beste center der basketball geschichte

[utep2step]

Bei der Begründung haben es aber auch Chamberlain und Russel schwer überhaupt in die Liste aufgenommen zu werden. Und ob Jabbar sich gegen den besten Shaq hätte behaupten können, kann auch bezweifelt werden.

Und Pele, Sampras, Waldner, Jahangir Khan, Carl Lewis können kaum als beste Spieler ihrer jeweiligen Sportarten bezeichnet werden.

chamberlain geht in ordnung in dieser liste, auch russel hätte seine daseinsberechtigung als defensiv-center.

 

[Giftpilz]

hmm...über welchen shaq reden wir? den heutigen oder den aus dem letzten jahrtausend?

denn ich denke wenn du den shaq von sagen wir mal 1995 oder 2000 nimmst, dann würde auch big dipper nichts gegen shaqs kombi aus kraft und athletik machen können. chamberlain mag schnell gewesen sein, aber shaqs spinmove ist nicht zu verteidigen! und es ist ja nicht so, dass chamberlain gegen ihn aus der mitteldistanz punkten würde. beides waren /sind korbspieler. und da war shaq in seiner prime einfach zu mächtig.... wobei das alles natürlich nur spekulation ist, aber für mich gibt es halt keinen der shaq das wasser reichen kann

EDIT: du meinst also chamberlain sei athletischer gewesen als dwight howard? ziemlich interessant... willst du das anhand von spielszenen chamberlains beurteilen? da würde ich eher zum genauen gegenteil kommen..

Bei Chamberlain sind folgende Daten bekannt aus seiner College-Zeit:
17 Meter im Kugelstoßen
100 Meter in unter 12 Sekunden (100 Yards in 10,9)
400 Meter in 49 Sekunden
1,98 Meter im Hochsprung
15 Meter im Dreisprung

Am Anfang seiner Karriere (also leider genau die Zeit, aus der es kaum Filmmaterial gibt) muss er also ein unglaublicher Athlet gewesen sein bei seiner Größe von 2,16.

Für einen Vergleich mit Shaq kommt noch hinzu, dass er im Laufe seiner Karriere an Masse zulegte (von 250 Pfund auf mindestens 275 und wahrscheinlich gar an die 300), und solche Beschreibungen:

Chamberlain's power was legendary. Rod Thorn, who has been a player, coach, GM and NBA executive, remembers a fight in which Chamberlain reached down and picked up a fellow player from a pile of bodies as if he were made of feathers. The man was 6-8 and weighed 220 pounds.

Angenommen, dass ihm die gleichen Trainingsmöglichkeiten sowie die medizinische Betreuung wie heute zur Verfügung gestanden hätten und dass er seine spielerischen Fähigkeiten ausgefeilt hätte, fällt der Unterschied zu Shaq wohl recht gering aus.

 

[bender]

wir drehen uns im kreis. mikan hatte nicht die konkurenz auf seiner position wie die anderen genannten.

da ist ein loch in der kanne...

Du kannst Mikan nicht zum Vorwurf machen, dass die Konkurrenz seiner Zeit nicht der heutigen entsprach. Man wirft ja auch Jesse Owens nicht vor, nur deshalb Olympia gewonnen zu haben, weil Sprinter wie Asafa Powell oder Justin Gatlin erst später lebten. So sollte man da nicht argumentieren. Man misst jeden Sportler an der Konkurrenz seiner Zeit. Deshalb zählen heute immer noch so viele Sportler vom Anfang oder der Mitte des letzten Jahrhunders zu den besten ihrer Sportart, denken wir nur an Joe Louis (Boxen), Babe Ruth (Baseball), Fausto Coppi (Radsport), Jim Thorpe (Zehnkampf) oder "The Big Kahuna" Duke Kahanamoku (Schwimmen).

 

[Fuzzy Badfield]

Finde diese Vergleiche generell bescheuert, da Objektivität kaum möglich ist. Was soll Kriterium sein? Individuelle Klasse im Vergleich zu den anderen Spielern seiner Zeit? Teamerfolg? Individuelle Erfolge? Erfolg über einen langen Zeitraum? Von allem etwas oder auch nicht? Alles Quatsch, Chamberlain mit O'Neill zu vergleich ist schon bescheuert, die Vorraussetzungen sind ja völlig andere. Selbst der Vergleiche über viel kürzere Zeiträume sind schon schwierig.

 

[mystic]

Alles Quatsch, Chamberlain mit O'Neill zu vergleich ist schon bescheuert, die Vorraussetzungen sind ja völlig andere.

Stimmt, Al Bundys 4 Touchdowns sind defintiv besser, als Wilts 100 Points.

 

[Fuzzy Badfield]

Hm, da war ich wohl gerade bei 'ner Bekleidungsfirma ;D ... meine natürlich O'Neal, trotzdem hättest Dich auch ernsthafter damit auseinandersetzen können.

 

[mystic]

Meiner Ansicht nach kann man sehr wohl auch Spieler aus unterschiedlichen Epochen vergleichen, in dem man den Impact und die Leistungen im Vergleich zur Konkurrenz sieht. Einfach mal Spieler aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts in die heutige Liga zu packen, ist ein schlechter Ansatz.
Ansonsten wurde in diesem Thread sehr ausfuehrlich darueber diskutiert.

Mal kurz meine Top5:

1. Jabbar - kein Center hat ueber einen aehnlichen Zeitraum auf so hohem Level gespielt
2. The Stilt - offensive und defensive Dominanz wie kein anderer Center, dazu Wandlung vom Scorer zum Passer
3. Shaq - hatte alle Vorraussetzungen, um der best ever zu werden, leider nur nicht die noetige Einstellung
4. The Dream - kein Center hatte seine Finesse
5. Bill Russell - der erfolgreichste Center aller Zeiten, ein Teamspieler aller erster Guete

 

[Fuzzy Badfield]

Hehe nun dann tadel ich auch mal ... a) heißt es ImpaCt und b) ist damit der Vergleich zur Konkurrenz schon gemeint, also wieso "und".

Um meinen Standpunkt noch einmal zu verdeutlichen: Das Spiel war vor 30 Jahren ein völlig anderes, die Position hatte eine andere Bedeutung im Spiel, daher waren die erforderlichen Qualitäten auch völlig andere. Warum also der Vergleich zur Konkurrenz, auch die Konkurrenz hat ein anderes Spiel als Heute gespielt. Der 1:1-Vergleich hinkt natürlich sowieso, da die athletische Entwicklung der Spieler das einfach nicht zu lässt.

Daher finde ich das man zwar den besten Spieler seiner Zeit küren kann, aber diese "aller Zeiten-Spielerein" sind einfach Blenderei - Im Basketball, sowie in fast jeder anderen Sportart.

 

[derrick brooks]

Bei Chamberlain sind folgende Daten bekannt aus seiner College-Zeit:
17 Meter im Kugelstoßen
100 Meter in unter 12 Sekunden (100 Yards in 10,9)
400 Meter in 49 Sekunden
1,98 Meter im Hochsprung
15 Meter im Dreisprung

Am Anfang seiner Karriere (also leider genau die Zeit, aus der es kaum Filmmaterial gibt) muss er also ein unglaublicher Athlet gewesen sein bei seiner Größe von 2,16.

Für einen Vergleich mit Shaq kommt noch hinzu, dass er im Laufe seiner Karriere an Masse zulegte (von 250 Pfund auf mindestens 275 und wahrscheinlich gar an die 300), und solche Beschreibungen:


Angenommen, dass ihm die gleichen Trainingsmöglichkeiten sowie die medizinische Betreuung wie heute zur Verfügung gestanden hätten und dass er seine spielerischen Fähigkeiten ausgefeilt hätte, fällt der Unterschied zu Shaq wohl recht gering aus.

chamberlain mag ein athlet gewesen sein, aber athletik auf dem basketballfeld ist eine andere als in der leichtathletik. da sehe ich an mir selber: ich bin nicht gut im kugelstoßen, aber dennoch weitaus kräftiger als meine mitspieler. ich laufe schlechte 100m, aber beim basketball bin ich ziemlich schnell, da ich einen guten antritt habe und schnelle richrungswechsel vornehme, wo andere nicht mitkommen...es ging mir im letzten punkt darum ,dass ich mir schwerlich vorstellen kann dass chamberlain athletischer als dwight howard sein soll, damit meinte ich athletische aktionen auf dem basketballfeld, da es hier schließlich um basketballspieler geht

ein foto von chamberlain zu zeiten der lakers, also dürfte er da an seinem limit gewesen sein was masse betrifft...shaq ist wesentlich massiger, vor allem im lower body (und ich lasse mich nicht von den shorts täuschen...schaut euch shaq als rookie mit kurzen hosen an), und wir wissen ja wie athletisch er mal war

klar kann man nicht anhand von fotos schlussfolgern, wer kräftiger war...aber da shaq nunmal enorm stark UND athletisch war, muss ein gegenspieler schon eine gewisse masse mitbringen, um ihn überhaupt halten zu können....chamberlain ist sehr muskolös, aber von der statur eher der typ david robinson, breite schulter aber eine recht schmale hüfte mit langen, schlanken beinen. shaq dagegen ist durchgehend breit und halt sehr austrainiert, woduch er wesentlich mehr power haben dürfte..und gerade im post ist es neben der technik wichtig, kräftige beine zu haben, gerade in der defense

 

[mystic]

b) ist damit der Vergleich zur Konkurrenz schon gemeint, also wieso "und".

Das ist so nicht richtig, mit Impact meint man den Einfluss auf das Spiel, das kann problemlos teamintern betrachtet werden. Deshalb steht da ein "und", weil die Leistungen bisweilen aequivalent sein koennen, aber nicht denselben Impact im Team haben.

Um meinen Standpunkt noch einmal zu verdeutlichen:

Deinen Standpunkt musst Du nicht noch mal verdeutlichen, denn es ist klar, was Du meinst.
Trotzdem aendert das nichts an meiner Einschaetzung, wonach eine Einordnung auch ueber verschiedene Epochen moeglich ist. Wenn jemand der beste Spieler der Liga ist, dann muss jemand, der aehnlich gut sein soll, eben auch diese Bedingung erfuellen. Wenn das gegeben ist, kann man das ueber den Zeitraum betrachten, sprich, derjenige, der ueber einen laengeren Zeitraum die jeweilige Bedingung erfuellt, ist als besser einzuschaetzen.
So etwas ist nie eine Vergleich, wie die beiden Kandidaten nun gegeneinander aussehen wuerden, aus den Gruenden, die Du (nicht als erster) genannt hast.

 

[theGegen]

......
Trotzdem aendert das nichts an meiner Einschaetzung, wonach eine Einordnung auch ueber verschiedene Epochen moeglich ist. Wenn jemand der beste Spieler der Liga ist, dann muss jemand, der aehnlich gut sein soll, eben auch diese Bedingung erfuellen. Wenn das gegeben ist, kann man das ueber den Zeitraum betrachten, sprich, derjenige, der ueber einen laengeren Zeitraum die jeweilige Bedingung erfuellt, ist als besser einzuschaetzen.
...

Dies aber auch nur, wenn Du eine relativierende Evolutionskonstante in die Rechnung einbeziehst.
Die Evolution schreitet immer schneller fort und daher finden menschliche Entwicklungssprünge in immer kürzeren Haltbarkeiten statt.
Zumindest jetzt noch.

Kann sein, dass sich das auch wieder andersrum entwickelt, dann müsste man die Konstante andersherum anwenden.
Jedenfalls hat die globale Informationsentwicklung dazu geführt, dass Trends eine immer geringere Dauer haben.

Auf den Basketball bezogen heißt das: Wenn Mikan über 10 Jahre dominant war, ist eine 5-jährige Dominanz von Shaq als vergleichbar anzusetzen.

 

[JamalMashburn]

EDIT: du meinst also chamberlain sei athletischer gewesen als dwight howard? ziemlich interessant...

Ich halte Chamberlain für den besten/vielseitigsten Athleten des 20. Jahrhunderts (nicht nur Basketball). Meine Antwort lautet deshalb ja.

Giftpilz hat ja wunderbar die Leichtathletik-Leistungen des Dippers aufgezeigt. Ist dir eigentlich klar, dass er damit selbst heute noch ein Weltklasse-Zehnkämpfer wäre? Und das ganze geschah wohlgemerkt in den späten 50ern und bei einem 7-1, 260 lbs-Monstrum. Wollte ich nur mal anmerken.
Seine Kraft ist ja ohnehin legendär. Es gibt ja auch 1000 Anekdoten dazu, kennst du wahrscheinlich...

Für mich ist das der beste Mix aus Athletik und Kraft, den die Sportwelt je erleben durfte.

 

[derrick brooks]

ja ich kenn die ganzen storys, aber das sind halt teilweise auch legenden. die müssen nicht unbedingt stimmen...seine bestmarke beim bankdrücken liegt mal bei 435 LBS, mal bei 550 LBS....ist doch verrückt. bei dem ganzen hype kann man keine vernünftigen schlussfolgerungen ziehen

edit: wir haben 2007...21.jahrhundert

 

[JamalMashburn]

ja ich kenn die ganzen storys, aber das sind halt teilweise auch legenden. die müssen nicht unbedingt stimmen...seine bestmarke beim bankdrücken liegt mal bei 435 LBS, mal bei 550 LBS....ist doch verrückt. bei dem ganzen hype kann man keine vernünftigen schlussfolgerungen ziehen

Ja, das ist wohl richtig. Ich habe am häufigsten 500 lbs. gelesen, was sehr beeindruckend wäre.
Zumindest die Leichtathletikrekorde dürften allerdings als offiziell gelten.

edit: wir haben 2007...21.jahrhundert

Guter Einwand

 

[HardwoodHoudini]

Meiner Meinung nach ist ein Vergleich von Spielern über die Epochen hinweg sehr schwierig, da es einfach zu viele Faktoren gibt, bei denen die Gewichtung sehr schwer eizuschätzen ist.
Wenn man sich zum Beispiel andere Sportarten anschaut, so sieht man, das die Weltrekorde im Laufe der Zeit immer mal wieder gebrochen werden (und ich meine jetzt nicht von einem Überathleten, sondern das sich generell das niveau in Leistungssport immer weiter hebt). Worauf ist das zurückzuführen? Entwickelt sich der menschliche Körper immer weiter zur rekordbrechenden Sportmaschine? Wohl eher das Gegenteil kann behauptet werden, da der Mensch seine "sportlichen" Fähigkeiten im Alltag immer weniger braucht. Viel eher sind es Faktoren wie: bessere Trainingmethoden, die Zeit die in die Sportart investiert wird und die sportmedizinische Entwicklung(was fragen aufwerfen würde wie: Wäre Bill Walton unter den Top 5 wenn die medizin damals so gut gewesen wäre wie heute?). Ein weiterer, meiner Meinung nach wichtiger Aspekt der erwähnt werden sollte ist die in den letzten Jahren oft erwähnte Sportpsychologie. Der (mediale) Druck der auf den guten Spielern lastet ist um ein vielfaches höher als dies noch vor einigen Jahrzehnten der Fall war. Wenn man sich z. B. LBJ(was nicht heißen soll ,dass LBJ schon zu den größten dazuzuzählen ist) anschaut, so ist es schon erstaunlich, das der Junge dem Druck standgehalten hat; ich bin mir nicht sicher ob mach anderer großer Spieler der Basketballgeschichte das in den jungen Jahren auch geschafft hätte. Die "ältere" Generation hatte viel mehr Zeit sich an diesen Druck zu gewöhnen bzw. da reinzuwachsen.

 

[Redemption]

@Utep2Step

Wenn jemand in 30-40 Jahren sagt, dass Michael Jordan bloss so gut war, weil er deutlich athletischer als seine Gegner war, würdest du dem zustimmen?

 

[utep2step]

@Utep2Step

Wenn jemand in 30-40 Jahren sagt, dass Michael Jordan bloss so gut war, weil er deutlich athletischer als seine Gegner war, würdest du dem zustimmen?

wenn in 30-40 jahren die shooting guards durchschnittlich 7 footer sind, würde ich sagen, dass der vergleich hinkt.

 

[derrick brooks]

unstoppable! wilt who?

 

[utep2step]

Meiner Meinung nach ist ein Vergleich von Spielern über die Epochen hinweg sehr schwierig, da es einfach zu viele Faktoren gibt, bei denen die Gewichtung sehr schwer eizuschätzen ist.
Wenn man sich zum Beispiel andere Sportarten anschaut, so sieht man, das die Weltrekorde im Laufe der Zeit immer mal wieder gebrochen werden (und ich meine jetzt nicht von einem Überathleten, sondern das sich generell das niveau in Leistungssport immer weiter hebt). Worauf ist das zurückzuführen? Entwickelt sich der menschliche Körper immer weiter zur rekordbrechenden Sportmaschine? Wohl eher das Gegenteil kann behauptet werden, da der Mensch seine "sportlichen" Fähigkeiten im Alltag immer weniger braucht. Viel eher sind es Faktoren wie: bessere Trainingmethoden, die Zeit die in die Sportart investiert wird und die sportmedizinische Entwicklung(was fragen aufwerfen würde wie: Wäre Bill Walton unter den Top 5 wenn die medizin damals so gut gewesen wäre wie heute?). Ein weiterer, meiner Meinung nach wichtiger Aspekt der erwähnt werden sollte ist die in den letzten Jahren oft erwähnte Sportpsychologie. Der (mediale) Druck der auf den guten Spielern lastet ist um ein vielfaches höher als dies noch vor einigen Jahrzehnten der Fall war. Wenn man sich z. B. LBJ(was nicht heißen soll ,dass LBJ schon zu den größten dazuzuzählen ist) anschaut, so ist es schon erstaunlich, das der Junge dem Druck standgehalten hat; ich bin mir nicht sicher ob mach anderer großer Spieler der Basketballgeschichte das in den jungen Jahren auch geschafft hätte. Die "ältere" Generation hatte viel mehr Zeit sich an diesen Druck zu gewöhnen bzw. da reinzuwachsen.

quoted for emphasis

 

[JamalMashburn]

quoted for emphasis

:laugh2: Weißt du überhaupt, was du da zitiert hast? Genau das unterstützt ja "unsere" Meinung und nicht diejenige die du hier präsentiert hast.
GENAU DESWEGEN soll man ja Spieler gegen ihre direkte Konkurrenz beurteilen.