Ali, Foreman und Co. in der heutigen Zeit


Raging Bull

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Nix lineare Entwicklung

Das sind wieder einmal Schlussfolgerungen, die du selbst aus meinen Beiträgen ziehst um sie dann anschliessend anzufechten.

Das die 80er und 90er in Usbekistan nicht weniger hart waren als die 40er und 50er in den Staaten, hast auch Du behauptet.

Ich wollte mich in meinem Post jetzt nicht unbeding auf die - wie du es formulierst - "Abhärtungstheorie" beschränken.

Was versteht man unter "abgehärtet sein"? Oder anders formuliert.......Welchen Stellenwert hat deiner Meinung nach ein gewisser Grad von "abhärtung" bezogen auf die Kämpfer/Sportler?
Kann mann sich heute gar das "abgehärtetsein" profesionell "antrainieren" oder wird diese Fähigkeit etwa ersetzt durch die neuentwickelte Ringintelligenz die es damals nicht gab?
Ist es denn nicht Tatsache, das die "älteren Generationen" wesentlich mehr "wegstecken" konnten und allg - in jedem Berreich des alltäglichen Lebens - "härter im nehmen" waren?
Welchen einzigen schluss - bezogen auf einen K A M P F SPORT - kann man denn daraus ziehen?

Dann erzähl mal, welchen einzigen Schluss man daraus ziehen kann.

Und das der relativ junge Chagy als vergleichendes Beispiel absolut unpassend ist, ist genauso unnötig zu erwähnen wie die Tatsache, dass in den USA schon in den 30er u 40er das Boxen etablierter, beliebter und allgemein viel angesagter war als bei manchen Ex-Sowjet-Staaten es heute sogar der Fall ist.

Warum ist Chagev als Beispiel unpassend? Nur weil er Deine Theorie nicht stützt oder gibt es darüber hinaus noch Gründe?

Wer sprach von 30/40ern?

Woher weißt Du, dass Boxen in den USA beliebter war als in der SU?

Und mit den Begriffen "Wohlstand" und "Sportwissenschaft" kann ich - in bezug auf das Boxen - nicht wirklich was mit anfangen, weil sie mir mittlerweile wie leere Worthülsen vorkommen.

Das sind leere Worthülsen, aber

, dass die Boxkunst irgendwann mal wieder aufblüht.

(...)
oder er eben "nur" den Platz in der Geschichte bekommt, den er verdient. Nicht mehr und nicht weniger.

(...)

einfach keine echten boxkenner oder waren

sind Fakten?


BTW....nein, man wird nicht einfach so nach einer gewissen Zeit ATG. Aber das Gras auf der anderen Seite des Zaunes ist immer grüner und früher war alles besser. Kennste?
 

Dicke Lippe

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Dann erzähl mal, welchen einzigen Schluss man daraus ziehen kann.



Warum ist Chagev als Beispiel unpassend? Nur weil er Deine Theorie nicht stützt oder gibt es darüber hinaus noch Gründe?

Wer sprach von 30/40ern?

Woher weißt Du, dass Boxen in den USA beliebter war als in der SU?



Das sind leere Worthülsen, aber



sind Fakten?


BTW....nein, man wird nicht einfach so nach einer gewissen Zeit ATG. Aber das Gras auf der anderen Seite des Zaunes ist immer grüner und früher war alles besser. Kennste?


Zunächst,

Ich bin mir echt nicht mehr sicher ob es irgendwas bringt, hier noch weiter zu quatschen.
Hab irgendwie das Gefühl, als wolltest du auf meinen Beitrag nicht sachlich und ehrlich eingehen.
Mir scheint so, als hättest du eine festgefahrene Meinung und ein allgemeines Problem mit der weitverbreiteten Tatsache, dass das Boxen sich verändert hat.
Aber nicht etwa im Sinne von "weiterentwickelt" (wie es für dich wohl am verständlichsten wäre), sondern die Mentalität der Fighter hat sich verändert. Und die (gut zu beobachtende) Verlagerung der boxerischen Schwerpunkte ist nur eine logische Konsequenz der mentalen veränderung. Hier messen wir beide anscheinend dem individuellen, mentalen und technischen Aspekt eine verschieden große Bedeutung bei. (ist auch immer irgendwo eine Einstellungssache)
Es soll ja - so heisst es - keine dummen Fragen geben. Aber spätestens bei den Fragen die du stellst(ich zweifle stark an der Ernsthaftigkeit dieser Fragen), bin ich mir da nicht mehr so sicher.

Wenn ich schreibe, dass Chagaev - bezüglich der härteren Lebensverhältnisse in den 40er und 50er - als Beispiel unpassend ist, dann antwortest du einfach mit: Wieso?Wenn ich schreibe, dass in den Staaten - sogar schon vor der Einführung der Queensberry Regeln - der Boxsport weiter verbreitet und etablierter war als etwa zur gleichen Zeit in der SU(Was nicht bedeutet, dass es in der SU keine Szene gab), dann antwortest du mit: Woher weisst du das?. :rolleyes::rolleyes:
Also entweder weisst du`s nicht besser (in dem Fall musst du wohl mehr recherchieren) oder du willst es einfach nicht einsehen.

Ursprünglich sollte mein erster Post nur deiner "Heute-ist-das-HW-ne-Nummer-größer-und-die-damaligen-Champs-hätten-es-sehr-viel-schwerer-Theorie" etwas entgegensetzen.
Das dein "Progressionsfirlefanz" auch hier einfach nich greift und die "Wohlstandstheorie" mehr als nur dünn ist, müsstest du eigentlich berreits begriffen haben. Wenn nicht, dann lass uns das per PN klären weil ich wirklich kein Bock mehr auf Forenurlaub habe.

BTW
Ist ja nicht das erste mal, dass du mir indirekt eine Form von Boxnostalgie unterstellst. Damit stellst du nicht nur mein Urteilsvermögen in Frage, sondern stempelst die damaligen HW`s als niedliche kleine Boxer ein, die es allerdings nur aus moralischen Gründen zu respektieren gilt.
 

Raging Bull

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Zunächst,

Ich bin mir echt nicht mehr sicher ob es irgendwas bringt, hier noch weiter zu quatschen.

Im Sinne, dass Du Deine Meinung durchbringst? Sieht momentan nicht danach aus...

Hab irgendwie das Gefühl, als wolltest du auf meinen Beitrag nicht sachlich und ehrlich eingehen.

Doch. Gern sogar, aber dazu müssten deinerseits auch mal handfeste Argumente und nicht irgendein WischiWaschi-Meinungs****** kommen. Auch wenn es Dir nicht passt - Deine Meinung ist nicht der Weisheit letzter Schluß. Genau wie meine.

Mir scheint so, als hättest du eine festgefahrene Meinung und ein allgemeines Problem mit der weitverbreiteten Tatsache, dass das Boxen sich verändert hat.

Ich? Nö, ich sehe nur die Entwicklung anders als Du. Ich habe damit kein Problem, aber mich nervt einfach der ganze "Früher war alles besser, weil so unendlich viel härter"-****** der ohne irgendwelche Belege als unantastbare Wahrheit dargestellt wird.

Aber nicht etwa im Sinne von "weiterentwickelt" (wie es für dich wohl am verständlichsten wäre), sondern die Mentalität der Fighter hat sich verändert.

Weil? Du das so sagst, oder gibt es da auch Indizien/ Beweise für?

Ich hab Dir mit dem globalen Aspekt ein ziemlich gutes Gegenargument gebracht, auf das einzugehen Du Dich aber nicht herablassen magst. Bei Dir sind alle Menschen weltweit einfach mal gleich in ihrer Mentalität / Mentaltitätsentwicklung

Und die (gut zu beobachtende) Verlagerung der boxerischen Schwerpunkte ist nur eine logische Konsequenz der mentalen veränderung.

Quark...allenfalls ist sie die logische Konsequenz in einem Paradigmenwechsel der Trainer. Man hat einfach aus Sachen wie Moorer-Holyfield gelernt.

Hier messen wir beide anscheinend dem individuellen, mentalen und technischen Aspekt eine verschieden große Bedeutung bei. (ist auch immer irgendwo eine Einstellungssache)

Nein. Du behauptest einfach, früher seien die Kämpfer härter gewesen, weil die allgemeinen Lebensbedingungen es auch waren. Das ist zwar nicht ganz falsch, aber stimmt global gesehen einfach nicht. Außerdem leugnest Du, dass sich im Boxen irgendetwas weiterentwickelt hat.

Es soll ja - so heisst es - keine dummen Fragen geben. Aber spätestens bei den Fragen die du stellst(ich zweifle stark an der Ernsthaftigkeit dieser Fragen), bin ich mir da nicht mehr so sicher.

Ob Du´s glaubst oder nicht - die sind ernsthaft

Wenn ich schreibe, dass Chagaev - bezüglich der härteren Lebensverhältnisse in den 40er und 50er - als Beispiel unpassend ist, dann antwortest du einfach mit: Wieso?

Na, es muss doch einen Grund geben, warum Du das für so unpassend hälst. Ist der geheim oder warum magst Du ihn nicht schreiben?

Wenn ich schreibe, dass in den Staaten - sogar schon vor der Einführung der Queensberry Regeln - der Boxsport weiter verbreitet und etablierter war als etwa zur gleichen Zeit in der SU(Was nicht bedeutet, dass es in der SU keine Szene gab), dann antwortest du mit: Woher weisst du das?. :rolleyes::rolleyes:

Hallo? Antwort?
Ich halte das für möglich, habe aber keine gesicherten Erkenntnisse dazu. Da Du es offenbar ganz sicher und unumstösslich weißt, frage ich Dich nach Deinen Quellen. Oder ist das wieder nur Dein Empfinden?

Also entweder weisst du`s nicht besser (in dem Fall musst du wohl mehr recherchieren) oder du willst es einfach nicht einsehen.

Vielleicht erleuchtest Du mich einfach mit Deinem gut recherchierten Wissen? Wär doch mal was...

Nur so´n Tipp...Sozialismus, kein Profissport, wenig massenmediale Verbreitung, was aber absolut nichts aussagt über die tatsächliche Beliebtheit eines Sports. Also...Quellen bitte oder als Vermutung kennzeichnen.

Ursprünglich sollte mein erster Post nur deiner "Heute-ist-das-HW-ne-Nummer-größer-und-die-damaligen-Champs-hätten-es-sehr-viel-schwerer-Theorie" etwas entgegensetzen.

Ja, bloß liest sich aus dem lediglich ein "früher waren alle härter - heute sind alles nur Weicheier". Völlig unbelegt und noch nichtmal mit einer halbwegs plausiblen These hinterlegt.

Außerdem ist das meinerseits eine These, die sich auf die Physis der letzten großen WMs sowie auf die allgemeine Leistungsprogression in objektiv bewertbaren Sportarten stützt. Die muss nicht richtig sein, aber einfach nur mit "alles Quatsch!" ist die dann auch nicht überzeugend vom Tisch.

Das dein "Progressionsfirlefanz" auch hier einfach nich greift und die "Wohlstandstheorie" mehr als nur dünn ist, müsstest du eigentlich berreits begriffen haben.

Deinerseits hab ich da noch net viel reale Gegenargumente gehört. Bislang eigentlich nur Polemik.
Progression ist Firlefanz und allgemeiner Wachstum in Wohlstandsländern nicht wahr?
Und wieder erscheint es, dass das dünn sein soll oder nicht greift, weil es Dir einfach nicht passt.

Wenn nicht, dann lass uns das per PN klären weil ich wirklich kein Bock mehr auf Forenurlaub habe.

Nö, das ist Teil der Forumsdiskussion und ich hab auch nichts Gegenteiliges von einem Mod gehört. So böse sind die hier auch nicht. Das können wir bislang noch öffentlich diskutieren - so Du bereit bist, Argumente anstelle von Polemik und Rhetorik zu packen.

BTW
Ist ja nicht das erste mal, dass du mir indirekt eine Form von Boxnostalgie unterstellst. Damit stellst du nicht nur mein Urteilsvermögen in Frage, sondern stempelst die damaligen HW`s als niedliche kleine Boxer ein, die es allerdings nur aus moralischen Gründen zu respektieren gilt.

So ein Quatsch...alleine mit dieser Aussage unterstreichst Du -so leid es mir tut- tatsächlich, dass Du diesbezüglich nicht ganz ernstzunehmen, weil extrem nostalgisch und folglich verklärt, bist. Du bist echt angefressen, weil ich es wage Deine Idole mit den Klitschkos zu vergleichen.
 
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Dicke Lippe

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Im Sinne, dass Du Deine Meinung durchbringst? Sieht momentan nicht danach aus...

Nein, eher in dem Sinne, ob es einen Sinn macht, die Beiträge einfach nach belieben "zurecht zu zitieren". Wie schon erwähnt, reimst du dir deinen eigenen kram zusammen, tust dann so, als wär es mein Kram, nur, um es letztendlich dann wieder anzufechten.
Ich will es mal so formulieren: Du neigst dazu, nicht nur das geschriebene zu kritisieren, sondern auch dass "w o m ö g l i c h gedachte". Du sagst es ja selbst. Wenn ich schreibe, dass die damaligen Boxer "härter im nehmen" waren, dann ziehst du irgendwie den Schluss, das ich deshalb W O M Ö G L I C H einen Klitschko abwerte. Sagt ungemein viel über dein verhältniss zu Klitchko aus. Aber sei`s drum.

Das dich die ganze "Früher war alles besser, weil so unendlich viel härter"-****** nervt, hab ich berreits kappiert und ist mMn dass einzig ehrliche Statement das du zu diesem Thema beigetragen hast. Inwiefern du jetzt handfeste Argumente erwartest ist mir rätselhaft. Wie zum Teufel soll ich belegen, dass ein Jake La Motta einfach ein Produkt seiner Umgebung war, und nicht etwa ein "vom Wohlstand und der Sportprogression profitierender Sportler"?
Der von dir erwähnte "Globale Aspekt" war für mich kein richtiges Argument.
Wieso sollte es auch, du behauptest, das Chagaev angeblich nach meiner Aussage heute den selben "Abhärtungsgrad" hätte, wie ein gleichaltriger Ami aus den 70iger Jahren. Wie kommst du drauf? Und woher weisst DU, dass die 80iger und 90iger in Usbekistan nicht weniger hart waren als die 40iger und 50iger in den Staaten?
Selbstverständlich besaß ein "schufftender" Usbeke aus den 40iger jahren die körperliche Zähigkeit um ein starker fighter zu werden, aber dass Verständniss vom "technischen prügeln" war eben nicht vorhanden. Du schreibst, dass es in der SU kein Profiboxen gab, dass die mediale verbreitung eher spärlich bis gar nicht vorhanden war und willst trotzdem noch Beweise dafür haben, dass die USA, die dass heutige ProfiBoxen zu großen Teilen quasi revolutioniert haben und deren Boxer seit knapp 100 Jahren das Buisness dominieren, nicht vergleichbar sind mit Ländern der SU.
Als hier in Deutschland einige die Dampfmaschine noch für "Teufelszeug" hielten, gab es drüben schon Veranstaltungen mit 50.000 Zuschauer und eine Live-Berichterstattung plus Videoaufnahmen. Wieso ich die USA als Beispiel verwende und die SU Staaten als unpassend oder - besser gesagt - unnötig halte, ist doch klar.
Und ich soll dir das jetzt anhand von Quellenangaben belegen? Wer bin ich? Gutenberg?

Richtige Belege, dass sich auch die Mentalität der Fighter verändert hat, wirst du so schwarz auf weiß nicht finden. Geh mal zu nem kompetenten Trainer und frag ihn mal nach seiner Meinung wenn dir dass - reichlich vorhanden - Videomaterial nicht Beweis genug ist. (ist zumindest schwarz/weiß)


Bei Dir sind alle Menschen weltweit einfach mal gleich in ihrer Mentalität / Mentaltitätsentwicklung

siehst du? Du tust es schon wieder. DU wirfst den Global-linearen firlefanz in den Raum und unterstellst mir, das ich so tue als ob.........

Meine Antwort auf diesen ersten Beitrag von dir begann mit:
Zitat von Dicke Lippe
Nix lineare Entwicklung

das hast du anscheinend übersehen.......

Quark...allenfalls ist sie die logische Konsequenz in einem Paradigmenwechsel der Trainer. Man hat einfach aus Sachen wie Moorer-Holyfield gelernt.

Wie auch immer. Ob Trainer oder Boxer ist Jacke wie Hose. Ändert ja nix daran, dass sich die Mentalität und das Boxen verändert haben. Zu mindest sind die heutigen HW`s kein Stück besser oder "härter".


Nein. Du behauptest einfach, früher seien die Kämpfer härter gewesen, weil die allgemeinen Lebensbedingungen es auch waren. Das ist zwar nicht ganz falsch, aber stimmt global gesehen einfach nicht. Außerdem leugnest Du, dass sich im Boxen irgendetwas weiterentwickelt hat.

und schon wieder.
aber stimmt global gesehen einfach nicht

Das hat auch keiner behauptet. DU hast es wieder als eine "w o m ö g l i c h e" Behauptung von mir aufgefasst, mir zugeschoben und jetzt kritisierst du dein eigenes hirngespinnst.


Du bist echt angefressen, weil ich es wage Deine Idole mit den Klitschkos zu vergleichen.

Ich hab nix gegen die Klitschkos(weiss auch wiedermal nicht, wieso du jetzt mit den Sisters kommst), ich halte sie für die besten der heutigen Zeit. Aber hey, unter den blinden ist der einäugige König. Wie du das jetzt in Bezug auf die Klitschkos auffassen möchtest bleibt dir überlassen.
In meinem Post hab ich vielleicht lediglich ein wenig durchsickern lassen, dass ein Ali, ein Johnson oder ein Foreman gegen JEDEN Klitschko Favorit wäre. Von angefressen kann gar keine rede sein, keine Sorge.
 
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ElGrandeFumador

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Zu den "Basketballern" im Ring:

Manny Steward hat mal gesagt dass er von übergrossen Boxern nichts hält, weil es seiner Meinung nach ab einer bestimmten Grösse zu Koordinationsproblemen bei bestimmten Bewegungsabläufen kommt.

Heist das das in 200 jahren noch schlimmere Boxer gibt ?
Das könnte erklären warum das Schwergewicht immer schlechter wird :D
Aber das währe ja echt schrecklich wenn es ´in Zukunft` keine guten Boxer mehr geben würde :saint:
 

Devil

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naja, ein bisschen stimmt es vielleicht. aber man kann das arguemnt ja auch umdrehen: wenn es ab einer bestimmten Größte zu koordinationsproblemen kommt, werden die boxer wahrscheinlich auch nicht mehr viel größer werden.
 

Devil

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Jedenfalls ist das mögliche Mehr an Gewicht und Größe, das die heutigen HWs gegenüber den früheren haben nicht unbedingt von Vorteil zumal das Mehrgewicht auch zum Teil auf Unaustrainiertheit zurückzuführen ist.
 

Luigi

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ja, aber Lennox Lewis und Wladimir Klitschko sind bzw. waren top austrainiert über 110 kg.
 

Drago

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@ Luigi

Lies mal den Beitrag von Compe aus dem Jahr 2001. Was meinst Du dazu?

Obwohl wir natürlich nie definitive Antworten auf solche Fragen bekommen werden, finde ich das Thema dieses Threads hochinteressant, und ein Blick in das englische Boxingpress-Forum, zeigt sich dort die mythical matchups fast so großer Beliebtheit erfreuen wie der general boxing chat :jubel: .

Bezüglich unserer Fragestellung glaube ich nicht nur, daß die genannten Boxer "mithalten" könnten, sondern daß sie das Schwergewicht momentan dominieren würden.

Wie Eric ja schon sagte, sind Ali und Foreman 1,93m und damit selbst für heutige Verhältnisse sehr groß (wer von den Topleuten ist schon größer?). Norton (1,92m) und Holmes (1,93m) sind ja auch alles andere als klein. Darüberhinaus gab es auch früher Riesen (Turnbow, Terrell, beide 1,98m), die es aber trotzdem nicht brachten. Ali (83"), Foreman, Norton und Holmes (80-82") hatten auch eine riesige Reichweite (größer als die der Klitschkos), so daß sie auch mit den heutigen "Funktürmen" größentechnisch auf einer Ebene geboxt hätten.

Wie ja Eric und Devil schon bemerkten, "schnupperten" ja einige dieser "Dinosaurier" in die heutige Zeit hinein, und das Ergebnis relativiert die heutige Klasse des Schwergewichts ungemein. Foreman bezwang Moorer und ging mit Holyfield, Morrison und Briggs über die Runden, ohne auch nur einmal "angeklingelt" gewesen zu sein. In seinen 20ern hätte er sie vermutlich "aufgeraucht". Auch Holmes boxte in seinen 40ern Mercer, McCall, Holyfield und Harris, und obwohl er im Vergleich zu seiner Bestzeit körperlich in einem erbarmungswürdigen Zustand war, hielt er mühelos mit.

Wie also kann man unter Berücksichtigung dieser Fakten davon ausgehen, diese Boxer hätten in ihrer Bestzeit Probleme mit der heutigen Schwergewichtsszene gehabt??? Wenn überhaupt haben die heutigen Boxer Gewichtsvorteile, wobei man wirklich fragen muß, ob das wirklich Vorteile sind, denn einige der größten noch aktiven Boxer wiegen auch nicht mehr als 100 Kg (Holyfield, Tyson). Von den sehr schweren könnten Tua, Lewis, Whittaker, und noch viele andere 5-10 Kg abnehmen, was ihrer Leistung vielleicht gut tun würde. Von den heutigen Boxern würde keiner (Tyson und Holyfield sind zu alt) einen 15 Runden Kampf köperlich verkraften.

Ich bin schon allein wegen meines Alters kein Box-Nostalgiker, kenne aber die alten Kämpfe und komme nunmal zu dem Schluß, daß die Großen der Vergangenheit (wie Eric denke ich seit Liston) auch heute das Boxen dominieren könnten. Lediglich Holyfield und Tyson spielen für mich von den noch aktiven in deren Liga mit.

Gruß, Competition
 
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