Best Player - Offense and Defense

[theGegen]

Kobe Bryant stand nicht zu Unrecht 3-mal in "All-Defensive-1st Teams".
Aber er geht seinem Job defensiv nicht mehr 100-%-ig nach, seitdem er ca. 75 % der Lakers-Angriffsoptionen wahrnehmen muss.
Wenn er sich seine Kräfte anders einteilen könnte, wäre er immer noch ein Top-Defender auf den kleinen Positionen.
Das ist er zur Zeit nicht (mehr), daher hat Duncan den Vorteil.

 

[Black Mamba]

Kobe Bryant stand nicht zu Unrecht 3-mal in "All-Defensive-1st Teams".
Aber er geht seinem Job defensiv nicht mehr 100-%-ig nach, seitdem er ca. 75 % der Lakers-Angriffsoptionen wahrnehmen muss.
Wenn er sich seine Kräfte anders einteilen könnte, wäre er immer noch ein Top-Defender auf den kleinen Positionen.
Das ist er zur Zeit nicht (mehr), daher hat Duncan den Vorteil.

Wenn ich das richtig deute, dann steht Duncan aufgrund seines Teams vorn!?

Da wenn Bryant ein Team hätte, dass Ihn mehr in der Offense entlasten könnte, würde er hinten mehr zeigen können..


@bustbaoxi

Bryant gehört auf den kleinen Positionen definitiv zu der Top3 in der Defense!

Sein defensives Potential hat man seht gut bei der FIBA gesehen, als er beispielsweise Barbarosa komplett aus dem Spiel genommen hat.

 

[theGegen]

Wenn ich das richtig deute, dann steht Duncan aufgrund seines Teams vorn!?

Da wenn Bryant ein Team hätte, dass Ihn mehr in der Offense entlasten könnte, würde er hinten mehr zeigen können..
.....

Das mag sein. Aber dennoch ist es Fakt, dass Kobe in den letzten beiden Jahren nicht mehr DER Verteidiger ist, der er vorher war.
Und hypothetische Leistungen sind halt schwer messbar.

 

[bigdog8]

Das mag sein. Aber dennoch ist es Fakt, dass Kobe in den letzten beiden Jahren nicht mehr DER Verteidiger ist, der er vorher war.
Und hypothetische Leistungen sind halt schwer messbar.

Äh...dann nehm mal bitte 40 Schüsse pro Abend um dein Team im Spiel zu haben, und verteidige dann noch mit 110%!!!
Das will ich sehen! :wall:
Und was soll da ein "das mag sein"? wenn ich sowas lese....
Schau dir FIBA Spiele an oder Stell ihm einen Stoudemire zur Seite und du siehst was er kann....
Und das sind definitiv top3!!

 

[Gelöschtes Mitglied 534]

Lustig, dass sich im Thread fast jederfür Duncan ausspricht (ich schließe mich da mal mit ein), aber Kobe im Poll vorne ist.
Scheint so, als wären die meisten Kobefans eher zurückhaltend.

 

[Fuzzy Badfield]

Die Argumentation für Duncan ist ja wesentlich einfacher, da er ja tatsächlich offenisv und defensiv herrausragende Leistungen zeigt garniert mit Teamerfolg. Die Argumentation für Bryant baut ja allein auf den Spekulationen auf, dass Bryant einer der besten Verteidiger WÄRE, wenn er nicht seine gesamte Kraft offensiv einsetzen MÜSSTE und das er ein Team zur Championship als Go-to-Guy tragen KÖNNTE, wenn sein Team etwas taugen WÜRDE.

Bei soviel Spekulation spart man sich die Argumentation halt lieber und stimmt still ab, ohne sich "rechtfertigen" zu müssen.

 

[heiko2183]

Die Argumentation für Bryant baut ja allein auf den Spekulationen auf, dass Bryant einer der besten Verteidiger WÄRE, wenn er nicht seine gesamte Kraft offensiv einsetzen MÜSSTE

Nein, Bryant IST einer der besten Verteidiger, wenn er nicht die ganze Last in der Offense tragen muss.

Kobe ist offensiv besser. Duncan defensiv. Beides ist auch von der Position und vom Team abhängig

 

[Straw]

Bei soviel Spekulation spart man sich die Argumentation halt lieber und stimmt still ab, ohne sich "rechtfertigen" zu müssen.

Ich denke, dass ein Teil der Führung Kobes auf Kiddies zurück zu führen ist.

Ich fühl mich aber echt in der Minderheit hier, stimmt schon.



Auch ganz lustig wäre es mal zu erfahren, wer für Nowitzki, Arenas, Stoudemire, Howard usw. abgestimmt hat und warum... sind aber wohl eher ein paar Scherzkekse.

 

[Fuzzy Badfield]

Nein, Bryant IST einer der besten Verteidiger, wenn er nicht die ganze Last in der Offense tragen muss.

Eine These mit einer These beweisen zu wollen ist zumindest unterhaltsam.

 

[Straw]

Eine These mit einer These beweisen zu wollen ist zumindest unterhaltsam.

Aber es ist halt ein Fakt, siehe früher bzw. das letzte FIBA-Turnier diesen Sommer. Wie man daran noch zweifeln kann ist mir schleierhaft... Er hat diese Leistungen doch schon gebracht und somit bewiesen, dass er es drauf hat.

 

[heiko2183]

Eine These mit einer These beweisen zu wollen ist zumindest unterhaltsam.

Das ist keine These sondern Fakt.

Kobe hat in der Vergangenheit bewiesen dass er erstklassige Defense spielen kann und er hat es bei den FIBA Spielen nochmal eindrucksvoll untermauert.

 

[Irenicus]

Das ist keine These sondern Fakt.

Kobe hat in der Vergangenheit bewiesen dass er erstklassige Defense spielen kann und er hat es bei den FIBA Spielen nochmal eindrucksvoll untermauert.

Ich gebe dir recht, dass Kobe in der Vergangenheit (in der NBA) häufig genug seine überragenden Qualitäten zeigen konnte und gezeigt hat. Dein Argument mit den FIBA-Spielen ist für mich aber nicht nachvollziehbar, weil es nach FIBA-Regeln viel leichter ist zu verteidigen und es schwieriger für den angreifenden Spieler ist. Deshalb muss man aus meiner Sicht NBA-Spiele und FIBA-Spiele strikt trennen.

 

[Fuzzy Badfield]

Nur weil ihr das behauptet heißt es nicht das es richtig ist. Die Situation ist keineswegs so "easy" einzuschätzen, wie ihr das behauptet. Denn was ihr behauptet ist, dass Kobe bei zumindest gleichguter Defense die bessere Offense im Vergleich zu Duncan spielen würde, wenn die Teamsituation es zulassen würde. Und das ist definitiv kein Fakt. Ohne Zweifel spielt Bryant herrausragende Offense, wie das Paket allerdings insgesamt aussieht, wenn er zeitgleich auf so hohem Niveau verteidigen muss ist schwer zu beurteilen. Und wer sagt Euch, dass Tim Duncan nicht 35 PPG machen könnte, wenn er auf den Rest ******en könnte? etc. pp. ... Alles Spekulation:

Fakt ist einzig und allein das was ich tatsächlich zu Gesicht bekomme und da ist das Offense+Defense-Paket von Duncan besser als das von Bryant - Deutlich besser.

EDIT: Und wenn ihr Euch schon immer auf Kobe's "Defense-Jahre" beruht, dann sollte man vielleicht auch mal dazu sagen, dass er zu dieser Zeit nicht mal im eigenen Team die #1 war, geschweige denn der gesamten NBA. Wie man nun dazu kommt zu sagen "Früher war er defensiv top, heute ist er offensiv top, also ist er insgesamt klar der Beste" bleibt mir schleierhaft.

 

[Giftpilz]

Und wer sagt Euch, dass Tim Duncan nicht 35 PPG machen könnte, wenn er auf den Rest ******en könnte? etc. pp. ...

Ich sehe einzig den Unterschied, dass Bryant als Guard, der den Ball an der Mittellinie bekommt (wenn er nicht sowieso gleich coast-to-coast geht) und von da an durch sehr gutes Ballhandling und Geschwindigkeit nur schwer zu stoppen ist, 30+ ppg auch auflegen kann, wenn der Gegner ihn zu verteidigen versucht (die Turnoverquoten werden natürlich gewaltig sein, ebenso wie die Wurfquoten in den Keller gehen und ein Teamplay so nicht aufkommen wird). Duncan dagegen steht praktisch immer im Low Post (als Anspielstation weiter draußen hat er nicht so viel Sinn) und kann dort "leichter" dicht gemacht werden, aber wie schon mal erwähnt, ist dies für die Spurs nicht von Nachteil: Es bedeutet mehr Platz für Parker & Ginobili und ansonsten noch freistehende Schützen wie Bowen, Finley, Barry...

Wie schon Big Shot Rob bereits auf der ersten Seite erwähnte, braucht man sich nur die Serie gegen die Mavs 2006 anzusehen, wie er aufdrehen kann, wenn nicht die genannte Strategie gegen ihn alleine angewendet wird:
32,3 Punkte bei 55,5 FG% (immerhin traf er auch 73% seiner Freiwürfe), und dazu noch 3,7 Assists sowie seine routinemäßigen 11,7 Rebounds und 2,6 Blocks pro Spiel. Ja, er kann es durchaus, es kommt nur nicht ganz so extrem oft wie bei anderen Superstars vor, da es weder sein typisches Spiel ist noch die Spurs dazu konstruiert sind.

 

[Fuzzy Badfield]

Ich sehe einzig den Unterschied, dass Bryant als Guard, der den Ball an der Mittellinie bekommt (wenn er nicht sowieso gleich coast-to-coast geht) und von da an durch sehr gutes Ballhandling und Geschwindigkeit nur schwer zu stoppen ist, 30+ ppg auch auflegen kann, wenn der Gegner ihn zu verteidigen versucht (die Turnoverquoten werden natürlich gewaltig sein, ebenso wie die Wurfquoten in den Keller gehen und ein Teamplay so nicht aufkommen wird). Duncan dagegen steht praktisch immer im Low Post (als Anspielstation weiter draußen hat er nicht so viel Sinn) und kann dort "leichter" dicht gemacht werden, aber wie schon mal erwähnt, ist dies für die Spurs nicht von Nachteil: Es bedeutet mehr Platz für Parker & Ginobili und ansonsten noch freistehende Schützen wie Bowen, Finley, Barry...

Und auf der anderen Seite übt ein Big-Men defensiv einen ganz anderen Einfluss auf eine Team-Defense aus als ein Guard. Selbst wenn Bryant individuell ein ebenso guter Defender wäre wie Duncan (was er nicht ist), so wäre er defensiv immernoch lange nicht so wertvoll für sein Team wie Duncan. Was man auch nicht vergessen darf ist die Effizienz... Duncan mit einer Karriere-Quote von 50%, Kobe mit 45% - Auch hier wieder ein typischer Big-Men-Vorteil.

Wie schon Big Shot Rob bereits auf der ersten Seite erwähnte, braucht man sich nur die Serie gegen die Mavs 2006 anzusehen, wie er aufdrehen kann, wenn nicht die genannte Strategie gegen ihn alleine angewendet wird:
32,3 Punkte bei 55,5 FG% (immerhin traf er auch 73% seiner Freiwürfe), und dazu noch 3,7 Assists sowie seine routinemäßigen 11,7 Rebounds und 2,6 Blocks pro Spiel. Ja, er kann es durchaus, es kommt nur nicht ganz so extrem oft wie bei anderen Superstars vor, da es weder sein typisches Spiel ist noch die Spurs dazu konstruiert sind.

Man darf Duncan doch keinesfalls es zum Vorwurf machen, dass er seinem Team immer genau das gibt, was es gerade braucht. Im Gegenteil: Genau das ist seine größte Stärke!

 

[Redemption]

EDIT: Und wenn ihr Euch schon immer auf Kobe's "Defense-Jahre" beruht, dann sollte man vielleicht auch mal dazu sagen, dass er zu dieser Zeit nicht mal im eigenen Team die #1 war, geschweige denn der gesamten NBA. Wie man nun dazu kommt zu sagen "Früher war er defensiv top, heute ist er offensiv top, also ist er insgesamt klar der Beste" bleibt mir schleierhaft.

Guckt dir mal paar Spiele von Kobe Bryant anno 2003 an. Dann siehst du das Angriffs/Verteidigungs-Paket von dem gesprochen wird.

 

[Fuzzy Badfield]

Guckt dir mal paar Spiele von Kobe Bryant anno 2003 an. Dann siehst du das Angriffs/Verteidigungs-Paket von dem gesprochen wird.

Habe genügend Spiele in der Saison live gesehen. Und ich habe auch nie behauptet, dass Bryant 'ne Null ist. Es geht hier um den komplettesten & besten Spieler der Welt - Nicht mehr und nicht weniger. Also muss man auch nicht so tun, als wenn es um etwas anderes ginge.

 

[Cuttino]

duncan kann über eine serie vielleicht 30+ ppg machen, über eine saison jedoch sicher ganz bestimmt nicht. nicht nur weil ihm dazu die mentalität fehlt, sondern auch weil er eben doch ein big man ist, der den ball im halbfeld serviert bekommen muss.


was die defense von bryant betrifft, so bleibt festzuhalten, dass die seite einiger zeit eben nicht mehr so gut ist, wie seine erwähnung in diversen award-listen es vermuten lassen würde. zudem beschweren sich hier oft genau diejenigen mit dem einwand, kobe müsse in der offense so viel machen, dass er sich in der defense jetzt halt mehr als früher schont, die im selben atemzug tracy mcgradys defense im verhältnis zu seinem scoring-talent kritisieren. komischerweise hört man nie, dass mcgrady ja eigentlich ein top-verteidiger wäre, wenn er offensiv nicht immer so viel zu tun hätte. und das trotz folgender fakten:

- mcgrady hatte fast seine gesamte karriere keine besseren mitspieler als bryant jetzt
- auch mcgrady hat bewiesen, dass er ein erstklassiger verteidiger sein kann (fragt mal dirk)
- mcgrady macht offensiv gesehen eher mehr als weniger als bryant (schaut euch mal die usage-rate der beiden aus dem letzten jahr an: mcgrady hat dort ligaweit geführt und kobe war mit recht deutlichem abstand hinter dwyane wade nur dritter)

und nur um das mal klarzustellen, ich halte kobe in dieser diskussion im vergleich zu mcgrady für den besseren spieler, weil er sowohl in der defense als auch im scoring aufgrund seiner bärenstarken physis mehr leisten kann. dennoch nervt mich dieses zweierlei maß einfach.

um es auf den punkt zu bringen:

kobe ist der beste scorer der liga.

kobe ist nicht einer der absolut besten defender der liga.


was bringt uns das jetzt in der eigentlichen diskussion? eigentlich nichts, denn duncan und kobe kann man einfach nicht vergleichen. dann schon eher kobe mit t-mac, lebron und co.

da wäre kobe dann in dieser diskussion ("defense + scoring"-paket) vorne. wenn es jedoch um den besten spieler geht und wir von gesundheitlicher topverfassung ausgehen, dann ist das rennen durchaus offen. ich würde dann niemanden kritisieren, der kobe nur als dritten der drei von mir genannten nennt.

 

[Redemption]

@Fuzzy

Wieso schreibst du dann sowas? Er hat's doch bewiesen.

Die Argumentation für Bryant baut ja allein auf den Spekulationen auf, dass Bryant einer der besten Verteidiger WÄRE, wenn er nicht seine gesamte Kraft offensiv einsetzen MÜSSTE und das er ein Team zur Championship als Go-to-Guy tragen KÖNNTE, wenn sein Team etwas taugen WÜRDE.

 

[Fuzzy Badfield]

Die Frage ist schon beantwortet: Weil es hier nicht um einen herausragenden Spieler geht, der Bryant, zweifelsohne ist, sondern um den Besten, der er mMn. aus genannten Gründen zweifelsohne nicht ist.

Und im Übrigen hat er das von Dir zitierte noch nicht bewiesen - Er hat noch kein Team als #1 im Team zur Championship geführt - Auch wenn es darauf garnicht ankommt, denn 2003 ist nicht Heute, sondern nun einmal 4 Jahre her, nicht wahr?