beste center der basketball geschichte

[Gast00]

der Rest des Forums kann sich eine Meinung bilden, falls sie noch nicht so festgefahren ist wie deine (sorry, der musste sein ).

Vielleicht, auch wenn ich nicht ganz verstehe, warum du das sagst. Wirst du erst zufrieden sein, wenn du mich von deiner Sichtweise überzeugt hast? Was soll ich dann am Ende glauben? Dass Russell besser und wertvoller war als Chamberlain? Kann es nicht auch sein, dass meine "festgefahrene Meinung" in sich stimmig ist?

wenn man von einem ungefähren gleichen Verhältnis ausgeht sind Russells 22ppg sowie sein Karriereschnitt doch nicht so weit weg von den genannten Mutombo und Wallace (wenn auch freilich in einer ganz anderen Dimension)

Ein Blick auf die Statistiken zeigt, dass Russell und Chamberlain bei den Rebounds dominierten und in diesem Bereich in den absoluten und relativen Zahlen deutlich führten. Dennoch hatte die Konkurrenz nicht zehn bis zwölf RpG, wie es heute der Fall ist, sondern 15 bis 18, z.T. 20 RpG. Das relativiert die Karrierewerte der beiden Center erheblich. Ich finde, dass diese Tatsache oft vergessen wird, wenn die Reboundwerte von Russell und Chamberlain denen heutiger Top-Rebounder gegenübergestellt werden.

 

[Shakey Lo]

Ein Blick auf die Statistiken zeigt, dass Russell und Chamberlain bei den Rebounds dominierten und in diesem Bereich in den absoluten und relativen Zahlen deutlich führten. Dennoch hatte die Konkurrenz nicht zehn bis zwölf RpG, wie es heute der Fall ist, sondern 15 bis 18, z.T. 20 RpG. Das relativiert die Karrierewerte der beiden Center erheblich. Ich finde, dass diese Tatsache oft vergessen wird, wenn die Reboundwerte von Russell und Chamberlain denen heutiger Top-Rebounder gegenübergestellt werden.

Das ist eben das Problem, wenn man eine bestimmte Ära nur aus Nacherzählungen kennt.

Der eigentliche Sinn des Postings war aber hoffentlich zu erkennen

 

[Gast00]

Natürlich, und ich habe dich in deiner Aussage ja auch nur unterstützt. Allerdings muss man wie in jedem Fall die begrenzte Aussagekraft der Statistiken berücksichtigen, denn die Zahlen helfen uns nur bis zu einem gewissen Punkt weiter. So halte ich Reggie Evans für einen der herausragenden Rebounder aller Zeiten, doch sein höchster Karriereschnitt sind 9,3 RpG. Auch andere Top-Rebounder fliegen unter dem Radar, weil sie einfach nicht eingesetzt wurden: Ronald Jones, Brandon Hunter, Jayson Williams, Jamie Feick - solche Namen sucht man oft vergeblich, wenn man an die Spitze der Reboundtabellen schaut. Von daher könnten Spieler aus früheren Zeiten z.B. im Rebounding besser sein als Chamberlain und Russell, und doch würden wir es nicht wissen, weil ihr Karrierewert nur 8 RpG sind, die sie dafür in weniger Minuten erreichten. Wir sind leider sehr auf Statistiken angewiesen und überschätzen wohl deren Aussagekraft (z.B: Russells elf Meisterschaften).

 

[mystic]

Ein Blick auf die Statistiken zeigt, dass Russell und Chamberlain bei den Rebounds dominierten und in diesem Bereich in den absoluten und relativen Zahlen deutlich führten. Dennoch hatte die Konkurrenz nicht zehn bis zwölf RpG, wie es heute der Fall ist, sondern 15 bis 18, z.T. 20 RpG. Das relativiert die Karrierewerte der beiden Center erheblich. Ich finde, dass diese Tatsache oft vergessen wird, wenn die Reboundwerte von Russell und Chamberlain denen heutiger Top-Rebounder gegenübergestellt werden.

Deshalb sollte man auch lieber mit normierten Statistiken argumentieren. Im Falle der Rebounds ist die Rebound Rate (RbR) der optimale Vergleichswert. Dabei wird einfach die Anzahl der Rebounds ins Verhältnis zu den missed shots gesetzt.
Chamberlain hatte dabei in etwa seit Mitte der 60er Jahre einen Wert zwischen 19 und 20. Beispielsweise hatte Dennis Rodman über seine gesamte Karriere eine RbR von 23.4, man kann also unproblematisch sagen, dass Rodman gegenüber Chamberlain der bessere Rebounder war.

Die aktuelle Top5:

1. Dwight Howard 23.1
2. Drew Gooden 21.6
3. Joel Przybilla 21.6
4. Carlos Boozer 21.5
5. David Lee 21.4

So gesehen wären wohl auch diese Spieler in der Lage gewesen, in den 50er und 60er Jahren ähnliche Werte wie Russell und Chamberlain, was die absoluten Reboundzahlen angeht, zu erreichen.

 

[Shakey Lo]

Okay... eigentlich gings mir nur um das Verhältnis Offensiv-Rebound und Punkteschnitt bei Bill Russell... :laugh2:

 

[JamalMashburn]

Vielleicht, auch wenn ich nicht ganz verstehe, warum du das sagst. Wirst du erst zufrieden sein, wenn du mich von deiner Sichtweise überzeugt hast? Was soll ich dann am Ende glauben? Dass Russell besser und wertvoller war als Chamberlain? ...

Und ich dachte ich hätte oft genug geschrieben, dass ich Chamberlain für den besseren halte. Ich gebe es auf.

Chamberlain hatte dabei in etwa seit Mitte der 60er Jahre einen Wert zwischen 19 und 20.

Da täuscht du dich. Die Rebound Rate wurde erst 70/71 eingeführt, als Chamberlain schon mitte 30 und trotzdem noch top in der Liga war. Die Werte mitte der 60er waren bestimmt noch um einiges höher.

Beispielsweise hatte Dennis Rodman über seine gesamte Karriere eine RbR von 23.4, man kann also unproblematisch sagen, dass Rodman gegenüber Chamberlain der bessere Rebounder war.

Nein, kann man eben aus oben gennantem Grund nicht sagen.

frage: glaubt jemand, dass die celtics ohne russell aber dafür mit chamberlain weniger erfolg gehabt hätten?

Nein, ich glaube sie wären mit Chamberlain noch dominanter gewesen. Seine großartige Schnelligkeit hätte super zum Fastbreak-Stil der Celts gepasst. Es spielt aber insofern keine Rolle, da Chamberlain unter Auerbach ein anderer Spieler gewesen und vielleicht auch eher zum Clutch-Player mutiert wäre. Um es mit einem anderen Beispiel zu verdeutlichen: Ich glaube, dass Pete Maravich auf einem Level mit Jerry West wäre, wenn er früher zu den Celtics gekommen wäre und den Egotrip seingelassen hätte.

 

[Gast00]

Und ich dachte ich hätte oft genug geschrieben, dass ich Chamberlain für den besseren halte. Ich gebe es auf.

Sag mir doch mal konkret, was du von mir erwartest, wenn du mir eine "festgefahrene Meinung" unterstellst. Was willst du bei mir erreichen? Vielleicht verstehe ich dich nur einfach nicht.

 

[mystic]

Da täuscht du dich. Die Rebound Rate wurde erst 70/71 eingeführt, als Chamberlain schon mitte 30 und trotzdem noch top in der Liga war. Die Werte mitte der 60er waren bestimmt noch um einiges höher.

Nein, da täusche ich mich nicht. Siehe dazu: Wilt Chamberlain.

 

[JamalMashburn]

Nein, da täusche ich mich nicht. Siehe dazu: Wilt Chamberlain.

Sehr seltsam. Da ist trotzdem irgendein Wurm drinnen. Auf der selben Seite steht ja auch, dass die ReboundRate erst seit 70/71 verfügbar ist (siehe hier: http://www.basketball-reference.com/leaders/RbR_season.html). Für Bill Russell gibt es zum Beispiel auch keine Zahlen aus den 60ern. Ich würde jedenfalls diese Statistiken nicht für voll nehmen. Ich nehme an, dass es sich dabei um einen Fehler auf der Seite handelt. Die Rebounds der Gegner wurden damals noch gar nicht statistisch erfasst.

Sag mir doch mal konkret, was du von mir erwartest, wenn du mir eine "festgefahrene Meinung" unterstellst. Was willst du bei mir erreichen? Vielleicht verstehe ich dich nur einfach nicht.

Du stellst Russell als eindimensionalen Spieler hin, der nur so hoch bewertet wird, weil er so viele Ringe hat. Ein Vergleich der die Einseitigkeit unterstreichen sollte, war zum Beispiel Mutombo vs. Shaq. Auch wenn du nicht Mutombo mit Russell gleichgestellt hast, zeigt der Vergleich welche Stellung Russell bei dir hat und das stört mich.
Laut Tom "Satch" Sanders (ein Teamkollege von Russell) hielt sich Russell selbst für den besten All-round Spieler der NBA! Auch wenn das vielleicht nicht ganz der Wahrheit entspricht, so stimmt es noch eher, als das Bild des eindimensionalen Spielers, das du und Cuttino gezeichnet haben.
Nur mal so als Denkanstoß: Russell hatte bessere Assistwerte als die überragenden Passer, die es auf dieser Position gab (Vlade Divac, Bill Walton, Alvan Adams), obwohl damals weniger Assists gegeben wurden. Ja, ich weiß dass Chamberlain noch mehr Assists spielte...

So sehe ich Russell (damit du weißt, "was ich von dir will"): Er ist einer der besten Center aller Zeiten. Er war in den meisten Fällen Wilt Chamberlain recht deutlich statistisch unterlegen. Das lag zum Teil daran, dass Wilt der bessere Spieler war, zum Teil aber auch daran, dass Chamberlain vom Team (Stichwort: Soviele Rekorde wie möglich brechen) und von sich selbst (Stichwort: Statsgeilheit) dazu getrieben wurde. In den entscheidenden Spielen war Russell am Höhepunkt seiner Klasse, während für Chamberlain das Gegenteil gilt. In diesen Spielen war Russell Chamberlain sogar überlegen, was einiges an Wilts "Vorsprung" schmilzen lässt (Finals- und Playoffleistungen werden höher bewertet). Insgesamt steht Chamberlain trotzdem etwas über Russell.

Würdest du den letzten Absatz unterschreiben?

 

[A-Bomb]

Ich würde das so unterzeichnen!

Finde im Übrigen nicht, dass Russel underrated ist, und Geschichtshistorisch hat er mehr gebracht als Chamberlaine, auch ohne 100 Punkten in einem Spiel... und weiteren Monsterstats. Der Mann ist definitiv ein Halbgott, zumindest in Boston...

 

[Giftpilz]

Was mir immer noch zu wenig bedacht wird, ist die unterschiedliche Art, wie sie gespielt haben. Chamberlain war in der Defense gewiss schwerer durch seine Größe und viel mehr Kraft zu bezwingen als Russell, aber ein Vorteil war dies nicht zwangsläufig für das Team. Wilt war bekannt dafür, den Ball out of bounds zu blocken, Russell dagegen versuchte ihn direkt seinen Mitspielern zuzutippen, ebenso mit den Rebounds: Chamberlain sicherte sie oft zuerst sich selbst (als Offensivrebound bei seiner Überlegenheit am Korb natürlich selbstverständlich), Russell dachte wiederum schon an die Mitspieler:

Russell noted that today, players strive to awe the crowd, rocketing blocked shots deep into the stands.

He eschewed the awe factor. He dealt in purpose.

He perfected the shot block and used it to set up a rebound or direct the ball to teammates on the fast break. To Russell's way of thinking, that made more sense than blocking the ball out of bounds, essentially putting it back into his opponent's hands.

Quelle

hier noch einmal:

Beginning in his college days (he received little playing time until his senior year in high school) Russell had made shot-blocking a science. By the time he reached the pros, he possessed a very special skill. He never swatted the ball so that it went out of bounds. Instead he brushed it, or caught it, or knocked it away, so that most times it remained in play and became a turnover, sparking the Celtics’ fastbreak the other way. Such a defensive presence sent shock waves across the league.
“Nobody had ever blocked shots on the pros before Russell came along,” Auerbach said. “He upset everybody.”

Quelle

Wie gesagt: Chamberlain war erst überzeugend der in allen Belangen bessere Liga-Spieler, als er "so wie Russell" spielte, vorher machte aber dieser einiges dadurch wett, indem er besser mit seinem Team harmonierte - nicht umsonst wurde er mehrfach von den Spielern der Liga zum MVP (am erstaunlichsten nach der Statistik vor allem seine drei Titel 1961-1963, als seine Konkurrenten um den Titel die von den absoluten Zahlen her irrsten Werte auflegten) gewählt, obwohl er individuell vielleicht gerade mal an der Top5 kratzte oder sie gar verfehlte (Wilt, Robertson, Pettit, Baylor, Jerry West).

 

[utep2step]

ehrlich, drauf gesch...
ein center, der 11 mal meister wurde und maßgeblich für den erfolg seines teams
verantwortlich war, kann getrost als der beste center bezeichnet werden. so schauts aus...

 

[mystic]

Ich würde jedenfalls diese Statistiken nicht für voll nehmen. Ich nehme an, dass es sich dabei um einen Fehler auf der Seite handelt. Die Rebounds der Gegner wurden damals noch gar nicht statistisch erfasst.

Nein, es ist kein Fehler der Seite. Offensichtlich wurde die Werte bei den Spielen der 76ers erfasst. Außerdem erscheinen mir die Zahlen sehr plausibel, denn in Anbetracht der Trefferquoten waren einfach damals mehr Rebounds möglich. Zudem stand Chamberlain über seine Karriere im Schnitt 45.8 Minuten je Spiel auf dem Platz. Chamberlain hatte mit Sicherheit keine Rodman'sche Rebound Rate.

 

[JamalMashburn]

Nein, es ist kein Fehler der Seite. Offensichtlich wurde die Werte bei den Spielen der 76ers erfasst.

Tatsächlich. Die Statistik wurde nur für die 76ers erfasst...mein Fehler.

Außerdem erscheinen mir die Zahlen sehr plausibel, denn in Anbetracht der Trefferquoten waren einfach damals mehr Rebounds möglich.

Das ist ja sowieso klar. Sonst könnte man ja die 27 Reb./Spiel ja mit Rodmans Zahlen auf eine Stufe setzen.
In Chamberlains dominantester Zeit (er holte noch 3 Reb./Spiel mehr) gab es zwar keine Rebound Rate, aber das dürfte keinen allzu großen Unterschied machen. An Rodman kommt er nicht heran.

 

[mystic]

Tatsächlich. Die Statistik wurde nur für die 76ers erfasst...mein Fehler.

Ich hatte mich auch gewundert, aber dadurch wird glücklicherweise ein Vergleich möglich.

Das ist ja sowieso klar. Sonst könnte man ja die 27 Reb./Spiel ja mit Rodmans Zahlen auf eine Stufe setzen.
In Chamberlains dominantester Zeit (er holte noch 3 Reb./Spiel mehr) gab es zwar keine Rebound Rate, aber das dürfte keinen allzu großen Unterschied machen. An Rodman kommt er nicht heran.

Angenommen Rodman hätte seine beste Rebound Rate von 29.7 1961 für dieselbe Spielzeit wie Chamberlain umsetzen können, dann wären das ca. 34 Rebounds je Spiel gewesen. Chamberlain hatte also im Maximum vielleicht eine RbR, die bei Rodman als Karrierewert steht. Eigentlich unglaublich, was The Worm alles heruntergepflückt hat.

 

[12step]

hab ne frage die indirekt hier hin gehört:

Wie lange läuft shaqs vertrag noch ???

und glaubt ihr das er verlängert??

wollte mal gucken wie lange wir ihn noch spielen sehen dürfen.

 

[Redemption]

Wie lange läuft shaqs vertrag noch ???

und glaubt ihr das er verlängert??

wollte mal gucken wie lange wir ihn noch spielen sehen dürfen.

Diese Saison und die nächsten drei Jahre auch noch.

Die Frage ist also nicht, ob er verlängert, sondern, ob er den Vertrag erfüllen kann/will. Er hat ja jetzt schon altersbedingte Probleme mit seinem Körper, wie wird es also in 4 Jahren aussehen...

 

[12step]

hoffen wir auf das beste und das der Diesel nochmal alles aus sich rausholt. Ich meine der mann verdient nen abgang mit knall. ich finde er sollte diese offseason anfangen D) an sich zu arbeiten. Bisschen zu spät aber besser als nie .

 

[theGegen]

Ich habe keine persönliche Präferenz zu Chamberlain/Russell/Mikan usw., da ich davon zuwenig mitbekommen habe, um mir ein absolutes statement zu erlauben.

Wen ich gesehen habe - auch gegen direkte und starke Konkurrenz - waren die von mir auf Seite 2 (???) erwähnten Shaq - Sabonis - Abdul-Jabbar. Olajuwon gehört auch dazu, den habe ich nicht unterschlagen, aber wollte es bei dreien belassen.

Mich wundert, dass ich bisher der Einzige bin, der Sabonis erwähnt hat. Wobei das natürlich auch an der nachfolgenden, unbeweisbaren und dadurch ausufernden Debatte um "Chamberlain oder Russell" lag. An dieser Debatte haben sich schon informiertere Vor-Ort Schreiber und Journalisten gespalten, die weit eher Augen- oder Zeitzeugen genannt werden können, als alle hier.

Die können wir bspw. einfach außen vor lassen, so wie auch George Mikan.

Bezüglich Sabonis aber kann ich was beitragen. Nicht nur zum Sabonis mit kaputten Knie, der in die NBA kam, als er ungefähr so dominant war, wie Shaq 2006. Vorher war er es aber. Und auf ähnliche Weise, wie es den ganz Großen gebührt.

 

[John Dunbar]

Gott, knapp 4 Jahre noch? Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass Shaq überhaupt noch Lust hat, bis Vertragsende zu spielen. Und dass er dann noch Leistungsträger ist schon gar nicht (im Prinzip ist er es ja heute schon nicht mehr). Ich hoffe mal, er wird nicht als der Spieler retiren, der den Ruf hat, der überbezahlteste Aktive zu sein.
Sein Alterungsprozess hat mich sowieso überrascht. Bei der letzten Finalsteilnahme war er ja immer noch sehr dominant, aber im ersten Jahr bei den Heat hatte er meienr Meinung schon stark abgebaut, letztes Jahr setzte sich dies fort und diese Saison ist er eigentlich nur noch ein trauriger Schatten seiner selbst. In sofern kann ich ihn mit in 4 Jahren nicht mehr als Starter vorstellten.

edit: Post bezog sich auf Redemptions post