiel arg zu unterbrechen. Die Torlinientechnologie ist ein erster, logischer Schritt und wäre theoretisch wahrscheinlich auch auf alle anderen Linien im Spiel ausweitbar. Genauso wäre es vermutlich irgendwann auch mal möglich automatisiert Abseits zu messen, so dass der Schiedsrichter nur noch bewerten muss, ob es strafbar war oder nicht.

Interessanter Ansatz.

Und bei Elfmetern müssten glaube ich ca 90% wiederholt werden, wenn man die Regeln beachtet. Selbiges gilt übrigens bei Einwürfen.

Dies wiederum werde ich nie verstehen dass man im heutigem Profifussball selbst die "Basics" nicht in den Griff bekommt, und dies ist dann, im Gegensatz zu knappen Abseits- oder Elfmeterentscheidungen, ein klarer Kritikpunkt an die Adresse der Schiedsrichter im Profifussball. Zumindest solche Basisregelüberschreitungen müssten die Schiris doch in den Griff bekommen.

 

[LeZ]

Zum Abseits, das würde ich vereinfachen in der Hinsicht dass alles als gleiche Höhe zählt wo es noch irgendeine Form von Überlappung zwischen den beiden Spielern gibt. Sprich, Abseits ist erst, wenn es einen Abstand zwischen Angreifer und Abwehrspieler gibt, das erleichtert die Wahrnehmung und sorgt auch für mehr Torchancen. Damit wird auch der Spielwitz gestärkt gegenüber 8er-Abwehrketten-Fussball.

Den Videobeweis würde ich so gestalten, dass beide Teams je 5 Minuten "Interventionszeit" bekommen pro Spiel. Wenn man der Meinung ist eine spielentscheidende Benachteiligung erfahren zu haben, signalisiert man die Auszeit, die Zeit läuft, und der Oberschiedsrichter im Videoraum sieht sich die Szene an. Den braucht man damit es schnell geht, ausserdem gibt das eine zusätzliche Unparteilichkeit, weil eine Fehlentscheidung dann von 2 Schiedsrichtern unabhängig getragen werden müsste. Da kann dann auch ein guter Altschiedsrichter sitzen der für das Spielfeld nicht mehr fit genug ist. Wenn die Zeit verbraucht ist, ist kein Einspruch mehr möglich. Wenn man's nicht mit Zeit will, gibt man eben jedem Team 3 oder 5 Zeitlupen, dann wird auch nicht jede Abseitsentscheidung angezweifelt. Diese maximal 10 Minuten zusätzliche Spielzeit bringen keinen um, im Gegenteil, kurze Pausen sorgen für ne kleine Regeneration.

 

[Solomo]

... und werden dann gerne am Ende bei knapper Führung benutzt, um den Spielfluss zu zerstören...

 

[Rhaegar]

Zum Abseits, das würde ich vereinfachen in der Hinsicht dass alles als gleiche Höhe zählt wo es noch irgendeine Form von Überlappung zwischen den beiden Spielern gibt. Sprich, Abseits ist erst, wenn es einen Abstand zwischen Angreifer und Abwehrspieler gibt, das erleichtert die Wahrnehmung und sorgt auch für mehr Torchancen. Damit wird auch der Spielwitz gestärkt gegenüber 8er-Abwehrketten-Fussball.

Hört sich in der Theorie gut an, verschiebt aber nur die Problematik. Ich glaube nicht, dass es die Erkennbarkeit wirklich erleichtert.

Den Videobeweis würde ich so gestalten, dass beide Teams je 5 Minuten "Interventionszeit" bekommen pro Spiel. Wenn man der Meinung ist eine spielentscheidende Benachteiligung erfahren zu haben, signalisiert man die Auszeit, die Zeit läuft, und der Oberschiedsrichter im Videoraum sieht sich die Szene an. Den braucht man damit es schnell geht, ausserdem gibt das eine zusätzliche Unparteilichkeit, weil eine Fehlentscheidung dann von 2 Schiedsrichtern unabhängig getragen werden müsste. Da kann dann auch ein guter Altschiedsrichter sitzen der für das Spielfeld nicht mehr fit genug ist. Wenn die Zeit verbraucht ist, ist kein Einspruch mehr möglich. Wenn man's nicht mit Zeit will, gibt man eben jedem Team 3 oder 5 Zeitlupen, dann wird auch nicht jede Abseitsentscheidung angezweifelt. Diese maximal 10 Minuten zusätzliche Spielzeit bringen keinen um, im Gegenteil, kurze Pausen sorgen für ne kleine Regeneration.

Ich halte nichts davon, den Videobeweis den Mannschaften zur Hand zu geben (und auf eine bestimmte Anzahl einzuschränken). Damit bestraft man doch nur Mannschaften, die von vielen falschen Entscheidungen betroffen sind. Außerdem wird der Videobeweis dann zu einem taktischen Mittel, was ich auch nicht gut finde. Wenn überhaupt kann ein Videobeweis in meinen Augen nur auf Intervention des Schiedsrichters erfolgen. Aber der Videobeweis verschiebt die Entscheidung nur zu einer anderen Person, letztendlich ist es immer noch nur eine subjektive Entscheidung und kein Wundermittel, das nur noch richtige Entscheidungen bringt.

 

[Solomo]

Das ist eben ein weiteres Problem. Natürlich hat man jetzt solche Sachen wie gestern bei Hannover oder den Elfer bei Bayern - Augsburg im Kopf, aber wie oft streiten wir uns hier, ob ein Elfer jetzt berechtigt war oder nicht, und wie oft gibt selbst die Zeitlupe keine 100% Klarheit?

Ich kann nur immer wieder auf Robben gegen ManCity verweisen. Er fällt im Strafraum, zig Zeitlupen können keinen klaren Kontakt beweisen, das Forum überschlägt sich in Hasstiraden gegen den Schwalbenkönig und die zig+1-ste Zeitlupe zeigt dann, dass es ein eindeutiges Foul und ein klarer Elfer war.

 

[Marces]

die erwartungshaltung, dass schiedsrichter keine fehler machen dürfen, ist erst mal das kernproblem. wenn man diesen menschen keine fehler zugesteht, dann muss man die regeln dermaßen vereinfachen, dass die fehlerquote extrem in den keller sinkt und somit die dranhängenden diskussionen quasi verschwinden (= unmöglich).

oder man muss die fehler akzeptieren, will man aber anscheinend nicht und ist ebenfalls unrealistisch, weil´s auf dem level mittlerweile um zu viel geld geht und vor allem die vorhandene technik jeden noch so kleinen fehler gnadenlos aufdeckt und somit automatisch thematisiert (zumindest in deutschland).

also könnte man hergehen und den schiris bei der ausführung ihrer arbeit helfen. warum man nicht hergeht und sich eishockey, american football und mittlerweile auch basketball zum vorbild nimmt, ist mir nach wie vor ein rätsel. spielfluss hin oder her. ja, das sind "unterbrechungssportarten", sprich da wird nicht durchgespielt und ein oder zwei unterbrechnungen mehr pro spiel fallen da nicht wirklich ins gewicht. und wenn man dann eine entscheidung auch per videobeweis nicht klar be- oder widerlegen kann, bleibt sie eben so wie sie ursprünglich gefällt wurde. ist doch bei den anderen sportarten nicht anders, nur die fussballer meiner sie wären was ganz anderes wie die anderen sportarten.

irgendwann muss man sich mal klar positionieren. kann auch damit leben, dass das nicht eingeführt wird, nur dann muss ich als verband auch hergehen und konsequent diesen diskussionen anders entgegentreten. hier ist immer der schiri der arsch. sobald auch nur eine strittige aktion gegen einen gepfiffen wird, hat man seine ausrede parat, der schiri. ein mensch, der im schnitt deutlich weniger fehlentscheidungen trifft, als jeder einzelne spieler und trainer. so lange das als valide ausrede für trainer, spieler und somit auch für fans gilt, weil man ein spiel oder gar eine ganze saison verkackt hat, wird man in der diskussion auf keinen grünen zweig kommen. da hat im übrigen england eine deutlich angenehmere kultur. da wird ein spieler der eigenen mannschaft ausgepfiffen wenn er versucht den schiri zu täuschen und da stellt sich auch nicht so leicht einer vor die kamera und heult dem reporter 5 minuten ins mikro, dass der schiri schuld am eigenen versagen war.

 

[Solomo]

Schade, dass man nur ein "gefällt mir" pro Post geben darf :thumb:

 

[Tony Jaa]

Das ist kein Problem. Ich verstehe sowieso nicht, wie diese Argumentationsart in sämtlichen Lebensbereichen Einzug erhält. "Höhere Steuern werden das Problem nicht alleine lösen..." "Auch mit stärkeren Waffengesetzen wird es Morde geben" "Mit dem Sicherheitsgurt gibt es auch Tote"...
Nur weil man nicht das Ideal erreicht, heißt es nicht dass man sich nicht verbessern kann. Das subjektive Element gibt es auch beim Football oder Basketball und es funktioniert doch ganz gut. Und es würde auch mit so einem System Fehlbewertungen geben, aber das kann doch wohl kein Argument sein, wenn man sich die Häufigkeit von eklatanten Fehlentscheidungen mal vor Augen führt. im Übrigen bin ich ganz klar der Meinung, dass der Punkt Subjektivität längst nicht so gewichtig ist, wie hier getan wird. Viel entscheidender ist die Wahrnehmung, und wenn jeder die gleiche Wahrnehmung hätte (TV-Bilder) würde man relativ schnell feststellen, dass es einen ziemlich eindeutigen Konsens gibt.

 

[spatz]

Den Videobeweis würde ich so gestalten, dass beide Teams je 5 Minuten "Interventionszeit" bekommen pro Spiel......

Wie wäre es denn, wenn jede Mannschaft mindestens einmal pro Spiel eine "Videountersuchung" beantragen kann, um eine vermeintliche Fehlentscheidung zu untersuchen. Wenn sich herausstellt, dass der Einwand berechtigt war, bleibt das Recht für eventuelle weitere Einsprüche bestehen. Lag der Schiri richtig bzw. der Einwand wird vom Videoschiri abgewiesen, erlischt das Recht. Somit verhindert man einerseits, dass wegen jedem Pups unterbrochen wird, ermöglicht aber andererseits mehrere Einsprüche, wenn mehrmals klare Fehlentscheidungen in einem Spiel getroffen werden.

 

[JamiLLX]

da hat im übrigen england eine deutlich angenehmere kultur. da wird ein spieler der eigenen mannschaft ausgepfiffen wenn er versucht den schiri zu täuschen

Es war einmal... Mittlerweile ist das in England auch nicht anders als in jedem anderen Land. Und was das heulen über den schiri angeht, Wenger und Mourinho kennst du... Ferguson war glaub ich auch kein Kind von Traurigkeit was Geldstrafen für Kritik an der spielleitung angeht.