Abraham vs. Pavlik im Januar?

[sabatai]

Ich hab Pavlik auf 1 und würde ihn auch gegen Abraham favorisieren, aber für mich ist er nicht der "undisputed Champion" wie es Hopkins seiner Zeit war. Wie auch? Er hat die Titel nicht vereinigt und es gibt unzählige Stimmen (und Boxseiten, Experten etc.) die Abraham sogar stärker einschätzen.

 

[alpha]

solche Vergleiche sind einfach nur albern und dienen keineswegs der Sache!Woher willst Du wissen, dass AA diese Gegner nicht auch besiegt hätte? Man kann ihm doch nicht zum Vorwurf machen, dass er gegen diese Gegner noch nicht geboxt hat...

Was ist bitte daran albern dass Pavlik die besseren Leute geboxt hat also bitte....
Nach was willst du denn zukünftigte Fights oder Ranglisten beurteien wenn nicht nach der Qualität der bereits geboxten Gegner, ich hab ledeglich festgestellt dass Pavlik dank der besseren Gegner auf eins steht..
Sollte Abraham die gleiche Qualität an Leuten in seinem Kampfrekord vorweisen setze ich ihn auch gerne gleich oder besser, aber dass ist eben so lange er diese Leute nicht boxt unmöglich, ob er da was dafür kann oder nicht spielt doch keinerlei Rolle.

 

[Karlfriederich]

Was ist bitte daran albern dass Pavlik die besseren Leute geboxt hat also bitte....
Nach was willst du denn zukünftigte Fights oder Ranglisten beurteien wenn nicht nach der Qualität der bereits geboxten Gegner, ich hab ledeglich festgestellt dass Pavlik dank der besseren Gegner auf eins steht..
Sollte Abraham die gleiche Qualität an Leuten in seinem Kampfrekord vorweisen setze ich ihn auch gerne gleich oder besser, aber dass ist eben so lange er diese Leute nicht boxt unmöglich, ob er da was dafür kann oder nicht spielt doch keinerlei Rolle.

wobei ich denke das die luft für die potenziellen abraham gegner immer dünner wird.
irgendwie findet sich kaum noch ein guter gegner.
pavlik und sturm kneifen.... es wird schwierig in dieser gewichtsklasse.
man muss schon sagen das abraham alle boxen würde was ihm hoch anzurechnen ist.
er kann ja wenig dafür das die anderen nicht wollen.

 

[Kut]

Was man aber auch nicht vergessen sollte, ist dass AA einfach nicht die Moeglichkeiten gehabt hat, wie PAvlik, einen Taylor oder gar Hopkins zu Boxen. Dies sollte man nicht vergessen. Ausserdem hat die Boxgeschichte auch gezeigt, dass nicht immer gute bis hochklassige Fighter gute Gegner bekommen haben und gemieden wurden.
Wenn man sich die Rekorde anschaut ist es imo klar, dass Pavlik die besseren geboxt hat. Aber, wie Hopkins in einer seinen verbalen Sternenstunde bereits offenbarte: records dont beat records. Oder so aehnlich.

Ich persoenlich bin eigentlich von AA meist enttaeuscht bei seinen Fights und habe immer was zu maekeln, aber halte ihn in einem Fight zw. Pavlik als leichten Favoriten, etwa 60 zu 40 oder 55 zu 45. Ich finde auch, dass er noch ein zwei Kaempfe machen sollte in den USA, gegen NAMEN, also Leute mit Format, keine Kracher. Aber ich bin es auch leid, wenn man staendig versucht, Gewinnmaximierung zu betreiben und so wenig wie moeglich Risikobereitschaft zeigt beim Matchmaking. Manchmal nervt mich das schon, dies liegt wohl daran, das ich nie so richtig ein Fan bin von einzelnen Boxern, sondern lediglich mehr oder weniger Sympathie empfinde und mir es auf gute Ringschlachten ankommt.

Wenn Pavlik vs AA antreten sollten, wuerde es mich freuen und es wird sicherlich ein hochspannendes Duell. Wer gewinnt ist mir relativ. Solange man mitfiebern kann.

 

[Povetkin]

Power Vs. Power

IMO hat Abraham schon eine übertrieben gute Schlagkraft. Er gewinnt seine Kämpfe ja nicht über Workrate oder brutales Pressure-Fighting wie Pavlik, sondern durch "stunnen" der Gegner - und das gelingt ihm eigentlich in mindestens 50% aller Runden sag ich mal. Das ist schon eine ziemlich krasse Quote IMO.

ja, einerseits gibts diese gute Argumentation andererseits finde ich auch die Beiträge von Competition sehr schlüssig.

woran ich mich immer erinnere wenn es um Pavliks Power geht ist das woran sich Graham Houston bei dem Thema erinnert, an sein Interview mit Bronco McKart:

Even if Pavlik is not knocking people out, he is hurting them. Bronco McKart, stopped by Pavlik in 2006, told me in a phone conversation that it wasn’t so much the one punch that got him out of the fight but the wearing-down effect. “His punches were just so heavy,” McKart said. “You could feel every one of them.”

Und das passt auch absolut zu dem Eindruck den sicher nicht nur ich immer hab, wenn ich Pavlik sehe. Pavliks Schläge müssen eine schwer wahnehmbare "Kantigkeit" haben, also einfach viel heftiger einschlagen als man auf den ersten Blick meinen könnte.

Wenn überhaupt, hat er ein durchschnittliches Kinn. Sicher keins, um Bomben von Arthur zu schlucken.

versteh ich nicht wie du darauf kommst.

Ich meine Pavliks Kinn ist Minimum stark. Wie erklärst du dir denn den Mirandakampf. Nun gut, Miranda sagte ja, er hätte an diesem Abend keinen Dampf gehabt. Jedenfalls erinnere ich mich da u.a. an einen Vorstoß von Miranda mit 3 Vollwuchtpunches, die Pavlik genommen hat wie nichts.

Gegen Taylor war er natürlich angekligelt, wurde aber mehr durch die Wucht runtergedrückt. Er stand ja sofort wieder auf und ging nach vorne, auch wenn er noch ein bisschen groggy war, aber halt nicht sooo, dass er Taylor es nicht wenigstens noch schwer machen konnte ihn sauber zu treffen.

Außerdem haut Abraham auch selten Leute mit wenigen Punches weg. Das liegt sicher auch an fehlender Workrate und seinem Stil überhaupt, aber Pavlik wird sicher nicht schnell fallen.

 

[sucki]

Ach komm, gegen Taylor war er fast fertig. Wie der in die Ecke gegangen ist, das war schon Torkeln 1. Klasse... Wenn Taylor bissel genauer getroffen hätte, oder einfach besser gefinisht hätte, wäre Taylor noch WM ! Pavlik hat sicher kein Megakinn. Ich weiß hätte wenn und aber... es ist aber so.

 

[Jones]

Pavliks Kinn ist sicherlich überdurchschnittlich. Wenn man den Miranda und den Hopkins Kampf sieht muss es eigentlich richtig gut sein, er hat echt sehr viele Bomben einfach geschluckt.
Pavliks defense ist für mich seine schwäche. Er nimmt halt viel, aber selbst wenn er dann runter muss wie z.B. gegen Taylor und Zuniga hat er sich wieder auf gerappelt und sich übe die Runde gerettet. Also selbst wenn Abraham Pavlik mal auf den Boden schickt hat er noch längst nicht gewonen. Ich glaube auch das ein Niederschlag nicht reicht um über die Punkte zu gewinnen, da Pavlik gefühlt ungefähr doppelt so oft schlägt.

 

[sucki]

Pavliks Kinn ist sicherlich überdurchschnittlich. Wenn man den Miranda und den Hopkins Kampf sieht muss es eigentlich richtig gut sein, er hat echt sehr viele Bomben einfach geschluckt.
Pavliks defense ist für mich seine schwäche. Er nimmt halt viel, aber selbst wenn er dann runter muss wie z.B. gegen Taylor und Zuniga hat er sich wieder auf gerappelt und sich übe die Runde gerettet. Also selbst wenn Abraham Pavlik mal auf den Boden schickt hat er noch längst nicht gewonen. Ich glaube auch das ein Niederschlag nicht reicht um über die Punkte zu gewinnen, da Pavlik gefühlt ungefähr doppelt so oft schlägt.

Ja aber du willst doch nicht Taylors Schlagkraft zum Bsp. mit der von Abraham vergleichen? Bedenke mal bitte wieviele Schläge zum Bsp. pavlik bei Miranda gebraucht hat bis der unten war und wieviel Schläge Abraham bei Miranda gebraucht hat.

 

[Povetkin]

Ach komm, gegen Taylor war er fast fertig. Wie der in die Ecke gegangen ist, das war schon Torkeln 1. Klasse... Wenn Taylor bissel genauer getroffen hätte, oder einfach besser gefinisht hätte, wäre Taylor noch WM ! Pavlik hat sicher kein Megakinn. Ich weiß hätte wenn und aber... es ist aber so.

ich habs mir gerade nochmal angesehen, klar ist es nicht so leicht zu interpretieren, aber ich denke Pavlik war nicht so total weg vom Fenster. Er ging immer wieder nach vorne, wollte sich wahrshcienlich wieder reinjabben, aber natürlich hat Taylor da Blut geleckt gehabt und wild auf ihn eingeschlagen. Den kleinen in die Seile faller nach dem Gong würde ich auch nicht überbewerten. Er drehte sich direkt aus dem Kampfgeschehen in seine Ecke. Viele Boxer orientieren sich nach dem Rundengong sogar in die falsche Ecke.

Ist echt immernoch überwältigend wie Pavlik nach dieser Serie von Taylor einfach so wieder aufsteht und in den Fight will ... und dann nach diesem survival diese super 3.Runde hinlegt. Also mich hat das total umgehaune (also negativ bewegt) als ich damals den Fight gesehen hab. Und Pavlik, der das erste Mal so riesig gehyped ins Rampenlicht rückte, steckte diesen übelst schlimmen Rückschlag (in Runde 2) einfach weg und wollte wieder nach vorne gehen ...

 

[MrFischer]

Ach komm, gegen Taylor war er fast fertig. Wie der in die Ecke gegangen ist, das war schon Torkeln 1. Klasse... Wenn Taylor bissel genauer getroffen hätte, oder einfach besser gefinisht hätte, wäre Taylor noch WM ! Pavlik hat sicher kein Megakinn. Ich weiß hätte wenn und aber... es ist aber so.

fakt ist, dass Pavlik Taylor geschlagen hat, Abraham muss es mal so einen Mann wie Taylor boxen, dann wissen wir weiter

 

[Competition]

@ Sucki

Klar, und Abraham hat einen Glasbody . Manchmal frage ich mich wirklich, auf welchem Niveau wir hier diskutieren .

Wenn man den Niederschlag gegen Taylor qualitativ analysiert, dann sieht man, dass es eben extrem von der Seite geschlagene Haken waren, die Pavlik in Bedrängnis brachten. Solche Schläge fällten auch Samuel Peter gegen McCline, obwohl dieser garantiert nicht härter schlägt als Wladimir oder Vitali, aber diese trafen Peter eben meist mit Geraden. Seitwärtshaken waren es auch, die Margarito gegen Mosley den Rest gaben . Um solche Treffer ins Ziel zu bringen, braucht man (gegen einen Gegner, der noch nicht fertig ist) enormen Handspeed und vor allem Präzision.

Alle, die sagen, AA schlage härter als Taylor und habe deshalb eine bessere KO-Chance gegen Pavlik, lassen diese Dinge völlig außer Acht. Wenn Taylor Pavlik so treffen konnte (und das gelang ihm auch nur im ersten Kampf), dann heißt das noch lange nicht, das Abraham dies auch gelingt . Die Chancen dafür stehen schlechter als für Taylor, weil er eben nicht diesen wahnsinnigen Handspeed wie jener hat und eine viel niedrigere Workrate (Taylors Schlaghagel vor dem Niederschlag lenkte Pavlik nämlich vom entscheidenden Volltreffer ab, er sah ihn nicht).

So schwer sind diese Zusammenhänge doch nicht, als dass man ewig an den Quervergleichen kleben muss .

Gruß, Competition

 

[Tobi.G]

Ach komm, gegen Taylor war er fast fertig. Wie der in die Ecke gegangen ist, das war schon Torkeln 1. Klasse... Wenn Taylor bissel genauer getroffen hätte, oder einfach besser gefinisht hätte, wäre Taylor noch WM ! Pavlik hat sicher kein Megakinn. Ich weiß hätte wenn und aber... es ist aber so.

Naja es gab ja den Rückkampf, da hat Pavlik dann auch gewonnen und Taylor schaffte keinen knockdown mehr. Ich denke Pavlik könnte auch grade WM sein wenn er den ersten Taylorkampf verloren hätte.

 

[Jones]

Ja aber du willst doch nicht Taylors Schlagkraft zum Bsp. mit der von Abraham vergleichen? Bedenke mal bitte wieviele Schläge zum Bsp. pavlik bei Miranda gebraucht hat bis der unten war und wieviel Schläge Abraham bei Miranda gebraucht hat.

Nein Abraham schlägt imo härter aber ich glaub auch nicht das Abraham so viele Kracher hintereinander setzen wird wie es Taylor gemacht hat. Als ich das zum 1. mal gesehen hab war ich sicher das der Kampf zuende ist. Die meisten wären da nicht mehr aufgestanden, das waren so viele harte Hände die er fast ohne Deckung genommen und der ist sofort wieder aufgestanden. Sicherlich war er beeindruckt, aber er hat sich mit klammern noch gut über die Runde gerettet und den Kampf gedreht.

 

[Competition]

Drehen wir für die Kinn-Fetischisten von Abraham den Spieß doch mal um. Würde AA noch stehen, wenn er die gleichen Treffer (und vor allem die gleiche Menge) kassieren würde, wie Pavlik gegen Taylor oder gegen B-Hop? Kann sein, aber bevor wir das nicht sehen, können wir ihm auch kein besseres Kinn als das von Pavlik attestieren .

Gruß, Competition

 

[sucki]

Das streite ich nicht ab, das war wirklich beeindruckend wie er den Kampf gedreht hat. Das haben sicherlich nicht viele drauf.. Aber es war eben Taylor, der ihn getroffen hat und nicht Abraham. Ich gebe dir ebenfalls recht, dass Arthur ihn sicherlich nicht so oft hintereinander treffen würde. Aber meiner Meinung nach muß er das bei seiner Schlagkraft auch nicht so oft.

 

[sucki]

Drehen wir für die Kinn-Fetischisten von Abraham den Spieß doch mal um. Würde AA noch stehen, wenn er die gleichen Treffer (und vor allem die gleiche Menge) kassieren würde, wie Pavlik gegen Taylor oder gegen B-Hop? Kann sein, aber bevor wir das nicht sehen, können wir ihm auch kein besseres Kinn als das von Pavlik attestieren .

Gruß, Competition

Ich weiß nicht wie viele Leute mit so einem Kieferbruch inkl. der nach dem Bruch kassierten Volltreffer noch über die Runden gekommen wären

 

[Povetkin]

Ja aber du willst doch nicht Taylors Schlagkraft zum Bsp. mit der von Abraham vergleichen? Bedenke mal bitte wieviele Schläge zum Bsp. pavlik bei Miranda gebraucht hat bis der unten war und wieviel Schläge Abraham bei Miranda gebraucht hat.

naja, im 1. oder im 2. Kampf

du weißt doch da gibt es so viele Gegenargumentationen wie "Mirandas Kinn", "Lucky Punch", "Pavlik hat Miranda zerstört", "Miranda musste Gewicht machen" ... blabla

neee, ich fand das auch stark was Abraham da hingelegt hat im zweiten Kampf, aber wie er da diesen Zauberschlag plötzlich rausgeholt hat und warum ihm das gelingen konnte, ist sicher noch nicht ganz so zu erklären, darum finde ich auch ein eher wackeliges Argument.

Es ist aber auch die Frage wie Pavlik sich wird einstellen können auf Abraham. Taylor ist boxerisch klasse, und dieser Nachteil wird Abraham nicht zu Gute kommen wenn es darum geht Pavlik möglichst ähnlich häufig zu treffen wie Taylor es schaffte. Mehr Schlagkraft + weniger Treffer = gleiches Ergebnis ?

Es gibt ein paar Sachen, die sind ganz gefährlich für Abraham. Man stelle sich vor er präsenteiert sich tatsächlich passiv in den ersten Runden gegen Pavlik und lässt sich bearbeiten.....

Tja, wie ist das mit Rubio zu erklären, warum hat der gegen Pavlik nie anfangen können zu schlagen ???

"wearing down effect" ?

Vielleicht erlöscht Abraham in dem Kampf einfach wie eine Kerze über die man in bisschen Wasser träufelt.

Aber selbst wenn Abraham gut in den Kampf kommt. Pavlik kann für meine Begriffe viel ab und war zumidnest VOR dem Hopkins Kampf psychisch bärenstark. Was passiert wenn sich bis in dei mittleren Runden keiner niederkämpfen lässt. Ich glaube seine Konditionsprobleme sidn hier einfach nicht wegzureden ...

wie soll Abraham das gegen ein MONSTER wie Pavlik (zumindest vor Hopkins) durchstehen ?

 

[sucki]

Das es für Abraham ein Spatziergang wird glaube ich auch nicht. Habe ich auch nie behauptet Er muß sich schon steigern und zu 100% fokussiert sein. Mit einer Leistung wie gegen Gevor in den ersten 6 Runden oder wie gegen Miranda die ersten 3 Runden wird das natürlich nix. Aber ich bin mir sicher er kann sich steigern und man wird sich eine super Taktik zurecht legen. Keiner von beiden ist hier Favorit, jedenfalls nicht klarer... aber Pavlik eben auch nicht! Pavlik ist auch schlagbar wie wir nun wissen, genauso wie Abraham!

 

[jkd]

Ich weiß nicht wie viele Leute mit so einem Kieferbruch inkl. der nach dem Bruch kassierten Volltreffer noch über die Runden gekommen wären

Compi hat das schon ganz richtig geschildert. das mit dem kieferbruch von Abraham und die ihm dadurch attestierte härte, ist doch auch so eine sache die imo völlig falsch gesehen wird. für mich sah das nicht so aus als Abraham weiter boxen wollte. wie andere schon schrieben hat es mit seinen nehmerfähigkeiten im sinne von KO auch nichts zutun. wenn man in so einem kampf drinne ist, alle sinne auf fight, wm, geld eingestellt sind, dann merkt man doch so einen kieferbruch garnicht. ich denke dass die meisten weiter geboxt hätten wenn sie in dieser lage gewesen wären. das ist meine ehrliche meinung denn ich sehe da wirklich nichts besonderes dran. das der ref, der arzt etc. den kampf nicht abgebrochen haben, ist natürlich eine ganz andere geschichte. in so einem kampf ist man warm geschlagen. man merkt zwar das etwas knack gemacht hat, etwas nicht stimmt, die bewegung plötzlich eingeschränkt ist, aber überwiegende schmerzen steckt man in so einem fight nunmal weg wenn niemand abbrechen will. da fängt auch kein anderer gleich an zu heulen.

 

[Povetkin]

Wenn man den Niederschlag gegen Taylor qualitativ analysiert, dann sieht man, dass es eben extrem von der Seite geschlagene Haken waren, die Pavlik in Bedrängnis brachten. Solche Schläge fällten auch Samuel Peter gegen McCline, obwohl dieser garantiert nicht härter schlägt als Wladimir oder Vitali, aber diese trafen Peter eben meist mit Geraden. Seitwärtshaken waren es auch, die Margarito gegen Mosley den Rest gaben . Um solche Treffer ins Ziel zu bringen, braucht man (gegen einen Gegner, der noch nicht fertig ist) enormen Handspeed und vor allem Präzision.

Alle, die sagen, AA schlage härter als Taylor und habe deshalb eine bessere KO-Chance gegen Pavlik, lassen diese Dinge völlig außer Acht.

das ist aber auch schon eine sehr subtile Analyse.

Ich achte auch immer drauf was für Schläge die Leute niederstrecken. Das Beispiel Librado Andrade hast du ja gar nicht genannt, der gegen Yusaf Mack in der ersten Runde gefällt wurde und da diesen Kampf mit Kessler hatte ...

Ich würde mich nicht wagen sowas "feines" so überzeugt vorherzusagen, da Vorhersagen ja generell schon schwer sind. Aber ich weiß auch nicht auf wie viel Erfahrung du da zurückblicken kannst.

Glaubst du denn der Ulli weiß das auch und wird sich mit Abraham dahingehend Gedanken drüber machen können ?

ür mich sah das nicht so aus als Abraham weiter boxen wollte.

letztlich hat er tatsächlich weitergeboxt, ich denke nur das entschiedet.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es so schmerzhaft war wie es aussah, aber die Verunsicherung mit so einem Teil im Gesicht stelle ich mir schon ungeheuer vor, das ganze Blut, dass da aus deinem Körper fließt, dann dieser freie Knochen und dieser wilde Panther in der andern Ecke ...