beste center der basketball geschichte

[JamalMashburn]

Mir ist es ehrlich gesagt egal, wer der beste sein soll. Es kann nur nicht sein, dass Russell nicht Teil der Diskussion war. Deshalb hab ich was geschrieben.

Sehe ich auch so. Ich halte Wilt zwar für den besseren, aber Russell sollte Teil der Diskussion sein, da die beiden spielerisch keine Welten trennt und Russell der ultimative Winner war. Es geht ja nicht nur um das bloße gewinnen, sondern auch darum, dass Russell in Entscheidungsspielen immer am Höhepunkt seines Könnens war, Chamberlain in den Playoffs immer verhältnismäßig schwächer.

 

[JamalMashburn]

Ich halte nichts davon, Namen aufzuzählen. Soll ich mal? Sam Cassell (zweifacher Meister), Latrell Sprewell (einmal Finals und All-NBA First Team), dazu Olowokandi und Joe Smith (zwei Nr.1-Picks), Troy Hudson und Bobby Jackson (gute Point Guards), außerdem JR Rider, Tom Gugliotta, Christian Laettner, Terrell Brandon, Wally Szczerbiak, Stephon Marbury u.v.a. - hätte Kevin Garnett nicht viel erfolgreicher sein müssen?

Die Namen die du hier aufzählst sind doch lächerlich im Vergleich dazu was Chamberlain hatte. Sechs der acht oben genannten Spieler wurden in die Top 50 aller Zeiten gewählt und der siebte (Goodrich) war gut für 25 Punkte pro Spieler und das während er mit Chamberlain spielte und nicht ein Jahrzehnt davor wie Laettner oder Joe Smith im Vergleich mit Garnett.
Warum es für Wilt selten zum ganz großen Wurf reichte, war wirklich die Instabilität im Coaching-Bereich und nicht, wie es immer wieder behauptet wird, mangelndes Talent. Chamberlain hatte überragende Mitspieler und das nicht nur auf dem Papier wie bei deinem (unpassenden) Beispiel.

 

[Gast00]

Ich finde es immer wieder interessant, Dinge lesen zu müssen wie "Russell hatte Chamberlain [...] voraus" - was denn? Chamberlain war laut zeitgenössischen Berichten selbst ein dominanter Rebounder, Blocker und Verteidiger, und die Zahlen unterstützen das. Bloß weil Russell sich auf die Defensive spezialisierte, macht ihn das doch nicht zum besseren Spieler. War Dikembe Mutombo dann auch besser als Shaquille O'Neal?

Chamberlain konnte alles, was Russell konnte, aber nicht umgekehrt, denn nur Chamberlain war das komplette Paket. Im direkten Duell - und das sagt er auch immer wieder selbst - konnte Russell Chamberlain höchstens unter seinem Schnitt halten, mehr nicht. Die Partie wurde trotzdem von Chamberlain dominiert. Selbst sein career high von 55 Rebounds stellte er gegen Russell auf (der dabei nur 19 hatte). Und da das Thema "Passspiel" erwähnt wurde: Wilt Chamberlain führte 1968 die Liga in Assists pro Spiel an - als Center.

 

[Giftpilz]

Ich finde es immer wieder interessant, Dinge lesen zu müssen wie "Russell hatte Chamberlain [...] voraus" - was denn? Chamberlain war laut zeitgenössischen Berichten selbst ein dominanter Rebounder, Blocker und Verteidiger, und die Zahlen unterstützen das. Bloß weil Russell sich auf die Defensive spezialisierte, macht ihn das doch nicht zum besseren Spieler. War Dikembe Mutombo dann auch besser als Shaquille O'Neal?

Nur auf einem Feld war Russell Chamberlain wahrscheinlich überlegen: Er hat von Anfang an genau seine Rolle so erfüllt, wie sie Auerbach für das Team passend erstellt hatte.
Bei Wilt kann es zwar sein, dass er anfangs nicht passend angeleitet wurde, worauf er sich vielleicht besser noch konzentriert hätte (möglicherweise wäre eine verteiltere Teamoffense und Chamberlain mit mehr Konzentration auf die Defense in seinen frühen Jahren besser gewesen, aber das mag wohl keiner von uns mangels Kenntnisse der Spiele treffend zu beurteilen), aber es scheint teils auch an ihm selbst gelegen zu haben - es gibt dafür ein paar wenige Anzeichen, z.B. eine Auseinandersetzung mit seinem Coach Hannum bei den Sixers 1967 und ein "Trick" von Sharman bei den Lakers:

The trouble was that Chamberlain rarely focused on winning championships. He did win with the 1966-67 Philadelphia Warriors, but only after coach Alex Hannum shoved Wilt against a locker and threatened to smash his face if he didn't play the game the right way. Wilt's other title, with the 1971-72 L.A. Lakers, was motivated by coach Bill Sharman's slick psychology. "I'd just keep asking him questions about strategy," says Sharman, "until Wilt came up with the right answer. Then I'd tell him how smart he was and what a great idea he'd come up with. Thinking that every important strategy was his, Wilt played championship ball."

Quelle

Dass Wilt der bessere Basketballer war, hat er in diesen Saisons letztlich bewiesen, denn wenn er seine Rolle richtig erkannte, war er Russell in allen Belangen entweder weit überlegen (v.a. immer noch die Offense) oder zumindest ebenbürtig, aber keinesfalls mehr unterlegen.
Was aber den Wert aus Sicht der Mannschaften betrifft, mag es eben doch sein, dass er seinen Teams einige Saisons lang nicht derart half, wie es hätte möglich sein können. Hier wieder der übliche Spruch: Manchmal ist etwas weniger vielleicht doch etwas mehr. Aber für diese Einschätzung muss ich auf Leute (in dem Fall leider Charley Rosen, der zu oft auf anderen rumhackt, um seine eigene Niederlage - nie in der NBA zu coachen - verdauen zu können) vertrauen, die hoffentlich die damalige Zeit selbst richtig verfolgt oder sich durch Gespräche mit Zeitzeugen ein treffendes Bild gemacht haben.

 

[JamalMashburn]

Ich finde es immer wieder interessant, Dinge lesen zu müssen wie "Russell hatte Chamberlain [...] voraus" - was denn?

Abgesehen von Titeln (um die es hier nicht gehen soll) nur eines: Er war in den wichtigen spielen da. Er war dann am besten, wenn es am meisten zählte. Das sind alles abgedroschene Phrasen, aber die entsprechen nunmal der Wahrheit. Hier habe ich schon einmal Russells Leistungen in siebten Spielen gepostet. Bitte schau' dir das noch einmal an: http://sportforen.de/showthread.php?t=36155&page=9&highlight=bill+russell
Wann ist denn eine Topleistung wichtig? In einem Saisonspiel mitte März oder doch in Spiel sieben der Finals? Was macht denn Shaq zum besseren Spieler als David Robinson? Vielleicht sind es die 40/20 die er in FINALS gerne aufgelegt hat. Und nochmal zur Erinnerung: Chamberlains Punkteschnitt sank jedes Jahr, wenn es in die Playoffs ging.
Das sind alles Argumente, die man für Russell bringen könnte (wie gesagt ist es nicht meine Meinung, dass er besser war als der Dipper) und alle entsprechen individueller Natur. Bist du jetzt zufrieden? Wahrscheinlich nicht... schließlich führten wir die Diskussion schon einmal mit dem selben Ergebnis.

War Dikembe Mutombo dann auch besser als Shaquille O'Neal?

Das ist wieder so ein Vergleich bei dem ich halb wahnsinnig werde. Russell war nicht nur Jahr für Jahr einer der 2-3 besten Rebounder und Shotblocker der Liga (wie Mutombo), sondern auch der beste Ballhandler und Passer unter den Centern. Er war 61-62 als die Celts Champs waren ihr Topscorer in den Playoffs mit über 22 Ppg. Das sind alles Dinge von denen Mutombo nicht einmal träumen kann. Ich hoffe das war der letzte Vergleich von Russell mit Mutombo oder Ben Wallace (den du bei der Diskussion auch ganz gerne in die Runde wirfst).

 

[Mahoney_jr]

Ich finde es immer wieder interessant, Dinge lesen zu müssen wie "Russell hatte Chamberlain [...] voraus" - was denn?

Ringe...

und die Dinge die ich im letzten Post aufgezählt habe und die meines Erachtens genauso wichtig für den letztendlichen Sieg einer Mannschaft sind wie individuelle Statistiken. Ob Assistrekord oder nicht. Iverson spielt übrigens auch viele Assists.

 

[Gast_481]

Hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber habe einen Namen irgendwie nie gesehen. George Mikan. Klar hätte er in der heutigen Zeit nicht mehr so viel zu sagen, aber wegem dem Typ sind immerhin Regeln geändert worden, der war so dominant zu seiner Zeit.

 

[Gast00]

Ringe...

Die hat Tony Parker auch. Jason Kidd hingegen hat nur seine Triple-Doubles. Sieger gegen Versager?

 

[Shakey Lo]

Abgesehen von Titeln (um die es hier nicht gehen soll) nur eines: Er war in den wichtigen spielen da. Er war dann am besten, wenn es am meisten zählte. Das sind alles abgedroschene Phrasen, aber die entsprechen nunmal der Wahrheit. Hier habe ich schon einmal Russells Leistungen in siebten Spielen gepostet. Bitte schau' dir das noch einmal an: http://sportforen.de/showthread.php?t=36155&page=9&highlight=bill+russell
Wann ist denn eine Topleistung wichtig? In einem Saisonspiel mitte März oder doch in Spiel sieben der Finals? Was macht denn Shaq zum besseren Spieler als David Robinson? Vielleicht sind es die 40/20 die er in FINALS gerne aufgelegt hat. Und nochmal zur Erinnerung: Chamberlains Punkteschnitt sank jedes Jahr, wenn es in die Playoffs ging.

Ein Playoffpunkteschnitt von 22.5 ist für mich in 10 von 10 Fällen besser als ein Schnitt von 16.2, selbst wenn Wilts Saisonschnitt bei 100 ppg gelegen hätte. Chamberlain war selbst als Versager individuell besser als Russell, dessen Leistungen und Ringe ich absolut anerkenne.

 

[Sgt.Soap]

Ringe...

und die Dinge die ich im letzten Post aufgezählt habe und die meines Erachtens genauso wichtig für den letztendlichen Sieg einer Mannschaft sind wie individuelle Statistiken. Ob Assistrekord oder nicht. Iverson spielt übrigens auch viele Assists.

Sind es abwer nicht gerade die Ringe,die die Spreu von der Weizen trennen und die wiurklich guten Spielern von den Versagern!? Was bringen mir 1000 individuelle Auszeichnungen wie MVP titel, Topscorerkronen, DPotY etrcc, wenn mich mut meinem Team niemals Meitser geworden bin oder eine Epoche nicht so diominiert habe, wie es andere taten, wenn es eben darauf ankam!

 

[Gast00]

Kleiner Logikfehler: Meisterschaften sind nicht zwingend Ausdruck individueller Dominanz. Die beiden Championship-Teams der Detroit Pistons hatten z.B. nie auch nur einen Spieler, der NBA-Spitze war, und sie gewannen trotzdem Titel. Im Gegenzug sind Spieler wie Kevin Garnett, Jason Kidd oder Grant Hill immer noch ringlos. Wer solche Spieler als Versager abstempeln will...

 

[JamalMashburn]

Kleiner Logikfehler: Meisterschaften sind nicht zwingend Ausdruck individueller Dominanz. Die beiden Championship-Teams der Detroit Pistons hatten z.B. nie auch nur einen Spieler, der NBA-Spitze war, und sie gewannen trotzdem Titel. Im Gegenzug sind Spieler wie Kevin Garnett, Jason Kidd oder Grant Hill immer noch ringlos. Wer solche Spieler als Versager abstempeln will...

Und warum gehst du auf meinen Post nicht ein, wenn ich fragen darf? Da geht es um Bill Russells individuelle Leistungen und zwar dann, wenn es zählte.

 

[Gast00]

Kann ich gern tun. Zunächst einmal bräuchten wir als Vergleich Wilt Chamberlains Leistungen in siebten Spielen. Wenn jemand da vielleicht auch eine Übersicht hat? Dann: Chamberlains Statistiken gingen runter. Das passiert in Teams, die nicht gut funktionieren, wie ich es bei seinen Teams vermute, da sich alles auf den besten Spieler konzentrieren kann. Ebenso vermute ich, dass die Boston Celtics hervorragend eingespielt waren und sich gegenseitig halfen. In jedem Fall konnte Bill Russell nicht derjenige sein, der den entscheidenden Unterschied machte, wenn er sich nicht einmal auf seiner eigenen Position behaupten konnte, die von Wilt Chamberlain dominiert wurde.

PS: Russell gelangen in den Playoffs mal 22 PpG? Wow.

 

[JamalMashburn]

Kann ich gern tun. Zunächst einmal bräuchten wir als Vergleich Wilt Chamberlains Leistungen in siebten Spielen. Wenn jemand da vielleicht auch eine Übersicht hat?

Ich gebe mein bestes. Chamberlain spielte in 5 siebten Spielen. '62 erzielte er gegen Russell nur 22 Punkte (in dem Jahr als er 50 im Schnitt machte...), '68 wieder gegen Russell waren es nur 13 Punkte, '69 auch gegen Russell blieb er ebenfalls blass. Es handelt sich um das Spiel in dem Coach Van Breda Kolff Chamberlain am Ende auf der Bank ließ. Seiner Meinung nach spielten die Lakers auch ohne ihn gut... West hielt sie im Spiel und wurde MVP. '70 war dann das berühmte "Reed-Spiel". Obwohl der "Captain" über weite Strecken nicht spielen konnte, scorte Chamberlain lediglich 21 Punkte (in Spiel 6 ohne Reed waren es noch 45). Zum fünften Spiel 7 seiner Karriere kann ich dir leider nichts sagen.

In jedem Fall konnte Bill Russell nicht derjenige sein, der den entscheidenden Unterschied machte, wenn er sich nicht einmal auf seiner eigenen Position behaupten konnte, die von Wilt Chamberlain dominiert wurde.

Chamberlain dominierte seine Position wirklich und ich halte ihn deshalb auch für den besten Spieler aller Zeiten. Eines muss man ihm aber ankreiden. Er war in Elimination games nur ein Schatten seiner selbst, während Russell unter Druck am besten war. Wenn es drauf an kam, war Russell der bessere.

PS: Russell gelangen in den Playoffs mal 22 PpG? Wow.

Ja, Mutombo und Ben Wallace haben das natürlich am Fließband gemacht. Schon klar.

 

[Gast00]

Was soll das? Es ist nunmal so, dass diese beiden Center am ehesten als heutige Versionen von Russell gelten können (Defensivstars ohne gutes Offensivspiel). Ich habe nie behauptet, dass Russell nur auf ihrem Niveau anzusiedeln sei, oder?

Ich würde wirklich gern mal ein solches Spiel 7 zwischen Chamberlain und Russell sehen, ob stimmt, was du sagst: dass Chamberlain in jenen Spielen versagte und Russell gegen ihn groß aufspielte. Tatsächlich ist es doch so, dass selbst ein schwächer spielender Chamberlain einem sich steigernden Russell immer noch vorzuziehen ist (Stichwort 22 PpG). Ben Wallace spielte in den 2004er Finals in seinem toll funktionierenden Team auch über Niveau. Der überragende Spieler war dennoch Shaquille O'Neal (selbst wenn er unter seinem Playoffschnitt blieb), und mir kann niemand erzählen, dass die Pistons das Angebot abgelehnt haben würden, Wallace durch ihn zu ersetzen.

 

[Cuttino]

frage: glaubt jemand, dass die celtics ohne russell aber dafür mit chamberlain weniger erfolg gehabt hätten?

für mich ist russell kein top-5-center aller zeiten, weil er offensiv zu schlecht war. leute wie chamberlain, abdul jabbar, shaq und hakeem stelle ich auf jeden fall über ihn - erfolge hin oder her. genauso wie ich auch einen ben wallace aktuell und in den letzten jahren nie als top-3-center gesehen habe. relativ eindimensionale spieler in mannschaftlich orientierten, erfolgreichen teams sind für mich die überschätztesten spieler überhaupt - wenn es um individuelle gesamtklasse geht.

 

[JamalMashburn]

Ich habe nie behauptet, dass Russell nur auf ihrem Niveau anzusiedeln sei, oder?

Ob du das je behauptet hast, weiß ich nicht. Aber wenn du schreibst: "Ich finde es immer wieder interessant, Dinge lesen zu müssen wie "Russell hatte Chamberlain [...] voraus" - was denn? [...] War Dikembe Mutombo dann auch besser als Shaquille O'Neal?" dann bedeutet das für mich, dass du da ein ähnliches Verhältnis siehst. Sonst würdest du den Vergleich schließlich nicht bringen.

Ich würde wirklich gern mal ein solches Spiel 7 zwischen Chamberlain und Russell sehen, ob stimmt, was du sagst: dass Chamberlain in jenen Spielen versagte und Russell gegen ihn groß aufspielte.

Die Zahlen hab' ich zumindest nicht frei erfunden... Ansonsten wird mir die Diskussion an dieser Stelle auch schon wieder zu mühsam. Ich habe alles gesagt, auf einen grünen Zweig kommen wir eh nicht und der Rest des Forums kann sich eine Meinung bilden, falls sie noch nicht so festgefahren ist wie deine (sorry, der musste sein ).

 

[Spree]

sry dass ich mich hier jetzt einmische aber ich frage mich ernsthaft, langweilen euch diese ständigen diskussionen über history spieler nicht? wer besser sei, dies und das... was bringt das überhaupt? sie sind alles hall of famer, grandiöse spieler, "was wäre wenn..." gibts nicht, ist alles schnee von gestern.

 

[Giftpilz]

relativ eindimensionale spieler in mannschaftlich orientierten, erfolgreichen teams sind für mich die überschätztesten spieler überhaupt - wenn es um individuelle gesamtklasse geht.

Ist richtig, wobei sich im Umkehrschluss auch immer wieder zeigt, dass individuell unglaublich auftrumpfende Spieler manchmal nicht für ihr Team zum Vorteil werden. In ihrem "Wert" für die Mannschaft (nicht im Sinne von ihrer Klasse bezüglich basketballerischer Fähigkeiten) werden sie dann wiederum oft von vielen im Vergleich mit anderen Spielern überschätzt, die zwar vielleicht nur eine Rolle spielen, diese aber optimal ausfüllen. Es wird schlichtweg zu oft vergessen, dass Mannschaftssport ein Puzzlespiel ist.

 

[Shakey Lo]

Ja, Mutombo und Ben Wallace haben das natürlich am Fließband gemacht. Schon klar.

Ich habe keine Ahnung wieviel Offensivrebounds ein Bill Russell im Schnitt hatte (wenn das erfasst wurde, hab ich wohl die falschen Quellen), aber wenn man von einem ungefähren gleichen Verhältnis ausgeht sind Russells 22ppg sowie sein Karriereschnitt doch nicht so weit weg von den genannten Mutombo und Wallace (wenn auch freilich in einer ganz anderen Dimension): Picken wir mal ein paar willkürliche, aber einigermaßen repräsentative Spielzeiten raus und stellen sie nebeneinander.

Mutombo
13.0 rpg, 13.8 ppg (92/93)
11.6 rpg, 13.3 ppg (96/97)
12.4 rpg, 11.7 ppg (00/01 Philly)

Wallace
13.0 rpg, 7.6 ppg (01/02)
15.4 rpg, 6.4 ppg (02/03)
12.2 rpg, 9.7 ppg (04/05)

Russell
24.0 rpg, 18.2 ppg (59/60)
26.4 rpg, 22.4 ppg (61/62 Playoffs)
24.7 rpg, 15.0 ppg (63/64)

Wie gesagt, das sind schon andere Dimensionen (u.a. weil das Spiel im Schnitt schneller war und es zweitens nicht so viel gleichwertige Konkurrenz gab), aber das Verhältnis zwischen der Dominanz der Bretter und der Punkteproduktion lässt zumindest erahnen, dass die unglaublichen 22.4 ppg für einen offensiv limitierten Spieler doch nicht so unglaublich waren, wenn er am (offensiven) Board die Bälle geholt hat.