Allen Iverson - was nun?


Redemption

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[...] das Iverson lange Zeit keinen zweiten Scorer bzw. Star neben sich duldete

Quelle?

Genau das ist es, warum AI so lange diesen Status hatte. Ich bin mir sicher, alles wäre schnell Pustekuchen gewesen, wenn Vince Carter oder die Bucks damals weitergekommen wären.

Philadelphia ist aber weiter gekommen, nicht Toronto oder Milwaukee.

[...] also bleibt mir nur das Fazit: Glück!

Dann bitte Glück von über 60 Jahren NBA-Geschichte abziehen. ;)

Ohne 'Glück' wäre bspw. die Dynastie der Lakers Anfang des Jahrtausends eine erfolgreiche Saison gewesen (2001), da 2000 und 2002 eine Menge Glück dabei war (2000er Spiel 7 gegen Portland, bei denen im vierten Viertel rein gar nichts in den Korb gefallen ist; 2002er Spiel 5 gegen Sacramento, als der Ball mit Glück bei Robert Horry landet, der den Gamewinner treffen kann). Wer weiß, wie die Jahren danach abgelaufen wären?

Zum Spiel gegen Toronto, 27 Würfe, grottige Wurfquote, aber immerhin seine Karriere-Bestleistung, was die Vorlagen betrifft. Gesund war er zu dem Zeitpunkt auch nicht (zwei Spiele später hat er aufgrund seiner Verletzungen auch ein Spiel pausiert; in den ECF! Und Iverson ist ja kein Weichei, was Verletzungen betrifft).

experience_maker schrieb:
und was bezeichnend ist: Iverson, der als überragender Offensivspieler gilt, schafft es im Offensive Rating nicht einmal unter die Top-250.

Allgemeine Frage: Sind drei Punkte in dem 'Offensive Rating' eine Menge? Hakeem Olajuwon (209.), Tracy McGrady (214.), Bernard King (232.) oder ein Scottie Pippen (220.) sind in dem Rating nur 2-3 Punkte besser als Iverson, ein Patrick Ewing hat gar einen schlechteren Wert.
 

Giftpilz

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Ohne 'Glück' wäre bspw. die Dynastie der Lakers Anfang des Jahrtausends eine erfolgreiche Saison gewesen (2001), da 2000 und 2002 eine Menge Glück dabei war (2000er Spiel 7 gegen Portland, bei denen im vierten Viertel rein gar nichts in den Korb gefallen ist; 2002er Spiel 5 gegen Sacramento, als der Ball mit Glück bei Robert Horry landet, der den Gamewinner treffen kann). Wer weiß, wie die Jahren danach abgelaufen wären?
Das kann man nie wissen, aber da Shaq und Kobe mit unterschiedlichen Teams auch noch je eine weitere Meisterschaft holten (und eine weitere Finals-Teilnahme zu verzeichnen haben), steht ihr Effekt wohl außer Zweifel. Mindestens 2 Titel und weitere Finals reichen normalerweise aus, um den Erfolg in einer Karriere nicht nur noch mit Glück abtun zu können - "flukes" sind das dann nicht mehr.
 

rÖsHti

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Einfach "Iverson weil 1x Finals" > "McGrady, Carter, Arenas weil 0x Finals" ist mir da als Fazit zu platt.

In die All-NBA Teams wählen einen übrigens Journalisten. Den Wert dieser Auszeichnung kann man also durchaus kritisch sehen, wenn ich an solche Nasen wie Scoop Jackson oder Fred Hickman etc. denke...

Der MVP wird ja auch von Journalisten gewählt, schon komisch dass der Wert diese Auszeichnungen sobald es um Iverson geht kritissch gesehen werden.

Du hast Recht dass nur "1x Finals" nicht reicht um Iverson besser einzuschätzen aber dazu kommen noch der MVP Titel, die All NBA First Teams, die Scoring Titel und man kann es auch umgekehrt fragen: Was haben diese Spieler erreicht um besser als Iverson eingeschätz zu werden?
 

Giftpilz

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Der MVP wird ja auch von Journalisten gewählt, schon komisch dass der Wert diese Auszeichnungen sobald es um Iverson geht kritissch gesehen werden.

Du hast Recht dass nur "1x Finals" nicht reicht um Iverson besser einzuschätzen aber dazu kommen noch der MVP Titel, die All NBA First Teams, die Scoring Titel und man kann es auch umgekehrt fragen: Was haben diese Spieler erreicht um besser als Iverson eingeschätz zu werden?

Für mich müsste man die Frage genau andersrum stellen: Reichen der MVP-Titel, die Ernennungen ins All-NBA First Team durch Journalisten und Scoringtitel aus, um ihn jetzt als unumstritten besser einzuschätzen als die anderen?
Ich sage ja nicht, dass Arenas, Ray Allen etc. besser sind, aber sind sie wirklich schlechter? Ich sehe sie individuell nicht sonderlich im Nachteil, und an Teamerfolgen (die eh sehr abhängig von den Mitspielern sind, was man ja ganz besonders bei Iverson selbst sieht, oder wie erklärt man sich die Unterschiede der Larry Brown-Ära im Vergleich zu anderen, obwohl AI exakt den gleichen Stiefel runterspielte?) liegen sie auch nicht so großartig zurück.
 

Chef_Koch

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Ohne 'Glück' wäre bspw. die Dynastie der Lakers Anfang des Jahrtausends eine erfolgreiche Saison gewesen (2001), da 2000 und 2002 eine Menge Glück dabei war (2000er Spiel 7 gegen Portland, bei denen im vierten Viertel rein gar nichts in den Korb gefallen ist; 2002er Spiel 5 gegen Sacramento, als der Ball mit Glück bei Robert Horry landet, der den Gamewinner treffen kann). Wer weiß, wie die Jahren danach abgelaufen wären?
.



Ja und? Das alles ändert nichts daran, dann wäre er halt gegen Sacramento oder Portland untergegangen. Wie hier schon erwähnt wurde, haben die West-Teams damals den Titel unter sich ausgespielt, der Ost-Finalist war einfach nur eine lästige Beilast. Da ist es doch beeindruckender, dass es Shaq mit relativ dürftigem Supporting Cast und einem wilden Kobe der noch nicht wusste, wie man Ringe gewinnt (Zitat Five) zur Championship 2000 gebracht hat. Im Übrigen ist jedes Team, dass die Shakobe Lakers geschlagen hat, dann auch Meister geworden. Nough said. Die Sixers mussten ständig damit kämpfen, überhaupt die Playoffs zu erreichen.
 

mystic

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Allgemeine Frage: Sind drei Punkte in dem 'Offensive Rating' eine Menge? Hakeem Olajuwon (209.), Tracy McGrady (214.), Bernard King (232.) oder ein Scottie Pippen (220.) sind in dem Rating nur 2-3 Punkte besser als Iverson, ein Patrick Ewing hat gar einen schlechteren Wert.

Kommt darauf an, wie sich das "Defensive Rating" gestaltet. Beispielsweise ist Olajuwon da auf 20, Ewing auf 29, Pippen auf 91 zu finden. Alle drei konnten ihre "Defizite" in der Offensive durch deutlich bessere Defense ausgleichen. Das kann für Iverson nicht unbedingt gesagt werden.

Allerdings gibt es auch für Iverson ein paar sportliche Gründe (durchaus mit advanced Stats aufzeigbar), warum er Einsatzzeit bekam. Allerdings stimme ich dem Grundtenor, dass Iverson durch seine Körpergröße, dem Finaleinzug und dem sich daraus ergebenen "Cash-Cow"-Faktor durchaus mehr Spielanteile bekam, als er eigentlich sollte.
 

Redemption

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Das kann man nie wissen, aber da Shaq und Kobe mit unterschiedlichen Teams auch noch je eine weitere Meisterschaft holten (und eine weitere Finals-Teilnahme zu verzeichnen haben), steht ihr Effekt wohl außer Zweifel. Mindestens 2 Titel und weitere Finals reichen normalerweise aus, um den Erfolg in einer Karriere nicht nur noch mit Glück abtun zu können - "flukes" sind das dann nicht mehr.

Es ging nicht um Shaquille O'Neal oder Kobe Bryant, sondern es war ein willkürliches Beispiel für Glück in der NBA. Wenn man die Lakers dieses Jahrzehnts denkt, erinnert man sich an die Lakers-Dynastie. Und nicht an ein Team, welches einmal dominiert hat und zweimal verdammt viel Glück hatte.

Ja und? Das alles ändert nichts daran, dann wäre er halt gegen Sacramento oder Portland untergegangen. Wie hier schon erwähnt wurde, haben die West-Teams damals den Titel unter sich ausgespielt, der Ost-Finalist war einfach nur eine lästige Beilast. Da ist es doch beeindruckender, dass es Shaq mit relativ dürftigem Supporting Cast und einem wilden Kobe der noch nicht wusste, wie man Ringe gewinnt (Zitat Five) zur Championship 2000 gebracht hat. Im Übrigen ist jedes Team, dass die Shakobe Lakers geschlagen hat, dann auch Meister geworden. Nough said. Die Sixers mussten ständig damit kämpfen, überhaupt die Playoffs zu erreichen.

Ich verstehe leider nicht, was Du mir sagen möchtest.

Kommt darauf an, wie sich das "Defensive Rating" gestaltet. Beispielsweise ist Olajuwon da auf 20, Ewing auf 29, Pippen auf 91 zu finden. Alle drei konnten ihre "Defizite" in der Offensive durch deutlich bessere Defense ausgleichen. Das kann für Iverson nicht unbedingt gesagt werden.

Der erste Satz bzw. die Frage war ernst und ohne Wertung gemeint. Ich kann nicht einschätzen, ob drei Punkte beim 'Offensive Rating' viel oder wenig sind. Ein Blick auf die restliche Tabelle hilft mir nicht das Ganze einzuschätzen. Was soll ich daran ablesen, wenn AC Green und David Robinson denselben Wert haben oder ein John Williams 100 Plätze besser ist als Hakeem Olajuwon? Die Motivation Dean Olivers Buch zu lesen ist auch nicht unbedingt vorhanden. ;)
 

Giftpilz

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Es ging nicht um Shaquille O'Neal oder Kobe Bryant, sondern es war ein willkürliches Beispiel für Glück in der NBA. Wenn man die Lakers dieses Jahrzehnts denkt, erinnert man sich an die Lakers-Dynastie. Und nicht an ein Team, welches einmal dominiert hat und zweimal verdammt viel Glück hatte.
Was macht das für einen Unterschied? Ohne das Glück wären Kobe und Shaq jetzt eben zweifache Meister - wären sie dadurch in den Augen der meisten so viel schlechter? Vielleicht All-Time, aber doch nicht bezüglich ihrer Ära.

Bei Iverson ist es dagegen anders - ohne diesen einen glücklichen Finals-Einzug wäre da sonst gar nichts bemerkenswertes auf Teamebene: 3x EC Semifinals, 4x Erstrundenaus, 4x Playoffs verpasst (die Pistons-Saison zähle ich mal nicht mit, aber sie würde eh nichts ändern), dazu noch die Teilnahme beim miesesten Auftritt der USA bei Olympia. Wie schon gesagt: Alleine der Finals-Einzug hebt ihn für einige von erfolglosen Zockern wie Maravich und Nate Archibald ab. Als Beweis ist das eine Jahr dann doch arg dürftig, während andere Spieler für einen Winner-Status meistens dann doch mehr zu bieten haben und nicht völlig auf Glück in ein oder zwei Saisons angewiesen sind. Aus dem Grund fällt es mir so schwer, Iverson oberhalb von Spielern der Kategorie Ray Allen etc. anzusiedeln. Hätte ich die Wahl, würde ich letzteren sogar vorziehen, denn ihn kann man in jedes Team stopfen. Hätten die Sixers ab 1998 um ihn herum aufgebaut, wären die Trades doch ganz anders ausgefallen, und das Argument "sonst gab es ja niemanden in der Offense bei den Sixers" wäre bei ihm erst gar nicht aufgekommen.
 

Redemption

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@Giftpilz

Langt es nicht zu sagen, dass der eine einzige Teilnahme an den NBA-Finals nicht ausreicht um Iverson über bestimmte Spieler zu stellen? Hast Du getan und reicht doch völlig aus um (D)eine Sichtweise darzustellen. Wozu die Notwendigkeit den Finals-Auftritt abzuwerten, indem man von Glück spricht? Das kann man doch in jede Richtung weiterführen. Die Bucks hatten Glück, dass Iverson Spiel 3 damals aussetzen musste, sie mit sechs Punkten Unterschied gewannen und so mit 2-1 in Führung gehen konnten. Bei Spiel 7 der ECSF sprichst Du von "trotz Iverson" (ist in Ordnung), aber ein Carter hatte auch 6-18 geschossen. Da kann man auch sagen, dass die Raptors Glück hatten gegen ein Team mit einer besseren Saisonbilanz und Heimrecht trotz der Leistung von Carter bis zum letzten Moment die Chance auf den Sieg zu haben. Sowas kann man doch ohne Ende weiterführen...

Zurück zum Beispiel: Wenn ich sagen würde, dass die Lakers keine Dynastie hatten, sondern zweimal nur mit Glück in die Finals gekommen sind, würdige ich das Ganze herab, aber letztendlich zählt doch nur, dass sie den 'Threepeat' geschafft haben. "Hätte, wäre, wenn"-Szenarien finden doch kein Ende. Die Lakers hatten die Dynastie. Genauso stand Philadelphia im Finale, und nicht Milwaukee oder Toronto, auch wenn sie es auch hätten schaffen können. Dies war aber nunmal nicht der Fall.

Ich habe es in Diskussionen sicherlich auch schon gemacht, aber es halt die Frage, wie sinnvoll es ist. Die Grenze zwischen 'in Relation setzen' und 'abwerten' ist ziemlich schmal und wohl auch sehr subjektiv. Mglw. rücke ich das Ganze zu stark in den Fokus.
 

Chef_Koch

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Wozu die Notwendigkeit den Finals-Auftritt abzuwerten, indem man von Glück spricht?


Du kannst im Prinzip jeden Finals-Auftritt eines damaligen Ostteams abwerten. Im Osten war das Niveau in etwa gleich (mies), deswegen konnte auch jeder Hans auch als 8 gesetzer in die Finals stürmen. Und deswegen wurde auch jeder schnell von einem Westteam geplättet.
 

Giftpilz

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Ich habe es in Diskussionen sicherlich auch schon gemacht, aber es halt die Frage, wie sinnvoll es ist. Die Grenze zwischen 'in Relation setzen' und 'abwerten' ist ziemlich schmal und wohl auch sehr subjektiv. Mglw. rücke ich das Ganze zu stark in den Fokus.

Es ist nunmal meine Reaktion auf immer die gleiche Diskussionsabfolge. Mir erschließt sich einfach nicht, wieso Iverson immer noch so oft einen generellen Persilschein für seine wilde Ballerei bekommt mit "er musste ja die Offense alleine tragen", wenn es für jedes gute Spiel Gegenbeispiele gibt, in denen er seinem Team sogar geschadet hat. Dass es kaum einen besseren (individuellen) Spieler in der Offense gab, der auch mal alleine alles schultern konnte, wenn er einen guten Tag erwischte, leugne ich nicht. Nein, ich betone es sogar - Spiele wie diese hier sind fantastisch: Spiel 2 EC-Semis, Spiel 5 EC-Semis, Spiel 2 EC 1st round und natürlich Spiel 7 der EC Finals (das erste Spiel der Finals finde ich übrigens gar nicht so beeindruckend - sicher hatte er da eine tolle erste Hälfte, aber 48 Punkte mit 41 Würfen sind gar nicht so herausragend, wie sie jetzt oft dargestellt werden, und der Sieg der Sixers ist auch zu einem nicht unwesentlichen Teil darauf zurückzuführen, dass Kobe die Lakers aus dem Spiel ballerte und Shaq mal wieder von der Freiwurflinie Backsteine warf), aber es gibt eben ebensoviele Spiele, in denen er quasi pro Punkt einen Wurf nehmen musste, wenn nicht gar echte Stinker wie die bereits genannten (und da gibt es noch einige mehr, die dann auch von den Sixers sang- und klanglos verloren wurden) dabei waren, und beim Spiel mit den 16 Assists könnte man ja doch auf die Idee kommen, dass das Argument "er musste doch werfen, auf wen soll er denn passen?", das immer wieder angeführt wurde, auch völlig überzogen sein kann.

Für mich bleibt da nunmal als Fazit nur, dass Iverson sich nunmal mit den größten Gewinnern auch seiner eigenen Zeit eben nicht messen kann und vom durchschnittlichen Impact her eher eine deutliche Stufe darunter angesiedelt werden sollte. Der Unterschied zu diesen ist wohl letztlich dann doch auf seine spektakulärere Art zurückzuführen, und dafür bin ich einfach zu nüchtern.
Um ehrlich zu sein, sind mir diese Spieler meistens sogar suspekt, denn ich bin ein eher mäßig talentierter Sportler (außer bei Sportarten mit einem Schläger in der Hand, aber Teamplay braucht man beim Tennis und Badminton nunmal weniger) und war in meiner ganzen Jugend immer ziemlich angepisst, wenn ich in Teamsportarten auf dem Platz zugucken durfte, wie technisch bessere Mitspieler aufs Teamplay pfiffen und fröhlich in drei Gegenspieler dribbelten, um als Resultat den Ball direkt zu verlieren oder aus nicht aussichtsreicher Position am Tor oder Korb vorbeizuballern. So mies waren ich und andere eher durchschnittliche Kollegen dann nun wirklich auch wieder nicht, als dass das die bessere Alternative zu einem Abspiel auf uns war. Aus dem Grund bin ich nunmal eher Fan von Spielern, die sich an Rollen halten, und natürlich am meisten von denjenigen, die ihr Talent dafür nutzen, dass die Stärken der Mitspieler zum Tragen kommen, denn bei der überwiegenden Mehrheit gerade von Profisportlern findet man welche (und sei es der immer gleiche corner three point shot eines Bruce Bowen, der sich keinen Wurf selbst erarbeiten konnte und sonst reichlich wenig Ballgefühl hatte). Genug Seelenstriptease. Es gibt natürlich absolute Ausnahmetalente, die so überragend gut sind, dass es gerechtfertigt ist, dass man nach der Devise "Ball zu ihm und geht aus dem Weg" handelt, aber selbst bei diesen ist meistens dennoch das Teamplay vorzuziehen. Bei Jordan, LeBron und Wade war/ist das oft so, bei Kobe war es manchmal etwas zweifelhaft, aber dennoch immer noch oft genug angebracht, aber bei Iverson bekam man eben bei 10 Spielen ungefähr 2-3 heraus, bei denen er großartig war und das Spiel quasi im Alleingang gewann, 5 durchschnittliche, bei denen es auf die Defense und die Tagesform der Mitspieler und des Gegners ankam, ob das Spiel gewonnen oder verloren wurde, und eben 2-3, bei denen die Defense sich schon arg strecken musste, um die von AI verballerten Chancen auszugleichen. Genau so sah das tatsächlich auch 2001 aus, und deswegen betone ich den Impact der Mitspieler in der Defense und das Glück so, denn fürs Endresultat (Finals-Einzug) brauchten sie eine Menge davon.

Glück ist natürlich generell wichtig für Erfolg:
- Die Lakers-Beispiele hast du schon selbst genannt.
- Ohne das Glück, dass Ginobili Nowitzki so dumm foulte, hätten auch die Mavs wohl den Finals-Einzug 2006 nicht geschafft, der ja wiederum für viele der Beweis ist, dass ein Meisterschaftsteam mit Nowitzki als erster Option möglich ist.
- Ohne den sehr glücklich erzielten sechsten von sieben Dreiern eines Sean Elliott ("Memorial Day Miracle") hätte die WC Finals-Serie 1999 vielleicht einen ganz anderen Ausgang genommen, wenn man bei einer Bilanz von 1-1 nach Portland hätte fahren müssen (das qualvoll verzogene Gesicht von Damon Stoudamire habe ich übrigens nie vergessen, vor allem weil er vorher noch so große Töne gespuckt hatte, dass ein Team mit Avery Johnson als PG niemals Meister werden könne :D ) - Resultat wäre dann ein Meisterschaftstitel für Duncan und Robinson weniger gewesen.
Dennoch sehe ich da einen Unterschied, denn alle diese Spieler haben auch noch bei anderen Gelegenheiten zeigen können, dass sie ihr Team derart verbessern können, dass es eben nicht nur Glück/Zufall war. Bei Iverson steht dem einen Finals-Einzug eben sonst nur mehr oder weniger großes Scheitern gegenüber, und da missfällt es mir einfach, wenn die Verantwortung dafür weniger bei ihm, sondern immer beim sonstigen Team ("Eric Snows Offense kann man vergessen", "der zweitbeste Scorer war Mutombo, der auch nur dieses eine gute Jahr bei den Sixers hatte", etc.) sucht. Nein, Iverson war es selbst, der mit seiner Spielweise sein Team limitierte, so dass der Durchbruch nach oben eben nur mit Glück oder gar nicht möglich war.

Ich kann übrigens noch lange weiternerven, falls gewünscht. :D
 
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Lost

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... das Iverson lange Zeit keinen zweiten Scorer bzw. Star neben sich duldete
so waren die Sixers 2001 nicht zufällig ein, bis auf Iverson, komplett auf Defense ausgerichtetes Team
(Giftpilz hat das schon öfters ausführlich beschrieben)


eine Quelle kann ich dir da nicht liefern

aber wenn man nochmal die Liste von Iversons Mitspielern durchgeht, dann sieht man,
das es mit einem zweiten "Scorer" an seiner Seite irgendwie nie funktioniert hat
so könnte man zu der Vermutung kommen, das Iverson vielleicht garnicht wollte und seine Spielweise war auch nicht gerade einladend
auch in Detroit letztes Jahr verfiel Iverson immer wieder in sein Muster des Egozockers und da hatte er nun wirklich einige solide Scorer an seiner Seite

ich meine mich auch erinnern zu können, das Webber nach seinem Abgang aus Philly gegen Iverson nachgetreten hat und die Kritik in Richtung von Iverson Ego ging


ansonsten ist meine Meinung klar:
Iverson hatte seine Finals, die kann ihm keiner nehmen
das dabei Glück im Spiel war, kann man nicht leugnen, aber Carter hat diesen letzten Wurf nunmal nicht getroffen (hätte er ihn getroffen, würde man heute sicherlich noch negativer über Iverson schreiben)
aber er hat nunmal nicht ...
ansonsten war der Teamerfolg aber eher mäßig und nicht über McGrady oder Carter oder einigen anderen anzusiedeln
die individuellen Auszeichnungen dagegen werden mir etwas zu hoch eingestuft von einigen "Fans",
diese Auszeichnungen sind einfach zu sehr auf Stats bezogen
(nicht nur bei Iverson - man kann z.B. immmer wieder dieses eigentlich unglaubliche Beispiel auspacken,
das Duncan niemals DPOY war)
deswegen ist es mir persönlich unbegreiflich, wie man einen Iverson über einen McGrady stellen kann

allerdings glaube ich auch nicht das jeder x-beliebige Spieler so hätte scoren können wie Iverson, da werden mir hier dann doch einige fragwürdige Beispiele genannt (so z.b. wurde glaube ich Jamal Crawford mal genannt, dem ich sowas nicht zutrauen würde)
 
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Sougaiki

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The Grizzlies plan to ship the unused jerseys to Tanzania, the birthplace of rookie center Hasheem Thabeet.

3000 Iverson Jerseys nach Tanzania, ob sein Ego das verkraftet, immerhin gibts dann 3000 neue Fans :D
 

Joe Berry

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viel Spass mit Starbury!

marbury_iverson_200_080207.jpg


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Stibolino

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Vllt tun sich ja beide nun auch zusammen und Gründen eine Konkurrenzliga mit abweichenden Regeln.
Z.B. ein Team kann auch nur aus einem Spieler bestehen oder der Ball muss mind. 20 sekunden bei einem spieler sein eher dieser werfen kann und Assists zählen als Turnover!
 
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