Armstrong mit positiver Dopingprobe

[Ballahollic]

Ich finde diese ganze Sache völlig Schwachsinn.
Lest doch zuerst mal seine Bücher wie er den Krebs besiegte und die Tour gewann und der beste Radfahrer aller Zeiten wurde!Niemand konnte ihm in den letzten 7 Jahren das Wasser reichen.Nicht Jan Ullrich,nicht Ivan Basson und nicht Joseba Beloki.Jetzt wollen ihn doch nur die frazösischen Medien fertig machen und ihm seine Karriere vermiesen!!!
Auch Jan Ullrich wurde schon positiv getestet.Bei Lance Armstrong wäre es doch einfach der Skandal schlechthin und für die Medien das gefundene Fressen.Meiner Meinung nach und die kann nicht verändert werden,doppen doch alle.Wer kommt schon ohne Hilfsmittel mit solch einer Geschwindigkeit den Berg hinauf und dann so lang und so schnell.Das istz übermenschlich und mörderisch.Armstrong hat ein besseres Inmages verdient.Nur weil er ein bisschen arrogant wirkt?!
Nun stellt sich die Frage,stimmt's oder stimmt's nicht.Ich denke,er hat gedoppt.Aber auch alle anderen Spitzenfahrer auch.Ullrich,Beloki,Basso,alle.
Ist doch logisch.Würde es kein Doping geben,würde Lance trotzdem der Beste sein!Ganz klar!

 

[Professor Moriarty]

@ Buster D

Das ist nun wirklich kompletter Schwachsinn. Selbst die erwiesenermaßen schlimmsten Doper haben in der Regel mehr negative Dopingproben als postive (auch in sehr kurzen Zeiträumen), da der Nachweis halt sehr schwierig ist und die Doper alles tun, um die Tat zu vertuschen. Liegt in der Natur der Sache und wer da hineininterpretiert, dass die positiven Proben von Armstrong deshalb zweifelhaft sind, hat in meinen Augen einen an der Waffel, sorry.
Das würde ja bedeuten, dass man im Labor absichtlich EPO beigemischt hat und wusste, dass es sich um Armstrongs Proben handelt

Folgt man zudem dieser Argumentation, müsste man alle Doper, die nur aufgrund von positiven Dopingproben überführt wurden (also stets abgestritten haben, dass sie gedopt haben) freisprechen.

Ich kann ja in einem gewissen Maße verstehen, dass man als fanatischer Fan nach jedem Strohhalm greift, aber langsam wird es wirklich peinlich.

Uih, jetzt wird es persönlich :laugh2:!
Inwiefern verändern, wenn Epo damals nicht nachgewiesen werden konnte!? Deshalb ist es auch irrelevant, ob der Nachweis damals "schwierig" war, denn es war auf direktem Wege schlichtweg unmöglich. Im Übrigen ist deine Behauptung ein Widerspruch, denn damit stellst du die Zuverlässigkeit des von dir so als zuverlässig betrachteten Tests in Frage . Mit der neuen Testmethode lässt sich Epo nach der Einnahme faktisch, laut wissenschaftlichen Angaben, 3-4 Tage nachweisen. Wenn dem nicht so ist, dann ist diese Methode alles andere als absolut zuverlässig! Die vorgelegten, detaillierten Ergebnisse zeigen offensichtlich, dass die Angaben der Kontroll- und Nachweisfähigkeit im Fall Armstrong nicht eintrafen.
Ich könnte nun auf dein Niveau herabsinken und mangelnde Logik mit Beleidigungen verbinden, aber eigentlich sollten wir alle einen gewissen Stil beibehalten und sachliche Diskussionen anstreben.
Wenn man lesen kann und sich mit Argumenten auseinandersetzt, können konträre Diskussionen überaus interessant sein, was im Übrigen gerade eben von den Herren Merz und Lafontaine eindrucksvoll, mitunter amüsant, demonstriert wurde .

 

[Professor Moriarty]

In punkto Zuverlässigkeit der EPO-Tests existieren auch von wissenschaftlicher Seite erhebliche Zweifel. Sehr interessant ist hierzu folgender Artikel:

EPO-Tests in der Kritik

Das von französischen Wissenschaftlern entwickelte Verfahren zum Nachweis des Blutbildungshormons Erythropoietin (EPO) ist in die Kritik geraten. Zahlreiche Experten zweifeln die Zuverlässigkeit der Urintests an.

Nach Ansicht des Biochemikers Hans Heid vom Deutschen Krebsforschungszentrum in Heidelberg können massive Probleme bei der Kühlung der Proben und durch Verunreinigungen des Urins auftreten. Unter anderem weist Heid in seinem wissenschaftlichen Gutachten darauf hin, dass die Tatsache, dass sich Moleküle im Urin verändern können, bislang völlig unbeachtet blieb.

Ebenfalls Bedenken an der Sicherheit der Tests äußert die Welt-Anti-Doping-Agentur (WADA) in einem internen Report. Spätestens seit dem falschen Dopingverdacht gegen den kenianischen 1500-Meter-Läufer Bernard Lagat, dessen A-Probe zunächst positiv gewertet, aber später rehabilitiert wurde, denkt man auch bei der WADA über die Entwicklung eines neuen EPO-Tests nach. Das aktuelle Testverfahren stammt aus dem Jahr 2000.

Quelle: www.sportrechturteile.de

 

[Maxx]

Meiner Meinung nach gibt es da einen Unterschied zwischen eindeutig positiv und eindeutig negativ.
Um das mal anschaulich zu formulieren: Wenn man die Nadel im Heuhaufen findet, dann war sie vorher auch drin. Wenn man sie nicht findet, heißt das nicht automatisch, dass auch keine drin ist. Aber das ist wohl nicht so leicht nachzuvollziehen, scheint mir.
Eine negative Probe von Lance bedeutet nicht, dass er an dem betreffenden Tag sauber war. Im Zweifel kann es einfach sein, dass er an dem Tag mal genug Wasser vor der Kontrolle getrunken hat, oder was auch immer.

 

[Maxx]

In punkto Zuverlässigkeit der EPO-Tests existieren auch von wissenschaftlicher Seite erhebliche Zweifel. Sehr interessant ist hierzu folgender Artikel:

EPO-Tests in der Kritik


Ebenfalls Bedenken an der Sicherheit der Tests äußert die Welt-Anti-Doping-Agentur (WADA) in einem internen Report. Spätestens seit dem falschen Dopingverdacht gegen den kenianischen 1500-Meter-Läufer Bernard Lagat, dessen A-Probe zunächst positiv gewertet, aber später rehabilitiert wurde, denkt man auch bei der WADA über die Entwicklung eines neuen EPO-Tests nach. Das aktuelle Testverfahren stammt aus dem Jahr 2000.

Quelle: www.sportrechturteile.de

Genau, und du willst uns jetzt erzählen, dass der Test '99 bei Armstrong in der Hälfte der Fälle versagt hat (sprich positiv war) und in der anderen Hälfte korrekt (negativ) war? Dann hätte man auch gleich einen Würfel nehmen können.

Ich finde, Armstrong und seine Verteidiger sollten sich mal auf eine Geschichte einigen, entweder schlechter Test, oder Manipulation, oder schlechte Proben. So wie das gerade läuft finde ich es irgendwie lächerlich. Viele schlechte Argumente machen kein gutes.

 

[Buster D]

@Roter Schatten

Was spinnst du dir denn da jetzt wieder zusammen

Kommst du dir nicht selber etwas lächerlich vor oder siehst du deine "Strohhalmgreiferei" als eine Art Sport?
Wach endlich auf, Armstrong hat das getan was schon immer vermutet wurde, er hat gedopt Das dürfte selbst für dich eigentlich nicht so überraschend sein.

Wenn es um irgendeinen anderen Sportler gehen würde (außer Holyfield natürlich ), hättest du das auch schon längst akzeptiert.

Und was eine sachliche Diskussion angeht, ist die mit dir in Bezug auf Armstrong nicht möglich, zu dieser Erkenntnis dürfte im Laufe der Zeit nicht nur ich gelangt sein.
Ich habe es ja versucht, aber alles was nicht auf eine komplette Unschuld deines Lieblings hinausläuft, ist für dich nicht akzeptabel. Du weigerst dich Fakten anzuerkennen, spinnst dir deine eigene Wahrheit zusammen, über die sich Armstrong in einem unbeobachteten Moment wahrscheinlich schlapp lachen würde, und schaltest bei allen sachlich vorgetragenen Argumenten auf Durchzug.

Was bringt es mit jemanden zu diskutieren, der nicht akzeptieren will, dass die Erde rund, das Meer blau und der Papst katholisch ist?

Dir geht es doch ohnehin nicht um eine sachliche Diskussion sondern einfach darum, deinen Liebling bis zum letzten Blutstropfen zu verteidigen, egal was da noch kommt. Da kann Armstrong eingestehen das er gedopt hat oder sonstwas passieren, du würdest dennoch in Niebelungentreue nach irgendwelchen "Ungereimtheiten" suchen bzw. diese dir selber zusammenreimen.

Denk mal über deine Fanatie in Bezug auf Armstrong nach und such nach einen Weg die verschwendete Energie sinnvoll einzusetzen. Weitere Kommentare dazu spare ich mir, denn irgendwie tust du mir mittlerweile wirklich ein wenig leid.

 

[Professor Moriarty]

Meiner Meinung nach gibt es da einen Unterschied zwischen eindeutig positiv und eindeutig negativ.
Um das mal anschaulich zu formulieren: Wenn man die Nadel im Heuhaufen findet, dann war sie vorher auch drin. Wenn man sie nicht findet, heißt das nicht automatisch, dass auch keine drin ist. Aber das ist wohl nicht so leicht nachzuvollziehen, scheint mir.
Eine negative Probe von Lance bedeutet nicht, dass er an dem betreffenden Tag sauber war. Im Zweifel kann es einfach sein, dass er an dem Tag mal genug Wasser vor der Kontrolle getrunken hat, oder was auch immer.

Ok, nochmals für dich:

Inwiefern verändern, wenn Epo damals nicht nachgewiesen werden konnte!? Deshalb ist es auch irrelevant, ob der Nachweis damals "schwierig" war, denn es war auf direktem Wege schlichtweg unmöglich. Im Übrigen ist deine Behauptung ein Widerspruch, denn damit stellst du die Zuverlässigkeit des von dir so als zuverlässig betrachteten Tests in Frage. Mit der neuen Testmethode lässt sich Epo nach der Einnahme faktisch, laut wissenschaftlichen Angaben, 3-4 Tage nachweisen. Wenn dem nicht so ist, dann ist diese Methode alles andere als absolut zuverlässig! Die vorgelegten, detaillierten Ergebnisse zeigen offensichtlich, dass die Angaben der Kontroll- und Nachweisfähigkeit im Fall Armstrong nicht eintrafen.
Genügend Wasser, ist das alles ??

 

[Professor Moriarty]

@ Buster D

Es wundert mich eigentlich nicht, dass du wie immer deine Mitleidsshow wegen der bedrückenden Beweislast abziehst. Dadurch kannst du wieder einmal das Wesentliche unkommentiert stehen lassen, was an sich natürlich eine angenehme Siatuation ist. Allgemeine Floskeln wie "was spinnst du dir da wieder zusammen" sind überaus originell ! Es ist auch völlig irrelevant, wenn von wissenschaftlicher Seite auf massive Probleme bei der Kühlung der Proben durch Verunreinigungen des Urins hingewiesen wird. Gutachten, wonach sich Moleküle im Urin verändern können, sind selbstverständlich ebenso uninteressant. Wir haben ja unseren Buster D, der uns erklärt, was denn nun Sache ist :laugh2:! Danke! Ach ja, was darf man denn am 18. September wählen?? Wer spricht die Wahrheit?? Sag du es mir, ich werde die frohe Botschaft dann auch anderen verkünden .

Zahlreiche Experten zweifeln die Zuverlässigkeit der Urintests an.

Nach Ansicht des Biochemikers Hans Heid vom Deutschen Krebsforschungszentrum in Heidelberg können massive Probleme bei der Kühlung der Proben und durch Verunreinigungen des Urins auftreten. Unter anderem weist Heid in seinem wissenschaftlichen Gutachten darauf hin, dass die Tatsache, dass sich Moleküle im Urin verändern können, bislang völlig unbeachtet blieb.

Ich bitte noch um eine Runde Mitleid und schließe bitte den Biochemiker Hans Heid mit ein, der spinnt sich auch so ein wirres Zeugs zusammen!

 

[701]

Es gibt an den Ergebnissen keinen Zweifel, dass in den Proben Körperfremdes EPO gefunden worden ist. Wer nu zu welcher Probe gehört, ist egal.
Das es nun Lance war, dessen Proben dort positiv getestet worden sind, macht die ganze Sache erst so richtig heikel... aber mal ganz Ehrlich...
7 Jahre lang, jedes mal keine Schwäche und wenn ein Jan Ulrich am Berg am Limit ist da schaut sich der Typ um... grinst und geht mal ebend locker die flocker aus dem Hocker... und zieht ab als wenn es eine Spazierfahrt wäre... und das nicht einmal ... nicht zwei mal... nein immer... und auch beim Einzelzeitfahren... keine Paustbäckchen oder andere Schwächen... ein Pantani sah nie so locker und leicht aus wie ein Lance und alleine das gab mir schon zu denken... aber besonders, das Lance sich nie den Olympia Kontrollen unterwerfen wollte... alleine da war es schon offensichtlich...

 

[Professor Moriarty]

@ 701

aber besonders, das Lance sich nie den Olympia Kontrollen unterwerfen wollte... alleine da war es schon offensichtlich...

Wie schade, dass er sich 2000 den olympischen Kontrollen stellte. Alleine dadurch wird das Argument offensichtlich unbrauchbar.

 

[Nordlicht]

Eben bei diesen Olympischen Spielen wurden ja erstmals EPO-Tests eingesetzt und prompt konnte unser Lance das olympische Zeitfahren nicht gewinnen, wo er doch sonst in dieser Disziplin grundsätzlich alles in Grund und Boden gefahren hat. Hat er da etwa durch den damals neuen Test kalte Füsse bekommen und mal kurzfristig das EPO-Doping runtergefahren ? Man weiß es nicht.

 

[maveric]

Zahlreiche Experten zweifeln die Zuverlässigkeit der Urintests an.

Nach Ansicht des Biochemikers Hans Heid vom Deutschen Krebsforschungszentrum in Heidelberg können massive Probleme bei der Kühlung der Proben und durch Verunreinigungen des Urins auftreten. Unter anderem weist Heid in seinem wissenschaftlichen Gutachten darauf hin, dass die Tatsache, dass sich Moleküle im Urin verändern können, bislang völlig unbeachtet blieb.

Ich bitte noch um eine Runde Mitleid und schließe bitte den Biochemiker Hans Heid mit ein, der spinnt sich auch so ein wirres Zeugs zusammen!

Ach so, und durch massive verunreinigung und probleme bei der kuehlung bildet sich rein zufaellig in 6 proben von lance armstrong epo. wow, ich bin schockiert. so ein zufall.

 

[Professor Moriarty]

@ Nordlicht

Eben bei diesen Olympischen Spielen wurden ja erstmals EPO-Tests eingesetzt und prompt konnte unser Lance das olympische Zeitfahren nicht gewinnen, wo er doch sonst in dieser Disziplin grundsätzlich alles in Grund und Boden gefahren hat. Hat er da etwa durch den damals neuen Test kalte Füsse bekommen und mal kurzfristig das EPO-Doping runtergefahren ? Man weiß es nicht.

Schon einmal etwas von Formschwankungen gehört ?? Die Tour zu gewinnen und in Folge dessen nochmals in einem olympischen Zeitfahren erfolgreich zu sein, ist nicht unbedingt ein einfaches Unterfangen. Im Übrigen wurde er mit wenigen Sekunden Rückstand Dritter. Auf dem Papier hätte ach Jan Ullrich das olympische Zeitfahren in Athen gewinnen müssen, das Ergebnis kennen wir. Das als Verdächtigung auszulegen, ist schon sehr fadenscheinig. Man sollte jedem Fahrer Formschwankungen zugestehen, es ist unmöglich eine Hochform über mehrere Monate zu halten und wie du es darstellst, als ob Armstrong jedes Zeitfahren gewonnen hätte, ist schlichtweg falsch. Das behaupten nur jene Leute, deren Interesse am Radsport auf die Tour de France beschränkt ist.

 

[Maxx]

Ich glaube, ich ziehe mich mal aus der "Diskussion" hier zurück, bis irgendwer offizielles die Namen bestätigt hat (oder auch nicht). Mit Red Shadow zu reden bringt nichts, und die eigentlichen Fakten sind jetzt soweit diskutiert, glaube ich.

@Red Shadow: Genau, das kannst du jetzt gerne als Sieg werten, wenn du magst...

 

[Nordlicht]

Schon einmal etwas von Formschwankungen gehört ??

Formschwankungen und Lance Armstrong ? Du beliebst Scherze zu machen, sowas gibt es bei einem Lance Armstrong nicht. Formschwankungen sind etwas für faule, unmotivierte, träge Loser, die sich den Winter über zuviel Speck auf die Rippen fressen. Immer dann, wenn Lance was gewinnen wollte, hat er das sonst auch getan. In diesem Zeitfahren hatte er auf den Gewinner 34 Sekunden und auf Ulle noch 26 Sekunden Rückstand. Dafür, daß er ihm sonst gerne 30 Sekunden und mehr in den Zeitfahren abgenommen hat, war das schon ein bemerkenswerter Einbruch.

 

[Professor Moriarty]

Ach so, und durch massive verunreinigung und probleme bei der kuehlung bildet sich rein zufaellig in 6 proben von lance armstrong epo. wow, ich bin schockiert. so ein zufall.

Hierzu eine zitierte Antwort, die ich nicht besser hätte formulieren können, denn dadurch sind wir dem Kern der Sache schon sehr nahe:

Also es geht nicht darum daß EPO aus dem Nichts entsteht, sondern entweder

a) daß die vorhandenen körpereigenen Isoformen durch Bestandteile im Urin bei mehrmaligem Auftauen und Wiedereinfrieren chemisch modifiziert werden könnten - man darf nicht vergessen daß diese Urinproben unsteril sind

b) daß Verunreinigungen im Urin durch Bakterien oder ungewöhnlich hoher Proteingehalt der Probe, z.B. aufgrund von Proteinurie nach Maximalbelastung (kann durchaus vorkommen) zu einer unspezifischen Bindung von Antikörpern führt... dann bekommt die Probe plötzlich Banden, wo keine sein sollten.

Bei der Herstellung der Antikörper wird versucht, einen möglichst selektiven Antikörper zu bekommen - am besten einen, der ausschließlich auf Erythropoetin reagiert. Einen 100 % spezifischen Antikörper kann es nicht geben. Kreuzreaktionen zu Molekülen, die Untereinheiten mit ähnlichen chemischen Eigenschaften besitzen, sind immer möglich.

Wenn diese Bedenken nicht ausgeschlossen werden können und selbst laut wissenschaftlicher Seite massive Probleme bei der Kühlung der Proben durch Verunreinigungen des Urins auftreten, sind derartige Nachweismethoden zweifelhaft. Bisher konnte mir noch keiner erklären, weshalb ein Test, der Epo 3-4 Tage nachweisen kann im Fall Armstrong offensichtlich versagt hat und einem positiven Test mehrmals ein negativer am nächsten Tag folgt.

 

[Apollo Schwabing]

In diesem Zeitfahren hatte er auf den Gewinner 34 Sekunden und auf Ulle noch 26 Sekunden Rückstand. Dafür, daß er ihm sonst gerne 30 Sekunden und mehr in den Zeitfahren abgenommen hat, war das schon ein bemerkenswerter Einbruch.

Hansa Jan wuerde dies als "menschelnde Schwaeche" bezeichnen.

 

[Professor Moriarty]

Formschwankungen und Lance Armstrong ? Du beliebst Scherze zu machen, sowas gibt es bei einem Lance Armstrong nicht. Formschwankungen sind etwas für faule, unmotivierte, träge Loser, die sich den Winter über zuviel Speck auf die Rippen fressen. Immer dann, wenn Lance was gewinnen wollte, hat er das sonst auch getan. In diesem Zeitfahren hatte er auf den Gewinner 34 Sekunden und auf Ulle noch 26 Sekunden Rückstand. Dafür, daß er ihm sonst gerne 30 Sekunden und mehr in den Zeitfahren abgenommen hat, war das schon ein bemerkenswerter Einbruch.

Eine Empfehlung, reflektiere Armstrongs Vorbereitung anhand der Ergebnisse bei seinen Rennen vor und nach der Tour. Du solltest deinen Horizont nicht nur auf die Tour beschränken und vielleicht selbst einmal auf das Rad steigen und gezielt trainieren, dann wirst auch du in den Genuss der physischen Gesetzmäßigkeiten kommen.

 

[Nordlicht]

Eine Empfehlung, reflektiere Armstrongs Vorbereitung anhand der Ergebnisse bei seinen Rennen vor und nach der Tour.

Du läßt ja wirklich keinen noch so hoffnungslosen Strohhalm unberührt. Du weißt doch genauso gut wie ich, daß Armstrong anderen Rennern außer der Tour nicht interessiert haben, nichtmal die WMs. Ob er da was gewonnen hätte oder nicht, war für ihn völlig irrelevant, er war nur anwesend, um Antrittsgelder zu kassieren und Sponsorenverpflichtungen zu erfüllen. Warum sich bei anderen Rennen anstrengen und vielleicht noch schwerwiegende Verletzungen riskieren, die ihm seine schöne Tourserie kaputt machen könnten? Aber die Olympischen Spiele waren eine Prestigesache, da wollte er was gewinnen.

 

[campos]

Formschwankungen und Lance Armstrong ? Du beliebst Scherze zu machen, sowas gibt es bei einem Lance Armstrong nicht. Formschwankungen sind etwas für faule, unmotivierte, träge Loser, die sich den Winter über zuviel Speck auf die Rippen fressen. Immer dann, wenn Lance was gewinnen wollte, hat er das sonst auch getan. In diesem Zeitfahren hatte er auf den Gewinner 34 Sekunden und auf Ulle noch 26 Sekunden Rückstand. Dafür, daß er ihm sonst gerne 30 Sekunden und mehr in den Zeitfahren abgenommen hat, war das schon ein bemerkenswerter Einbruch.

Drum hat er auch bei der Tour ein Zeitfahren gegen Botero verloren, drum hat er gegen Zabriskie, Millar, Moreau, McGee, Cancellara verloren und mal 1.30 gegen Ulle kassiert.

Selbst Ulle hätte normalerweise den Ekimov in Sydney schlagen müssen - aber die allgemeine Erklärung für das Resultat von damals war das die Spätstarter (u.a. Ulle, Armstrong) mit heftigem Wind zu kämpfen hatten während Frühstarter Ekimov Störungsfrei fahren konnte.

Und ein Blick auf seines Palmares zeigt auch das er bei etlichen anderen Rennen außer der Tour auf Sieg gefahren ist.