Allgemeine Gewichtsklassen-Diskussion

[HamburgBuam]

Die Behauptung im Leichtgewicht sei die Qualitaet besser als im Schwergewicht, ist aehnlich bloedsinnig.

Stimmt. Sie ist sogar viel besser.

 

[untouchable]

Das mit der Qualitaet ist so eine Sache. Selbst die Nummer 200 des HW wuerde einen Inoue in kuerzester Zeit aus dem Ring hauen. Gewichtsklassen sind eingefuehrt worden, damit auch Leute Kampfsport betreiben koennen, die eigentlich nicht die koerperlichen Voraussetzungen dafuer mitbringen. Leichtgewicht: 61,2 kg, das ist das Gewicht von Bergfloh Nairo Quintana bei der Tour de France und nicht das Gewicht eines Kampfsportlers.

Was für ein Unfug, unter anderem beim Rudern und Gewichtheben gibt es auch Gewichtsklassen. Macht einfach viel mehr Sinn Leute mit ähnlichen körperlichen Voraussetzungen gegeneinander antreten zu lassen als alle in einen Topf zu werfen.

Eine Teamsportart für Freaks (Basketball) passt da als Vergleich genauso wenig wie reiner Ausdauersport.

 

[DerPrinz_von_H]

..Macht einfach viel mehr Sinn Leute mit ähnlichen körperlichen Voraussetzungen gegeneinander antreten zu lassen...

Klar macht es keinen Sinn so eine philippinische Pygmaee gg AJ in den Ring zu stellen. Hab auch gar nichts dagegen, die Gartenzwerge gegeneinander boxen zu lassen. So wird dieser Sport vielleicht auch in Suedostasien oder Mexiko populaer.

Die Behauptung, die Gartnzwerge seien bessere Boxer als AJ ist allerdings Quatsch. Der beste Boxer der Welt ist AJ und nicht irgendein thailaendischer Lilliputaner. Warum? Weil AJ derzeit gegen jeden anderen Boxer der Welt gewinnen wuerde, und zwar egal ob dieser 50kg 100kg oder 150kg wiegt.

 

[MuayThaiNoob]

Die Diskussion hat doch einen ziemlichen Hipsterbart.

Für mich gibt es halt einfach zu viele gewichtsklassen.
Was hab ich davon, wenn ich weiß , dass einer der beste bis 58Kg ist, wenn da ein anderer der beste bis 60KG ist?

Wenn man Leuten sagt, dass sie hauptberuflich aufs Boxen konzentrieren und dabei genau das selbe Gewicht haben müssen, braucht man sich nicht wundern, dass die Leistungsdichte hoch ist.
Beim Lupocup gibt es auch weniger Überrundungen als bei einem offenem Rennen.
Ausnahmetalente wie z.B. RJJ beeindrucken natürlich trotzdem.

 

[Tobi.G]

Klar macht es keinen Sinn so eine philippinische Pygmaee gg AJ in den Ring zu stellen. Hab auch gar nichts dagegen, die Gartenzwerge gegeneinander boxen zu lassen. So wird dieser Sport vielleicht auch in Suedostasien oder Mexiko populaer.

Die Behauptung, die Gartnzwerge seien bessere Boxer als AJ ist allerdings Quatsch. Der beste Boxer der Welt ist AJ und nicht irgendein thailaendischer Lilliputaner. Warum? Weil AJ derzeit gegen jeden anderen Boxer der Welt gewinnen wuerde, und zwar egal ob dieser 50kg 100kg oder 150kg wiegt.

Du hörst dich an wie Fury, der hat auch gerne mal sowas abgelassen. Aber ehrlich gesagt hast du recht, AJ würde gegen die ganzen "Gartenzwerge" natürlich gewinnen, wegen seiner Physis natürlich. Boxerisch kann man sowieso keinen Schwergewichtler mit einem Leichtgewichtler vergleichen. Da muss man schon differenzieren. Natürlich sieht das bei einem Leichtgewichtler alles viel schneller und skillfuller aus als bei einem Leichtgewichtler, ist doch logisch, man kann aber halt nicht von einem Ü110 Kilo Mann erwarten dass er so boxt wie ein 60Kg Mann. Von daher finde ich ebenso die Kommentare A.K.A. "Kreisklassen-Schwergewicht" oder "die leichten sind viel besser als die Schweren" ebenso unangebracht wie "Schwergewicht ist die Königs-Disziplin".

 

[timeout4u]

Die Behauptung, die Gartnzwerge seien bessere Boxer als AJ ist allerdings Quatsch. Der beste Boxer der Welt ist AJ und nicht irgendein thailaendischer Lilliputaner. Warum? Weil AJ derzeit gegen jeden anderen Boxer der Welt gewinnen wuerde, und zwar egal ob dieser 50kg 100kg oder 150kg wiegt.

Würde AJ mit Sicherheit nicht. Klar, er ist HW, kein schlechter Boxer und hat die körperlichen Vorteile auf seiner Seite, dennoch hätte er gegen viel leichtere Boxer seine Probleme. Sind schon genug schwere Leute im Training von leichteren vorgeführt worden. Und vom Boxniveau her gibt es zig Boxer, die boxerisch mehr drauf haben als ein AJ. Das Wort Quatsch ist hier meiner Meinung nach fehl am Platz und das HW immer nur als Königsklasse zu bezeichnen eher PR, weils spektakulärer aussieht. Aber chancenlos wären manche Champions aus niedrigeren Klassen gegen AJ nicht. In vielen Gyms ist es eh üblich, dass man beim Sparring in verschiedenen Gewichtsklassen trainiert und die Klassenunterschiede machen nicht unbedingt bzw. immer das Mehr an KG, Kraft und Grösse aus, sondern Dinge wie Technik, Taktik, Können, Schnelligkeit usw.

 

[MuayThaiNoob]

Gglaubst du hoffentlich nicht im ernst.
Ansonsten empfehle ich mal einen aktiven Besuch in einem Boxverein.

 

[DerPrinz_von_H]

Würde AJ mit Sicherheit nicht. Klar, er ist HW, kein schlechter Boxer und hat die körperlichen Vorteile auf seiner Seite, dennoch hätte er gegen viel leichtere Boxer seine Probleme. Sind schon genug schwere Leute im Training von leichteren vorgeführt worden. Und vom Boxniveau her gibt es zig Boxer, die boxerisch mehr drauf haben als ein AJ. Das Wort Quatsch ist hier meiner Meinung nach fehl am Platz und das HW immer nur als Königsklasse zu bezeichnen eher PR, weils spektakulärer aussieht. Aber chancenlos wären manche Champions aus niedrigeren Klassen gegen AJ nicht. In vielen Gyms ist es eh üblich, dass man beim Sparring in verschiedenen Gewichtsklassen trainiert und die Klassenunterschiede machen nicht unbedingt bzw. immer das Mehr an KG, Kraft und Grösse aus, sondern Dinge wie Technik, Taktik, Können, Schnelligkeit usw.

So? Wer waere denn gegen AJ Favorit? Golovkin? Ja der schlaegt ja bekanntlich haerter als ein HW. Der wuerd AJ umhauen.:laugh::laugh:. Oder Lomachenko? Der wuerd AJ staendig in die Eier hauen, weil er hoeher nicht kommt.

Wenn ein 60 kg Mann meint, er haette die Skills um gg AJ zu gewinnen, dann hindert ihn niemand daran diesen herauszufordern und zu boxen. Um im HW zu boxen zu duerfen, muss man nicht ueber 90 kg wiegen, da darf jeder ran.

Wer behauptet er sei besser als AJ, sollte dieser Behauptung auch Taten folgen lassen. Sonst ist das doch leeres Gewaesch. Ich kenne jedoch keinen Leicht- oder Mittelgewichtler- weder Rigondeaux noch Lomachenko noch Golovkin oder Mayweather- der vermessen genug gewesen waere sowas von sich zu geben. Sowas machen stets nur irgendwelche selbsternannten Forumsexperten.

 

[untouchable]

Klar macht es keinen Sinn so eine philippinische Pygmaee gg AJ in den Ring zu stellen. Hab auch gar nichts dagegen, die Gartenzwerge gegeneinander boxen zu lassen. So wird dieser Sport vielleicht auch in Suedostasien oder Mexiko populaer.

Die Behauptung, die Gartnzwerge seien bessere Boxer als AJ ist allerdings Quatsch. Der beste Boxer der Welt ist AJ und nicht irgendein thailaendischer Lilliputaner. Warum? Weil AJ derzeit gegen jeden anderen Boxer der Welt gewinnen wuerde, und zwar egal ob dieser 50kg 100kg oder 150kg wiegt.

Bitte? Der Boxsport ist in Mexiko und SEA (Asien allgemein) viel populärer als in Deutschland, wo alle unterm Mittelgewicht "Gartenzwerge" sind. Gerade weil es in vielen anderen Ländern nicht diese deutsche Schwergewichtsmentalität gibt.

Gewichtsklassenübergreifend ist, wenn man mit ein bisschen Verstand an die Sache geht, selbstverständlich nicht automatisch der beste Heavyweight auch der beste Boxer. Mal was von pound for pound gehört?

Wieso eigentlich der beleidigende Ausdruck Lilliputaner? Ist das die deutsche Großmachtträumerei, die da durch kommt? Weil Menschen in anderen Teilen der Welt anders aussehen und im Schnitt kleiner sind sind es Gartenzwerge und Lilliputaner? Solche Aussagen sind echt schwach und sagen viel über den Verfasser aus.

Wenn du es so willst ist ein "Lilliputaner", ein Thai aus Sisaket (daher sein Kampfname), der beste Boxer der Welt. Und er würde dich auch als 1,85 m und 110 kg Keyboardwarrior sowas von easy KO schlagen, der "Gartenzwerg".

 

[timeout4u]

Ich habe nie von Umhauen geschrieben, sondern beziehe mich nur auf die Aussage, dass ein HW zwangsläufig einen LW besiegt.
Von mir aus das Beispiel Loma gegen AJ. Klar, hat ein AJ hier viele Vorteile wegen seiner Physis. Umgekehrt sollte man aber auch zugestehen können, dass Loma nicht chancenlos wäre.
Boxerisch hat Loma es drauf nur zu flitzen und sich die Runden lediglich durch ein paar gezielte Schläge zu holen, die AJ vermutlich nicht weh tun, aber dennoch reichen. Umgekehrt kann es auch sein, dass AJ einmal hart trifft und Loma vernichtet. Hängt eben alles von der Vorbereitung ab, der Kondition, der Psyche.
Loma z.B. müsste sich entsprechend auf die stärkere Härte etc. einstellen, während AJ vielleicht das Problem vor einer Blamage hat, den kleinen Loma nicht stellen kann, darum verkrampft und diverse Experten ihn dafür mit Spott und Häme überziehen.
Logo, haben die Gewichtsklassen ihren Sinn und es gibt ja auch keinen Grund warum ein Loma gegen AJ antreten sollte. Wenn jedoch damit genug Geld generiert wird, denke ich, dass beide Boxer ausreichend Mut dafür hätten. Und für mich wäre der Ausgang eben ungewiss. Loma und AJ wären sicher beide von ihrem Sieg nach aussen überzeugt. Innerlich vermutlich etwas weniger. Auf jeden Fall würden beide im GYM verschwinden und trainieren. Das allein sagt aus, dass im Boxen mehr eine Rolle spielt als Grösse, Kraft, Gewicht usw.

Persönlich habe ich jedoch Zweifel, dass so ein Kampf für viele Zuschauer attraktiv ist, denn beide würden versuchen sich auf ihre Vorteile zu konzentrieren und es wäre vermutlich ein Langeweiler, in dem nicht viel passiert. Fakt ist: ich weiss es einfach nicht, wer am Ende siegen würde, sondern man kann nur schätzen und vermuten.

Wundern tue ich mich nur, dass hier scheinbar viele Hellseher unterwegs sind. Ausgerechnet im Sport, im Boxen. Wobei wundern? Nicht wirklich. Man muss einfach damit leben, dass vor allem Zuschauer, Experten und was weiss ich wer alles vom eigenen Wissen derart überzeugt sind, dass sie vergessen haben, wie es ihnen beim Sport treiben ergangen ist oder dass die Sportgeschichte immer auch Beispiele kennt, in denen David über Goliath triumphierte.

 

[Palinka]

Ich habe nie von Umhauen geschrieben, sondern beziehe mich nur auf die Aussage, dass ein HW zwangsläufig einen LW besiegt.
Von mir aus das Beispiel Loma gegen AJ. Klar, hat ein AJ hier viele Vorteile wegen seiner Physis. Umgekehrt sollte man aber auch zugestehen können, dass Loma nicht chancenlos wäre.
Boxerisch hat Loma es drauf nur zu flitzen und sich die Runden lediglich durch ein paar gezielte Schläge zu holen, die AJ vermutlich nicht weh tun, aber dennoch reichen. Umgekehrt kann es auch sein, dass AJ einmal hart trifft und Loma vernichtet. Hängt eben alles von der Vorbereitung ab, der Kondition, der Psyche.
Loma z.B. müsste sich entsprechend auf die stärkere Härte etc. einstellen, während AJ vielleicht das Problem vor einer Blamage hat, den kleinen Loma nicht stellen kann, darum verkrampft und diverse Experten ihn dafür mit Spott und Häme überziehen.
Logo, haben die Gewichtsklassen ihren Sinn und es gibt ja auch keinen Grund warum ein Loma gegen AJ antreten sollte. Wenn jedoch damit genug Geld generiert wird, denke ich, dass beide Boxer ausreichend Mut dafür hätten. Und für mich wäre der Ausgang eben ungewiss. Loma und AJ wären sicher beide von ihrem Sieg nach aussen überzeugt. Innerlich vermutlich etwas weniger. Auf jeden Fall würden beide im GYM verschwinden und trainieren. Das allein sagt aus, dass im Boxen mehr eine Rolle spielt als Grösse, Kraft, Gewicht usw.

Persönlich habe ich jedoch Zweifel, dass so ein Kampf für viele Zuschauer attraktiv ist, denn beide würden versuchen sich auf ihre Vorteile zu konzentrieren und es wäre vermutlich ein Langeweiler, in dem nicht viel passiert. Fakt ist: ich weiss es einfach nicht, wer am Ende siegen würde, sondern man kann nur schätzen und vermuten.

Wundern tue ich mich nur, dass hier scheinbar viele Hellseher unterwegs sind. Ausgerechnet im Sport, im Boxen. Wobei wundern? Nicht wirklich. Man muss einfach damit leben, dass vor allem Zuschauer, Experten und was weiss ich wer alles vom eigenen Wissen derart überzeugt sind, dass sie vergessen haben, wie es ihnen beim Sport treiben ergangen ist oder dass die Sportgeschichte immer auch Beispiele kennt, in denen David über Goliath triumphierte.

Mir gefällt die Idee! Ich denke jedoch hier trifft es der Spruch "...bei zwei guten Boxern gewinnt der deutlich schwerere". Wobei es natürlich immer wieder einmal eine Überraschung geben kann. Dazu kommen Tagesform und Glück.
Ich habe einmal eine erste Partie gegen einen Schachbundesligisten gewonnen...., spontanes Match in einem Cafe, es blieb jedoch bei diesem einen Sieg.

 

[DerPrinz_von_H]

Ich habe nie von Umhauen geschrieben, sondern beziehe mich nur auf die Aussage, dass ein HW zwangsläufig einen LW besiegt.
Von mir aus das Beispiel Loma gegen AJ. Klar, hat ein AJ hier viele Vorteile wegen seiner Physis. Umgekehrt sollte man aber auch zugestehen können, dass Loma nicht chancenlos wäre.
Boxerisch hat Loma es drauf nur zu flitzen und sich die Runden lediglich durch ein paar gezielte Schläge zu holen, die AJ vermutlich nicht weh tun, aber dennoch reichen. Umgekehrt kann es auch sein, dass AJ einmal hart trifft und Loma vernichtet. Hängt eben alles von der Vorbereitung ab, der Kondition, der Psyche.
Loma z.B. müsste sich entsprechend auf die stärkere Härte etc. einstellen, während AJ vielleicht das Problem vor einer Blamage hat, den kleinen Loma nicht stellen kann, darum verkrampft und diverse Experten ihn dafür mit Spott und Häme überziehen.
Logo, haben die Gewichtsklassen ihren Sinn und es gibt ja auch keinen Grund warum ein Loma gegen AJ antreten sollte. Wenn jedoch damit genug Geld generiert wird, denke ich, dass beide Boxer ausreichend Mut dafür hätten. Und für mich wäre der Ausgang eben ungewiss. Loma und AJ wären sicher beide von ihrem Sieg nach aussen überzeugt. Innerlich vermutlich etwas weniger. Auf jeden Fall würden beide im GYM verschwinden und trainieren. Das allein sagt aus, dass im Boxen mehr eine Rolle spielt als Grösse, Kraft, Gewicht usw.

Persönlich habe ich jedoch Zweifel, dass so ein Kampf für viele Zuschauer attraktiv ist, denn beide würden versuchen sich auf ihre Vorteile zu konzentrieren und es wäre vermutlich ein Langeweiler, in dem nicht viel passiert. Fakt ist: ich weiss es einfach nicht, wer am Ende siegen würde, sondern man kann nur schätzen und vermuten.

Wundern tue ich mich nur, dass hier scheinbar viele Hellseher unterwegs sind. Ausgerechnet im Sport, im Boxen. Wobei wundern? Nicht wirklich. Man muss einfach damit leben, dass vor allem Zuschauer, Experten und was weiss ich wer alles vom eigenen Wissen derart überzeugt sind, dass sie vergessen haben, wie es ihnen beim Sport treiben ergangen ist oder dass die Sportgeschichte immer auch Beispiele kennt, in denen David über Goliath triumphierte.

Natuerlich weiss niemand im Voraus wie ein Kampf Loma-Joshua ausgehen wuerde. Ist es aber wirklich noetig, diese Binsenweisheit jedem Posting voranzustellen um sich nicht der Hellseherei bezichtigen lassen zu muessen?

Es kann jedoch keinen Zweifel geben, dass AJ in diesem Kampf haushoher Favorit waere. Moeglich dass es Loma schaffen wuerde 12 Runden davonzulaufen, aber das reicht unter normalen Umstaenden eigentlich auch nicht, um einen Fight zu gewinnen.
Aber da wir nicht wissen wie der Fight ausginge, und er auch nicht stattgefunden hat, sollten wir denjenigen als besten Boxer betrachten, der derzeit WM ist in eben der Klasse, die fuer alle offen ist. Man muss diesen Standpunkt nicht teilen, aber ich glaube ihn soweit plausibel gemacht zu haben, dass man ihn zumindest akzeptieren kann.

Mal nebenbei: ein Fight AJ- Loma oder gar AJ-Mayweather wuerde mindestens soviel Interesse und damit auch Geld generieren wie ein Fight AJ- Takam. Der Verleich zweier ungeschlagener Champs ihrer Gewichtsklasse war doch seit jeher ein Highlight. Dass solche Fights selten oder nie zustandekommen muss andere Gruende haben. Vermutlich weil der HW stets gekniffen hat :laugh::laugh:.

 

[MuayThaiNoob]

Jeder mit ein bisschen Ahnung weiß jawohl, dass wohl selbst Axel Schulz heute noch einen Loma aus dem Ring haut.
Wer denkt, dass ein LW ein HW beäugen kann, sollte weniger asiatische Martial Arts Filme gucken.
Ich war selber im Schwergewicht aktiv und habe auch mit leichteren gesparrt. Dabei sah ich natürlich auch oft schlecht aus. War und bin halt nur ein durchschnittlicher Hobbyboxer und wenn ich dann im saprring nur mit Handbremse schlage, wird es halt auch noch langsamer.
Gehe aber jede Wette ein dass ein Schlag von AJ auf die Deckung von Loma diesem umbrummt.

 

[JabJabLeber]

Der erste Satz hat mir gereicht um zu wissen, dass das weiterlesen sich einfach nicht lohnen wird...
Danke für die frühzeitige Offenbarung.

 

[DerPrinz_von_H]

Jeder mit ein bisschen Ahnung weiß jawohl, dass wohl selbst Axel Schulz heute noch einen Loma aus dem Ring haut.
Wer denkt, dass ein LW ein HW beäugen kann, sollte weniger asiatische Martial Arts Filme gucken.
Ich war selber im Schwergewicht aktiv und habe auch mit leichteren gesparrt. Dabei sah ich natürlich auch oft schlecht aus. War und bin halt nur ein durchschnittlicher Hobbyboxer und wenn ich dann im saprring nur mit Handbremse schlage, wird es halt auch noch langsamer.
Gehe aber jede Wette ein dass ein Schlag von AJ auf die Deckung von Loma diesem umbrummt.

Ob Schulle heutzutage den Loma aus dem Ring hauen wuerde? Ich glaub eher nicht.

Aber dass ein ernstzunehmender User wie @timeout4u bei einem Kampf AJ gg Loma die Chancen bei ca. 50% 50% sieht, verwundert mich ja doch ein bisschen (to say the least). Naja kann ja sein, dass ich tatsaechlich null Ahnung vom Boxen hab.

 

[timeout4u]

Ca. 50:50 hab ich nie geschrieben. Ich persönlich sehe AJ nur nicht als sicheren 100% Sieger gegen einen Loma. Ist ein Unterschied, aber das ganze passt jetzt auch nicht hier unbedingt ins Thread-Thema

 

[DerPrinz_von_H]

Ca. 50:50 hab ich nie geschrieben. Ich persönlich sehe AJ nur nicht als sicheren 100% Sieger gegen einen Loma. Ist ein Unterschied, aber das ganze passt jetzt auch nicht hier unbedingt ins Thread-Thema

Dann hab ich Dich wohl falsch interpretiert. Hatte Dich so verstanden, als haette Loma wirklich deutlich mehr als die rein theoretische Etwas-mehr-als-0% Chance auf den Sieg (die es natuerlich immer gibt). Aber Du hast recht, es ist off--topic und in der Sache sind wir offenbar auch nicht weit voneinander entfernt.

 

[untouchable]

Finde den Vergleich mit Lomachenko ehrlich gesagt komplett daneben. Sowas gibt Leuten, die meinen der beste Boxer im Schwergewicht wäre automatisch der beste Boxer aller Klassen. doch erst eine Grundlage, auf die sie ihre wirren Gedanken bauen können.

Es geht viel mehr darum, dass man Boxer im Rahmen der P4P-Listen anhand ihrer boxerischen Fähigkeiten betrachtet und die unterschiedlichen physischen Voraussetzungen wegralitviert. Wäre sonst auch komplett unfair für Joshua, der es, wenn man nur technisch boxerische Skills als Grundlage nimmt nicht in die Top100 (wahrscheinlich nicht mal Top250) der P4P-Listen schaffen würde. Bei seinem Gewicht und seiner Größe ganz normal. Genauso hätte Lomachenko nie eine Chance wenn man nur die physischen Parameter vergleicht.

 

[SSBsports]

Im Kern finde ich einige Aussagen hier gar nicht mal so falsch.

Ich bin auch kein Fan der meisten P4P-Ranglisten. Wie wird denn meistens "gewichtsklassenunabhängig" bewertet? Es wird eine Tatsache ("Der große, starke Boxer ist groß und stark!") weggenommen und alles auf die niedrigen Gewichtsklassen "runtergerechnet". Jetzt ist der große, starke Mann nicht mehr groß und stark, sondern physisch auf Augenhöhe mit den flinken, variablen Boxern der unteren Gewichtsklassen. Aber alle Nachteile, die seine natürlichen körperlichen Voraussetzungen so mit sich bringen bleiben dennoch erhalten. Er ist langsamer, schlägt weniger und aufgrund seiner langen Arme vor allem eindimensionaler, kann sich weniger Fehler und somit weniger Risiken in der Offensive erlauben, etc... Es ist also keine gewichtsklassenunabhäniges Ranking, sondern ein Ranking, das klar Boxer aus den unteren Gewichtsklassen bevorzugt.

P4P bedeutet für mich, wer leistet in seiner Gewichtsklasse was? Wie groß ist dort die Leistungsdichte? Welche Gegner boxt er? Wie dominant ist er? Wie lange hält er bereits sein Level? Weniger verstehe ich darunter "Der schlägt Uppercuts und der andere eher weniger, also ist er der bessere Boxer!".

 

[rude_ras]

Die Definition von P4P wird hier jedes Jahr einmal zum Streitthema. Wenn man nun die unterschiedlichen Definitionen einsammelt, wird jeder User in Nuancen was anderes verstehen. P4P hat eigentlich keine Relevanz. Die Anzahl der dominierten Gewichtsklassen hingegen ist schon interessant.