Armstrong mit positiver Dopingprobe


Arielle

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Generell zum Thema Doping:

Passt irgendwie und auch irgendwie nicht....

Man muss keine Mittel einnehmen, es genügt auch, wenn man eine bestimmte Substanz (Hormon) zurückhält.

Beispiel: Wenn man einem Jugendlichen im Wachstum dass Hormon Testosteron vorenthält dann reagiert der Körper mit Grosswuchs. Wie dass gemacht wird, weiß ich nicht, aber es geht. Man kann natürlich auch "umgekehrt" arbeiten. Indem man zu viel gibt => Kleinwuchs.
 

Nordlicht

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campos schrieb:
Drum hat er auch bei der Tour ein Zeitfahren gegen Botero verloren, drum hat er gegen Zabriskie, Millar, Moreau, McGee, Cancellara verloren und mal 1.30 gegen Ulle kassiert.
Ist doch wohl nicht dein Ernst, die 2-3km Prologe hier als Maßstab ranzunehmen... In der Tour 2003 hatte er wohl allgemein nicht ganz so perfekt gedopt, deswegen konnte da Ulle auch mal 'nen Zeitfahrsieg abgreifen.
campos schrieb:
Und ein Blick auf seines Palmares zeigt auch das er bei etlichen anderen Rennen außer der Tour auf Sieg gefahren ist.
2000 GP des Nations, GP Eddy Merckx
2001 Tour de Suisse
2002 Midi Libre
2002-2003 Dauphiné Libéré
2004 Tour of Georgia

Und was für Erfolge, richtig stark für 7 Jahre Tour Dominanz.
 

campos

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Nordlicht schrieb:
Ist doch wohl nicht dein Ernst, die 2-3km Prologe hier als Maßstab ranzunehmen... In der Tour 2003 hatte er wohl allgemein nicht ganz so perfekt gedopt, deswegen konnte da Ulle auch mal 'nen Zeitfahrsieg abgreifen.

2000 GP des Nations, GP Eddy Merckx
2001 Tour de Suisse
2002 Midi Libre
2002-2003 Dauphiné Libéré
2004 Tour of Georgia

Und was für Erfolge, richtig stark für 7 Jahre Tour Dominanz.

Also zum einen sind die Prologe ja nicht nur 2-3km und zum anderen sinds gerade mal 3 in meiner Aufzählung und die schwerwiegensten argzumente sollen sie natürlich nicht sein. Aber zu den schwerwiegenderen wie Botero, Millar sagst du ja nix... und 1:30 Vorsprung ist auch in bisserl mehr als "abgreifen" dürfen.



Zu den Palmares gehören auch Rennen wie Amstel Gold, Lüttich Bastogne Lüttich oder Zürich die er auf Sieg fahren wollte und sich mit TopTen Platzierungen zufrieden geben musste.
Wer von den Tour-Protagonisten hat da was gravierend besseres zu bieten ?
Mal abgesehen von der "7 Tour-Siege Komponente".

Aber eigentlich gings ja darum das Armstrong nicht nur die Tour gewinnen wollte und nicht nur bei den Olys eienn gewollten Sieg nicht erreicht hat.
 

Buster D

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campos schrieb:
Wer von den Tour-Protagonisten hat da was gravierend besseres zu bieten ?
Mal abgesehen von der "7 Tour-Siege Komponente".

Wenn du die Tour Siege weglässt hat Ullrich sogar eine etwas bessere Bilanz (dank der Vuelta 1999 und dem Olympiasieg).

Aber was soll die Debatte, du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass du Zweifel daran hast, dass Armstrong 1999 gedopt war. Man kann gerne darüber diskutieren, ob die anderen möglichweise genauso gehandelt haben, aber das zumindest Armstrong gedopt hat, steht jetzt fest.
 

Patrick

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campos schrieb:
Also zum einen sind die Prologe ja nicht nur 2-3km und zum anderen sinds gerade mal 3 in meiner Aufzählung und die schwerwiegensten argzumente sollen sie natürlich nicht sein. Aber zu den schwerwiegenderen wie Botero, Millar sagst du ja nix... und 1:30 Vorsprung ist auch in bisserl mehr als "abgreifen" dürfen.

Soll heissen er hatte drei schwache Tage in sieben Jahren bei ca. 140 Etappen. :licht:
 

Di Michele

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Ich habe Amstrong vor Verurteilt
Das war ein Fehler meiner Meinung nach
Ich glaube doch an eine Hexenjagd gegen Lance
Warum zb werden nur Lance seine Proben veröffentlich
Ich will alle Proben von Ulle Basso und wie sie alle heißen
Vor allem Basso da bin ich mir nicht sicher
Sein letztes Zeitfahren bei der Tour sah er schon ziemlich komisch aus
 

Buster D

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Di Michele schrieb:
Ich will alle Proben von Ulle Basso und wie sie alle heißen
Vor allem Basso da bin ich mir nicht sicher
Sein letztes Zeitfahren bei der Tour sah er schon ziemlich komisch aus

1999 war Basso doch gar nicht dabei und Ullrich übrigens auch nicht.

Bei dieser Tour wurden Beide nicht postiv getestet. Das muss man erstmal so hinnehmen. Vermuten kann man viel (berechtigterweiser), aber im Fall von Armstrong liegen jetzt nunmal Fakten auf dem Tisch und daher ist es völlig normal, sich erstmal mit diesem zu befassen.

Ich verstehe die ganze Argumentation nicht. Nur weil möglicherweise andere auch dopen, wiegt Armstrongs Schuld nicht so schwer :confused:

Was ist das überhaupt für ein Rechtsverständnis :skepsis: Da könnte ja jeder geschnappte Mörder oder Bankräuber kommen und mildernde Umstände oder gar einen Freispruch verlangen, weil es schließlich so oft vorkommt, dass jemand ermordet bzw. eine Bank ausgeraubt wird, ganz zu schweigen von den nicht aufgeklärten Fällen :gitche:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

campos

Moderator Radsport
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@BusterD
Wenn wir Armstrong bis 96 betrachten holt er die Erfolge auch wieder auf. :D
Und richtig, mir geht es in keinster Weise darum zu sagen er wäre sauber gewesen. Nur die letzten Behauptungen von Nordlicht kann ich eben nicht teilen.

@Patrick
Bis jetzt ging es nur um Zeitfahren. Mit Bergetappen kommen noch ein paar Tage mehr dazu. :licht:
 

Maxx

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Also an Armstrongs schwachen tagen jetzt abzuzählen, ob er gedopt war, ist ja nun auch :gitche:.
 

GitcheGumme

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Buster D schrieb:
Wach endlich auf, Armstrong hat das getan was schon immer vermutet wurde, er hat gedopt :licht: Das dürfte selbst für dich eigentlich nicht so überraschend sein.

Wenn es um irgendeinen anderen Sportler gehen würde (außer Holyfield natürlich :rolleyes: ), hättest du das auch schon längst akzeptiert.

Und was eine sachliche Diskussion angeht, ist die mit dir in Bezug auf Armstrong nicht möglich, zu dieser Erkenntnis dürfte im Laufe der Zeit nicht nur ich gelangt sein.
Ich habe es ja versucht, aber alles was nicht auf eine komplette Unschuld deines Lieblings hinausläuft, ist für dich nicht akzeptabel.

Interessant Buster.
Du willst eine sachliche Diskussion führen und bringst dann so ein Argument.

Das Gegenargument trifft nämlich ebenso zu.

"Ich habe es ja versucht, aber alles was nicht auf eine komplette Schuld deines Lieblings hinausläuft, ist für dich nicht akzeptabel."
 

Allen

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@Buster
Ich verstehe die ganze Argumentation nicht. Nur weil möglicherweise andere auch dopen, wiegt Armstrongs Schuld nicht so schwer :confused:
Selbstverständlich, was denn sonst. Dopen alle vorne, ist leider der Zwang zu dopen gegeben, ansonsten kannst du deinen Beruf aufgeben. Wie bei einem Verbrechen/Mordfall muss man immer den Kontext sehen, in dem die Tat zustande gekommen ist. Man hat ja jetzt derart viele positive Proben (vor allem im zweiten Jahr), dass man sich ein objektives Urteil vom Radsport und der Dopingszene machen kann und das hoffentlich auch gemacht wird. Du kommst mir aber eher so vor, als müsstest du deine Aussagen bezüglich Armstrong von früher hier im Forum bestätigen. Die Problematik objektiv zu beurteilen, daran hast du wenig Interesse, so zumindest in mein Eindruck.

So nebenbei …
Ich hatte jetzt nicht die Zeit alles durchzulesen, aber ist es so, dass man aus der Anzahl und Zeit der Proben von Fahrer X (Anzahl der Tage im Leadertrikot / Siege) man den Namen Armstrong mit den Proben (1999) definitiv verbinden kann?!
 

theGegen

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Allen schrieb:
@Buster

Selbstverständlich, was denn sonst. Dopen alle vorne, ist leider der Zwang zu dopen gegeben, ansonsten kannst du deinen Beruf aufgeben. .....

Dann muss man aber nicht ungefragt jedem gross erzählen, dass man niemals was verbotenes genommen hat. Oder sich zu einer Art Anti-Doping-Beauftragten ernennen. :saint:
 

Professor Moriarty

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@ theGegen

Dann muss man aber nicht ungefragt jedem gross erzählen, dass man niemals was verbotenes genommen hat. Oder sich zu einer Art Anti-Doping-Beauftragten ernennen.

Aber hallo! Bei ihm wird doch aufgrund seiner Erfolge mit Nachdruck hinterfragt bzw. nachgeforscht! Was soll er den sagen!? Als Anti-Doping-Beauftragter hat er sich nie ins Spiel gebracht, der Vorschlag wurde von anderer Seite gemacht!

@Buster

Selbstverständlich, was denn sonst. Dopen alle vorne, ist leider der Zwang zu dopen gegeben, ansonsten kannst du deinen Beruf aufgeben. Wie bei einem Verbrechen/Mordfall muss man immer den Kontext sehen, in dem die Tat zustande gekommen ist. Man hat ja jetzt derart viele positive Proben (vor allem im zweiten Jahr), dass man sich ein objektives Urteil vom Radsport und der Dopingszene machen kann und das hoffentlich auch gemacht wird. Du kommst mir aber eher so vor, als müsstest du deine Aussagen bezüglich Armstrong von früher hier im Forum bestätigen. Die Problematik objektiv zu beurteilen, daran hast du wenig Interesse, so zumindest in mein Eindruck.

Das ist der entscheidende Punkt und alles und jeden, der den Kontext hinterfragt, als Groupie darzustellen, zeugt auch nicht gerade von Objektivität.
Ist das große Schweigen irrelevant oder ein Indiz auf Chancengleichheit?? Beurteilt es selbst! Ob Ferrari, Cecchini oder Conconi, wer die Zusammenhänge nicht sieht, ist schon sehr naiv.
Übrigens tendiere ich persönlich dazu, dass jeder verfahrenstechnische Zweifel ausgeräumt sein sollte, um jemanden zu verurteilen. Das ist bei Armstrong offensichtlich nicht der Fall und da er das vermeintlich erste Opfer dieser Methode ist, bedarf es Sorgfalt, zumal die Haltung der Franzosen allgemein bekannt ist. Die UCI ermittelt jetzt selbst und das ist auch gut so, denn ich wehre mich dagegen Printmedien als Richter zu betrachten.

@ Francois

Geändert von Francois (Heute um 08:00 Uhr).
-

Das ist auch besser so :laugh2: ;)!
 

Allen

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theGegen schrieb:
(1) Dann muss man aber nicht ungefragt jedem gross erzählen, dass man niemals was verbotenes genommen hat. (2) Oder sich zu einer Art Anti-Doping-Beauftragten ernennen. :saint:
Zum ersten Punkt denke ich schon, denn das Lügengebilde muss aufrechterhalten werden wenn alle dopen. Wenn du als einziger ausscherst und nur du die Wahrheit erzählst, bist du der Idiot der als einziger bestraft wird. Es ist ja bezeichnend wie sich die anderen Profis zu diesem Fall äussern. Wenn die wirklich nichts gefressen hätten, würden die sich masslos über den Betrug ärgern. Denn sie wären ja um Geld, Ruhm und Erfolge betrogen worden. Da aber alle Dreck am Stecken haben, halten die alle die Klappe.

Zum Zweiten Punkt des Anti-Dopingbeauftragten gebe ich dir Recht. In diesem Punkt kann man ihn auch nicht entschuldigen wenn vorne alle dopen. Klar gehört das auch zum Lügengebilde aber dann muss man sich nicht auch noch gross aufspielen.
 

Professor Moriarty

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@ Allen

Zum Zweiten Punkt des Anti-Dopingbeauftragten gebe ich dir Recht. In diesem Punkt kann man ihn auch nicht entschuldigen wenn vorne alle dopen. Klar gehört das auch zum Lügengebilde aber dann muss man sich nicht auch noch gross aufspielen.

Nochmals, als Anti-Doping-Beauftragter hat er sich nie ins Spiel gebracht, der Vorschlag wurde von anderer Seite gemacht!

Angeblich wird jetzt daran gearbeitet die 40 positiven von 1998 Namen zuzuordnen. Oh je, ich befürchte Schlimmes und mich würde es nicht wundern, wenn unter Berücksichtigung der Ergebnisse der "neue" Toursieger dann bei Platz 20 aufwärts zu finden wäre. Man kann jetzt schon ableiten, wer am häufigsten kontrolliert wurde, nämliche jene Fahrer, die damals eine Etappe gewonnen haben sowie die Träger des gelben Trikots. Bei 40 positiven von 70 Proben darf man einige Spitzenfahrer erwarten.........die Zweifel an der Methode bleiben trotzdem.
 

Guadalcanal

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Noch einmal zu den Zweifeln am Verfahren:

"Jacques de Ceaurriz, 56, leitet das französische Anti-Doping-Labor in Châtenay-Malabry bei Paris seit 1997. Sein Institut entwickelte im Jahr 2000 ein Testverfahren, das den Nachweis von Blutdoping mit Erythropoetin (Epo) erbrachte; der Test wurde bei den Olympischen Spielen in Sydney erstmals eingesetzt. Nun hat De Ceaurriz mit seinen Mitarbeitern offenbar ein verfeinertes Verfahren entwickelt, das Lance Armstrong als Dopingsünder entlarvt hat."
[...]
SZ: Wie sind Sie vorgegangen?
De Ceaurriz: Wir haben bei klinischen Untersuchungen mit Nierenkranken einen mathematischen Test entwickelt, wie man auch noch so geringe Mengen körperfremden Epos entdecken kann. An den Proben von 1998/1999 haben wir das neue mathematische Modell getestet.
[...]
SZ: Viele fragen sich: Wieso kommen die Ergebnisse erst jetzt ans Licht?
De Ceaurriz: Die Wada ist erst 2004 mit ihrer Anfrage auf uns zugekommen. Eigentlich sind diese Ergebnisse nur ein Teil einer größeren wissenschaftlichen Untersuchung.
[...]
SZ: Haben Sie Anwälte eingeschaltet?
De Ceaurriz: Wir beschäftigen ab und an welche, wenn wir sie brauchen. Bei schwierigen Fällen.
SZ: Wie diesem hier?
De Ceaurriz: Das ist doch kein schwieriger Fall, sondern ein eindeutiger mit klaren Fakten. Wir haben hier wirklich schon Schlimmeres erlebt, etwa vor der WM 1998, als wir bei französischen und internationalen Fußballern Nandrolon gefunden haben.
Süddeutsche Zeitung

„Es gibt keinerlei Zweifel an der Gültigkeit der Testergebnisse”, sagte Jacques de Ceaurriz, der Direktor des in der Nähe von Paris gelegenen Doping-Kontrollinstituts, in dem auch die Methode zum Nachweis von Epo im Urin entwickelt wurde, am Dienstag. Die Urinproben seien zwar erst im Jahr 2004 ausgewertet worden, doch gebe es bei dem Test nur zwei Möglichkeiten: „Entweder bauen sich die Epo-Hormone ab und sind nicht mehr nachweisbar oder das Protein bleibt so, wie es ist.
Auch Wilhelm Schänzer, Leiter des IOC-akkreditierten Dopinglabors in Köln, hat keine Zweifel an der Seriosität der Analysen. „Urinproben halten sich bei einer Lagertemperatur von minus 20 bis minus 40 Grad jahrelang. Die Ergebnisse sind für mich wissenschaftlich stichhaltig.”

Armstrong sieht sich seit Jahren mit Dopingvorwürfen und -gerüchten konfrontiert. Vor allem seine Zusammenarbeit mit dem umstrittenen italienischen Mediziner Michele Ferrari - einem Mann, der vor Gericht stand, weil er Radprofis Epo und Wachstumshormone verschrieben haben soll, brachte ihm von seinem Landsmann, dem dreimaligen Tour-Sieger Greg LeMond, herbe Kritik ein: „Ferrari ist wie ein Krebsgeschwür für den Sport. Es ist traurig, daß Lance eine fünfjährige Beziehung zu diesem Mann hatte.”

2004 erhob seine ehemalige Masseurin beim US-Postal-Team, Emma O'Reilly, in dem Buch „L.A. Confidential - die Geheimnisse des Lance Armstrong”, schwere Anschuldigungen gegen den Profi. So sei sie 1998 vor dem Ende der Holland-Rundfahrt von Armstrong aufgefordert worden, einen Beutel mit leeren Spritzen zu entsorgen. Emma O'Reilly, von 1998 bis 2001 in Diensten des Rennstalls, erzählte zudem, Armstrong habe einmal ihr gegenüber geklagt, daß sein Hämatokritwert nur bei 41 liege. „Aber was kannst du machen?” habe sie ihn gefragt. Seine Antwort: „Emma, du weißt, was ich tun kann. Ich werde das machen, was alle machen.”

In diesem Frühjahr hatte der Mechaniker Mike Anderson seinen ehemaligen Chef per eidesstattlicher Erklärung belastet. Er habe Anfang 2004 im Badezimmer in Armstrongs spanischer Wohnung in Girona eine verdächtige Packung gefunden. Armstrong, der Doping-Gebrauch immer vehement abstritt, ging jedesmal gegen diese Vorwürfe gerichtlich vor.
FAZ

Und hier noch eine Seite mit trashiger Optik, aber interessanten Info's über EPO und dessen Verbreitung: http://www.dopingnews.de/EPO-Doping-Berichte-News.htm

Imho wird hier auch der Bock zum Gärtner gemacht, wenn man nicht dem renommiertesten EPO-Nachweislabor überhaupt glauben schenkt, sondern den abstrusen Verschwörungstheorien eines überführten Doping-Sünders in einer Doping-verseuchten Sportart. Ein Verhalten, dass man ja nun schon oft genug bei überführten Dopern beobachten konnte.
 

Hans A. Jan

zu gut für die 3. Liga
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Oha, der Schatten arbeitet schon an der kommenden Wendung im Fall, ja gut- LA hat gedopt, aber er musste es ja tun, um konkurrenzfähig zu bleiben und um mithalten zu können. :belehr:

Die 98er Proben könnten auch komplett von den ausgestiegenden Teams stammen, da ist ja ganz Spanien nach Hause gefahren. Bei Pantani wird man auch 100% fündig, vielleicht sogar beim faulen, dicken Deutschen. Aber der musste ja auch, um ... ihr wisst schon.
 

Nordlicht

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Ich beobachte ja mit Erstaunen die neue Tendenz hier, Armstrongs Doping zu relativieren. Nur weil auch andere dopen, ändert das an Armstrongs Schuld nicht das geringste. Wenn er sauber fahren wollte, aber der Meinung war oder davon wußte(was sehr wahrscheinlich ist), daß andere dopen, dann hat er diese gefälligst bei den zuständigen Stellen zur Anzeige zu bringen und nichts anderes. Es kann nicht sein, daß sein Betrug jetzt mit dem Betrug anderer entschuldigt wird. Langsam wird das wirklich lächerlich. Es wäre wohl kaum so gewesen, daß ihm nach der 1998'er Tour niemand geglaubt hätte. Es wäre eher naiv gewesen, anzunehmen, daß jetzt auf einmal das ganze Feld sauber wäre. Armstrong stellt sich eher als moralisch und charakterlich fragwürdige Person da, die eigentlich nie beabsichtigte, sauber zu fahren. Sein Interesse war wohl eher, aus seiner Lebensgeschichte ein perfektes Hollywoodmärchen zu machen und da war ihm jedes Mittel recht.
 
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