18. Spieltag

[dalglish]

Zur IV Diskussion:

Ich glaube schon, dass vG Demichelis auf dem Schirm hat. Badstuber hat er auf außen geschoben, weil er mit der Rückkehr von Demichelis kein neues Fass zum damaligen Zeitpunkt aufmachen konnte/wollte.

Bei vG sind die IV immer die ersten Spielmacher. v Buyten erfüllt dies zu meiner Überraschung sehr gut (der Kerl ist fehlerfrei und auch verdammt schnell) und kann auch schnelle direkte präzise Pässe nach vorne oder verlagernd spielen und attackiert früh. Demichelis Spiel nach vorne ist zufällig und die Pässe sind ohne Drive. Demichelis steht hinten meist gut, er riecht verdammt viel und bereinigt einiges im Vorfeld. Nur die Qualität nach vorne fehlt. Er wird diesbezüglich immer ein Hemmschuh sein.

Badstuber gefällt mir gut auf Außen, nur auf dieser Position kommt er auch zu seinen gefährlichen Flanken.
Mir würde gefallen, wenn die Bayern noch einen spielstarken erfahrenen IV kaufen, der zusammen mit VB das Zentrum dicht macht und nach vorne das Spiel entwickelt. Wie der heißen soll, weiß ich auch nicht.

 

[le freaque]

@dalglish: naja, im Russland-LS z.B. hat er ja genau das gespielt. Da aber eher im 4-5-1 als im 4-3-3: und das hat sehr, sehr gut funktioniert.
Natürlich kann man 4-3-3 (oder eben 4-5-1, die Unterschiede sind da ja marginal, hängt ja auch vom Gegner und Heim- oder Auswärtsspiel ab) mit einem echten Keilstürmer spielen: das ist Klose nicht, keine Frage. Da ist Gomez viel eher geeignet: der ist viel eher dafür gemacht, Bälle zu behaupten, abtropfen zu lassen...sowas eben. Dann muss man aber auch torgefährliche, zentrale Mittelfeldler haben, die dann nachrücken. Einen Bergkamp hat Bayern aber nicht, in einem Bayern 4-3-3 sind die Mittelfeldspieler eher reine Verteiler und Absicherer. In der NM gibt es mit Ballack oder (offensiver) Özil da schon mehr Möglichkeiten.
Das heisst nicht, dass man nicht auch mit Gomez als einzige Spitze spielen kann. Ist halt nur ein etwas anderes Spiel, von besser oder schlechter will ich da nicht sprechen.Ich bin aber der festen Überzeugung, dass auch ein 4-4-2 mit Gomez UND Klose sehr gut funktioniren kann: die Typen ergänzen sich mMn grundsätzlich sehr gut.

 

[theGegen]

Ich hab' mir jetzt echt nicht den ganzen Blah hier durchgelesen, weil ich sowieso einen anderen Aufhänger habe...

Wenn es um den deutschen NM-Kader geht, darf man von mir aus gerne den Namen Badstuber in den Lostopf werfen, weil da hätte man einen, der astrein funktionieren kann bei der evtl. NM-Variante "Lahm auf rechts".
Wenn NM = Lahm auf links, dann halte ich Castro für die bestmögliche Option, zumal die Konkurrenz Beck heute in der Regel überfordert schien.

Mit der von ihm selbst aufgeworfenen Schweini-Idee: "Meine Sahneposition ist der kreative 6-er neben Ballack" kann ich mich nicht so wirklich anfreunden. Nicht, dass er mit seiner Selbsteinschätzung falsch liegen würde, aber wenn er als Außenspieler wegfällt, dann entsteht eine größere Lücke, als wenn die ähnlich veranlagten Rolfes oder Khedira die zweite 6-er-Rolle bekleiden.
Dann fehlte nämlich wiederum ein wichtiger Spieler für die Planstelle "defensiv robuster und technisch beschlagener Läufer für eine Außenbahn".
Für den zweiten 6-er hingegen gibt es 'ne Menge an Kokurrenz.

Für einen möglichst guten deutschen WM-Kader hapert es an überzeugenden Kandidaten von einigen Außenspielern hinten und im Mittefeld. Die 2. Innenverteidigerposition ist auch noch nicht in Stein gemeißelt. Aber woran es ganz bestimmt nicht mangelt, ist die Planstelle: "spielstarker, taktisch geschulter 6-er".

 

[le freaque]

@dalglish:
bzgl. IV: das stimmt schon. Aber ich glaube, dass Badstuber einen IV mit guter Eröffnung durchaus geben kann. Er hat als 6er gelernt, ist zudem Linksfuß und hat durch seine "Zusatzausbildung" zum LV auch alle Voraussetzung, um mit der (dann neuen) linken Seite zu harmonieren.Holger macht das prima auf links, dass finde ich auch super: aber ich glaube, dass er innen noch besser aufgehoben ist. Ausserdem hab ich es persönlich gern, wenn sich die Aussen in der Spielweise in etwa entsprechen. Offensiv passt das ja mit Robben und Ribery (oder eben Müller, der nicht sooo spektakulär, aber aiuch nicht völlig anders spielt). Badstuber und Lahm sind mir ein bisschen ZU unterschiedlich. Hier der kleine, technisch starke Dribbler, der viel durch Schnelligkeit löst - da der kopfballstarke Stellungsspieler. Ich hab das gerne "deckungsgleich" und hätte da (rein national gesehen) lieber einen Hinkel oder Castro als Pendant, auch auf die NM bezogen. Für mich ist das Spiel dadurch homogener.
Aber das ist natürlich auch Geschmackssache - und nein, Namen kann ich da auch nicht wirklich nennen (jedenfalls keine, die auch zu haben sind).

 

[theGegen]

@LeFreaque und dalglish: Aha, dann konnte ich dennoch - ohne das Blah-Lesen - an einige vorab genannten Punkte anknüpfen. Badstuber als IV-Alternative hätte jedenfalls auch was. Wobei dafür auch gerade ein Westermann taugt und Badstuber dafür besser taugt als LV. Wer käme denn sonst in Frage als deutscher LV? Schäfer? Um Gottes willen, nein.
Bei der anderen (in der NM = Nummer Sicher-Variante) macht Lahm den LV, und dafür stümpert auf rechts einer rum. Wenigstens ein/zwei andere Alternativen zu den derzeit vom A-Trainergespann bevorzugten Kandidaten wären vielleicht keine abwegige Überlegung.

 

[le freaque]

@Gegen: das stimmt, hat Löw ja auch durchscheinen lassen: auf den Aussen gibt es in der NM einfach zu wenig Optionen, deshalb muss Schweini eben da ran. Als Bundestrainer hat man eben nur eine begrenzte Auswahl.
Perspektivisch sieht das Post-2010 aber anders aus:
Wir haben Podolski, Marin, Müller, Reus, Özil für die Aussen, nochmal Özil und Kroos für die 10 - da kann ich mr ein 4-5-1 mit Schweini/Khedira auf der Doppel 6 hinter einer Reihe Poldi-Kroos-Özil oder Marin-Özil-Müller usw schon guit vorstellen.
In Sachen AV bin ich ja ganz bei dir. Ich würde die Variante Lahm/Castro ja auch bevorzugen, wäre ja fast egal, wer links oder rechts spielt. Die passen gut zueinander. Einen Badstuber kann man immer mitnehmen, der ist pflegeleicht, kann LV oder IV spielen, passt schon. Der ist ähnlich vielseitig wie Westermann, wirkt dabei aber irgendwie für mich solider. Man kann aber auch Westermann nehmen und Badstuber für die Zeit nach der WM aufbauen, so viel tut sich das ja nicht. Heiko ist auch ein grundsolider, vielseitiger und charakterfester Spieler.

 

[Zu_Unkreativ]

@LeFreaque und dalglish: Aha, dann konnte ich dennoch - ohne das Blah-Lesen - an einige vorab genannten Punkte anknüpfen. Badstuber als IV-Alternative hätte jedenfalls auch was. Wobei dafür auch gerade ein Westermann taugt und Badstuber dafür besser taugt als LV. Wer käme denn sonst in Frage als deutscher LV? Schäfer? Um Gottes willen, nein.
Bei der anderen (in der NM = Nummer Sicher-Variante) macht Lahm den LV, und dafür stümpert auf rechts einer rum. Wenigstens ein/zwei andere Alternativen zu den derzeit vom A-Trainergespann bevorzugten Kandidaten wären vielleicht keine abwegige Überlegung.

Wieso eigentlich nicht Aogo mal eine Chance geben?
Ich finde, der hat sich relativ stetig entwickelt und spielt verhältnismäßig konstant, auch wenn er nicht so eine spektakuläre Talent-"Bombe" ist wie z.b Özil.

Jansen wird jedenfalls hoffentlich nie nie wieder dort eingesetzt, das ist eine Verschwendung erster Güte.

 

[dalglish]

. Da ist Gomez viel eher geeignet: der ist viel eher dafür gemacht, Bälle zu behaupten, abtropfen zu lassen...sowas eben. Dann muss man aber auch torgefährliche, zentrale Mittelfeldler haben, die dann nachrücken. Einen Bergkamp hat Bayern aber nicht, in einem Bayern 4-3-3 sind die Mittelfeldspieler eher reine Verteiler und Absicherer. In der NM gibt es mit Ballack oder (offensiver) Özil da schon mehr Möglichkeiten.

Ich habe noch mal nachgeschaut. Ajax spiele 95 3-4-3 mit Frank de Boer als Mittelstürmer und Overmas und George außen. Und dann mit einem Topmittelfeld: Litmanen- Davids- Seedorf- Frank de Boer. Bei Bayern wäre da allenfalls Müller. Da hast du vollkommen recht, das geht nicht. Und zusätzliches Offfensivpotential wie Özil hinzukaufen zu den Defensifverweigerern Ribery und Robben bringt alles aus der Balance.

Ich bin aber der festen Überzeugung, dass auch ein 4-4-2 mit Gomez UND Klose sehr gut funktioniren kann: die Typen ergänzen sich mMn grundsätzlich sehr gut.

Dann opferst du Olic, den ich eigentlich immer hätte opfern wollen, aber jetzt nicht mehr. Olic-Gomez hat sich bewährt und Klose soll an seiner Entwicklung als Joker arbeiten.

 

[le freaque]

Hahaha, als hätten wir uns abgesprochen. Also in Sachen NM gehe ich davon aus, dass Löw 6 oder 7 Abwehrspieler nominiert. Jede Poition soll ja doppelt besetzt sein, hinten reichen aber 7, weil mehrere Abwehrspieler mehrere Positionen bekleiden können.
klar ist: Merte innen, Lahm links. Ich würde noch Boateng, Tasci, Castro, Westermann und Badstuber nominieren. Dann hat man neben Merte 4 Kandidaten, die die IV können, 3 für rechts (Castro, Boateng, Westerm.) und 3 Ersatzleute links (Castro, Badstuber, Westerm.). Ich halte das für flexibel und ausreichend. Schäfer und Friedrich fallen wegen akutem Formverfall raus. Zur allergrössten Not kann auch Jansen links Ersatzmann spielen (den ich ansonsten im Mittelfeldkader sehe).
Meine Lieblingsvierekette: Castro-Merte-Boateng/Westermann-Lahm

 

[theGegen]

Perspektivisch sieht das wirklich sehr gut aus und deshalb muss man entprechend gewünscht veranlagten Talenten auch eine Perspektive eröffnen.
Das gilt selbstverständlich für Schweini als Ballack-Nachfolger, Poldi als Außenspieler, Khedira als Überallmann.... und selbstverständlich Özil als Kreativzentrale und Boateng als IV. Aber solange man für die derzeitigen Problempositionen keine überzeugenden Varianten zur Verfügung hat, sollte man dem Talent für die entsprechende Position nachgehen.
Boateng mag bspw. der unbestrittene deutsche IV neben Mertesacker in 4 Jahren sein, aber als Kombi-Verteidiger mit Variante RV ist er überflüssig für den Kader 2010. Da hätte ich sogar lieber Clemens Fritz als RV-Variante, wenn schon Castro keine Berufung findet, als eine Auswahl zwischen Boateng, Friedrich oder einem Körperklaus namens Beck.

 

[le freaque]

@dalglish: ich will Olic nicht opfern, aber bei seiner kraftraubenden Spielweise ergibt sich Rotation doch eh von selbst - oder eben Wechsel während des Spiels. Man kann auch gerne Olic 60 Minuten powern lassen und dann wechseln oder ihn bringen, wenn nichts mehr geht. Bei unseren 60+ Spielen pro Saison sehe ich das nicht als Problem, vorausgesetzt das System an sich sitzt (oder die Systeme, 4-3-3 und 4-2-2) bei jedem Spieler. Da wollen wir ja hin: das jeder genau weiss, was er wo zu tun hat, wenn er reinkommt. Das wir eine klare Philosophie bekommen und einen hochwertigen Kader, wo ein Wechsel eins-zu-eins erfolgen kann. Jederzeit. Und dazu selbst ausgebildete Talente, die im laufendem Betrieb "Serienreife" erlangen. Dafür können wir vorne mMn sowohl Gomez, als auch Olic und Klose sehr gut brauchen, glaube ich.

 

[theGegen]

...klar ist: Merte innen, Lahm links. Ich würde noch Boateng, Tasci, Castro, Westermann und Badstuber nominieren. ...

Eben weil wir uns nicht abgesprochen haben, las ich Deinen Beitrag erst, nachdem ich meinen geschrieben hatte.
Bei Boateng, Tasci bin ich mir noch unschlüssig. Einer davon muss weg, eben für Beck oder zur höchsten Not für Fritz. Arne Friedrich gehört noch zur Verlosung... also Boateng UND Tasci sehe ich nicht.

 

[dalglish]

@dalglish:
bzgl. IV: das stimmt schon. Aber ich glaube, dass Badstuber einen IV mit guter Eröffnung durchaus geben kann. Er hat als 6er gelernt, ist zudem Linksfuß und hat durch seine "Zusatzausbildung" zum LV auch alle Voraussetzung, um mit der (dann neuen) linken Seite zu harmonieren.Holger macht das prima auf links, dass finde ich auch super: aber ich glaube, dass er innen noch besser aufgehoben ist.

Zweifellos. Das hat ja auch super geklappt mit Daddy vB, der den Holger innen an die Hand genommen hat. Ich will eben auch Impulse von den IV sehen. VB macht das ja sehr gut, attackiert früh, dribbelt die Stürmer an und schafft Räume. Mein Idealbild neben vB wäre ein spielstarker, abgeklärter, erfahrener IV, der auch ein paar Finten drauf hat, sich was traut und genau weiß, wann er zustoßen muss und so Räume sicher überbrücken kann. So wie früher z.B. ein Nowotny mit seiner Übersetzung Dampf machen konnte (ohne ihn als Idealbild zu sehen).

hab ich es persönlich gern, wenn sich die Aussen in der Spielweise in etwa entsprechen. Offensiv passt das ja mit Robben und Ribery (oder eben Müller, der nicht sooo spektakulär, aber aiuch nicht völlig anders spielt). Badstuber und Lahm sind mir ein bisschen ZU unterschiedlich. Hier der kleine, technisch starke Dribbler, der viel durch Schnelligkeit löst - da der kopfballstarke Stellungsspieler. Ich hab das gerne "deckungsgleich" und hätte da (rein national gesehen) lieber einen Hinkel oder Castro als Pendant, auch auf die NM bezogen. Für mich ist das Spiel dadurch homogener.
Aber das ist natürlich auch Geschmackssache - und nein, Namen kann ich da auch nicht wirklich nennen (jedenfalls keine, die auch zu haben sind).

"Deckungsgleich"? . Du bist der Mann mit dem aufgeräumten Schreibtisch?!

Wenn ich den Badstuber sehe mit seinen coolen Flanken (gegen Bochum zum 2:0) und seine immergleich-präzisen Ecken, dann denke ich an einen Manni Kaltz! Daher würde ich ihn gerne noch eine Weile auf Außen sehen. Ball kurz angetippt, einen Schritt zurück und die Banane kommt auf den Punkt.

 

[le freaque]

:laugh2::laugh2: Sehr gut. Nein, der bin ich nicht. Mein Ex-Chef (jetzt sehr guter Freund) ist so - inkl. Ausrichtungswahn und rechter-Winkel-Fetisch. Ich bin leider das komplette Gegenteil. Manche Menschen lesen die Zeitung und legen die verschiedenen Teile danach automatisch ordentlich hin: deren Wohnung sieht immer aufgeräumt aus, auch wenn sie eignetlich dreckig ist. Meine Wohnung ist immer sauber, sieht aber immer unordentlich aus - bei mir ist alles nur "in etwa" gerade, nie (aber wirklich NIE) richtig gerade.
Vielleicht liegt darin meine Sehnucht nach Ordnung auf dem Platz begründet, who knows? Im Ernst: ich mag Badstubers Interpretation auf links ja auch, aber ich finde, dass es durchaus Sinn macht, wenn die Spieleröffnung auf beiden Seiten ähnlich ist: ist dann ja auch leichter für die Stürmer. Wenn man z.B. rechts und links offensiv gleichfalls schnelle, trickreiche Aussen hat (eben Robbery), macht es doch Sinn, auf den Verteidigerpositionen auch Spieler zu haben, die ihren Job ähnlich interpretieren. Da soll ja nicht in Klonerei ausarten, nur eben in etwa ähnlich sein. Das macht es in meinen Augen leichter, die berühmten Dreiecke auf dem Platz zu bilden, weil der IV der oder defensive Mittelfeldspieler einfach weiss, dass er denselben Pass nach links oder rechts spielen kann: der darauf folgende Spielzug ist eben einstudiert. Das geht m.E. leichter, wenn die AVs in etwa ähnlich ticken und ähnliche Stärken haben.

 

[heiko2183]

Badstuber ist für mich die grösste positive Überraschung dieser Saison. Ich sehe nicht jedes Bayern Spiel in voller Länge aber der wirkt so abgeklärt und ruhig am Ball....Das ist sehr beeindruckend.

Er machte als IV einen guten Job und überraschte mich dann auch Aussen mit starken Flanken und Schnelligkeit.
Im Gegensatz zu den Flanken eines sogenannten Weltklasseverteidigers auf der anderen Abwehrseite und den furchtbaren Eckbällen, die man von Schweinsteiger gewohnt ist, ist der Junge ein erfrischende Bereicherung.

Ich habe noch mal nachgeschaut. Ajax spiele 95 3-4-3 mit Frank de Boer als Mittelstürmer und Overmas und George außen. Und dann mit einem Topmittelfeld: Litmanen- Davids- Seedorf- Frank de Boer.

Hm, Frank de Boar spielte weder zweimal im gleichen Team, noch spielte er Mittelstürmer....

Ronald de Boer ist dein gesuchter Mittelfeldmann. Frank de Boar spielte eigentlich immer Verteidiger.

 

[le freaque]

Wobei man Lahm aber auch zugute halten muss, dass es bei ihm rechts zuletzt besser klappt. Schon im Zuge des Aufschwungs Ende der Hinrunde und auch gegen Hoffenheim. Jetzt gegen die Rangnickbande hat er wirklich tadellos gespielt und prima mit Robben harmoniert: das war allemal sein altes LV Niveau und auch offensiv mit viel Tempo und Kombinationsgeschick. Für mich hat Lahm da ein echtes Spitzenspiel angeliefert: hinten dicht und vorne mit viel Elan und zumindest ordentlichen Flanken.
Im Kickerdeutsch für mich eine klare 2 (obwohl auch ich ihn generell lieber links sehe).

Ich verweigere mich da diesen Allgemeinbehauptungen a la "Lahm kann rechts nichts" und "Schweinsteiger kann keine Ecken". Lahm hat rechts gegen Hoffe sehr gut gespielt und seine Hereingaben waren völlig ok, da muss man nicht gebetsmühlenhaft dem Boulevard nachplappern. War gestern nunmal micht so. Schweinsteiger hat ordentlich/normal gespielt, gerade seine Standards aber waren völlig in Ordnung.

Ich weiis nicht, wie Leute, die das Spiel sehen, trotzdem immer und immer wieder irgendwelchen Kram nachbeten. Die Ecken waren doch gegen Hoffenheim völlig in Ordnung, die Freistösse auch. GUCKT ihr auch Spiele oder läuft das nur nebenbei, während ihr WoW spielt und danach werden dann Allgemeinplätze runtergerattert, die man irgendwo mal irgendwie gelesen hat?


Wenn man das Spiel wirklich gesehen hat, kann man doch anhand DIESES SPIELS nicht ernsthaft behaupten, dass die Flanken/Standards von Schweinsteiger schlecht waren oder Lahms Hereingaben nichts taugen. Beides war völlig in Ordnung und Schweinsteigers Standards (auch die Ecken) waren klar besser als die Badstubers.
Das spricht nicht gegen Badstuber, der Junge ist riesig. Aber macht euch doch wenigstens mal die Mühe, hinzugucken, so schwer ist das doch nicht, anstatt immer den gleichen fremdvorgebeteten Stuss wiederzukäuen.

Man kann generell der Meinung sein, dass Schweinsteiger keine guten Standards tritt und Lahm rechts offensiv wenig bringt - hat ja auch oft gestimmt. Aber ausgerechnet nach dem Hoffenheimspiel sowas zu behaupten, ist völliger Nonsens: denn beides hat nunmal in diesem Spiel gut geklappt.

 

[twinpeaks]

Schweinsteigers Standards waren heute in Ordnung, aber teilweise war das wieder so ein Zeitlupenspiel von ihm.

 

[Gast_481]

Ich habe noch mal nachgeschaut. Ajax spiele 95 3-4-3 mit Frank de Boer als Mittelstürmer und Overmas und George außen. Und dann mit einem Topmittelfeld: Litmanen- Davids- Seedorf- Frank de Boer. Bei Bayern wäre da allenfalls Müller. Da hast du vollkommen recht, das geht nicht. Und zusätzliches Offfensivpotential wie Özil hinzukaufen zu den Defensifverweigerern Ribery und Robben bringt alles aus der Balance.

Also einer von beiden wird wohl Brüderchen Ronald gewesen sein, eher der Mittelstürmer, Ronald war immer der offensivere der beiden.

EDIT: Sehe dass heiko zuvorkam und auch recht hat. Der Mittelstürmer wird doch eher Kluivert gewesen sein.

 

[Patrick]

Wieso eigentlich nicht Aogo mal eine Chance geben?
Ich finde, der hat sich relativ stetig entwickelt und spielt verhältnismäßig konstant, auch wenn er nicht so eine spektakuläre Talent-"Bombe" ist wie z.b Özil.

Jansen wird jedenfalls hoffentlich nie nie wieder dort eingesetzt, das ist eine Verschwendung erster Güte.

Manchmal haben Verletzungen auch etwas Gutes. Jansen war wirklich sensationell gut im linken offensiven Mittelfeld. Wenn er fit bleibt fährt er 100% als Allzweckwaffe mit zur WM.

Desweiteren kann es nicht schaden, wenn Boateng und Badstuber bisserl Aussenverteidiger spielen, wenn man bedenkt, dass Hummels und Höwedes auch noch da sind.

 

[Dorian Gray]

Wenn Badstuber zur WM fährt, muss Hummels aber Kapitän der Nationalmannschaft werden und eine Stammplatzgarantie erhalten.