Beste Komponisten?

twinpeaks · 30 Juli 2008

Nun, ich würde Bruckner nicht so absolut setzen wie du (bei dem Begriff "erhaben" würde ich glaube ich spontan zuerst noch an Beethoven denken, wobei das Attribut zweifelsohne auch auf Bruckners Symphonien gut passt). Aber sein Werk ist in jedem Falle einer der letzten Gipfelpunkte der symphonischen Kunst, bevor Mahler diese gewissermaßen vollendet und zugleich zerstört hat.
Das "Wohltemperierte Klavier" von Bach ist sicherlich auch keine leichte Kost; man hat es da wahrscheinlich leichter, wenn man selbst eine Weile Klavier gespielt hat (gilt, was Bach angeht, z. B. auch für die "Goldberg-Variationen").

Als kleiner Anspieltipp für Devil oder andere Interessenten hier zwei Versionen von Gustav Mahlers Lied "Ich bin der Welt abhanden gekommen":

hier mit der Sängerin Margaret Price

hier mit Kathleen Ferrier

Ansonsten ist für Mahler-Einsteiger wohl am ehesten die erste Symphonie ("Der Titan") zu empfehlen.

twinpeaks · 30 Juli 2008

experience_maker schrieb:
Ich weiß, was du meinst. Auch ich kenne Werke, die ich nur ein einziges Mal gehört und seitdem nicht mehr angerührt habe (Bachs "Wohltemperiertes Klavier" zum Beispiel). Wenn man von Anfang an keinen Gefallen daran hat, sollte man sich diese Musik ebenso wenig anhören wie jede andere. Das ist aber nicht, wovon ich spreche. Mir geht es um Musik, die einem sofort stellenweise gefällt - ein paar Töne hier, eine Melodie da -, deren Struktur man aber insgesamt nicht gleich nachvollziehen kann. Das gelingt dann erst durch wiederholtes, konzentriertes Hören.

Die eingängigen Stücke werden für mich hingegen schnell langweilig. Beethovens Neunte (besonders der Schlusschoral mit der "Ode an die Freude") ist zum Beispiel so abgenutzt, dass ich sie vielleicht einmal im Jahr höre. Andere Werke (darunter Mozarts "Kleine Nachtmusik") habe ich schon seit Jahren nicht mehr gehört, weil sie mir einfach nichts Neues mehr bieten. Komplizierte Kompositionen wie die Orchesterwerke von Johannes Brahms sind hingegen immer wieder aufs Neue interessant. Was das Erhabene in der Musik betrifft, geht für mich nichts über Anton Bruckner, schon wegen des religiösen Bezugs seiner Sinfonien: Jedes dieser Riesenwerke ist ein feierliches Bekenntnis zu Gott. Ich kenne nichts, was mit Bruckners Musik zu vergleichen ist.

Irgendwie taucht mein heute Nacht verfasster Beitrag nicht auf (warum auch immer; Zensur?

). Deshalb versuche ich es nochmals:

Nun, ich würde Bruckner nicht so absolut setzen wie du (bei dem Begriff "erhaben" würde ich glaube ich spontan zuerst noch an Beethoven denken, wobei das Attribut zweifelsohne auch auf Bruckners Symphonien gut passt). Aber sein Werk ist in jedem Falle einer der letzten Gipfelpunkte der symphonischen Kunst, bevor Mahler diese gewissermaßen vollendet und zugleich zerstört hat.
Das "Wohltemperierte Klavier" von Bach ist sicherlich auch keine leichte Kost; man hat es da wahrscheinlich leichter, wenn man selbst eine Weile Klavier gespielt hat (gilt, was Bach angeht, z. B. auch für die "Goldberg-Variationen").

Als kleiner Anspieltipp für Devil oder andere Interessenten hier zwei Versionen von Gustav Mahlers Lied "Ich bin der Welt abhanden gekommen":

hier mit der Sängerin Margaret Price

hier mit Kathleen Ferrier

Ansonsten kann man für Mahler-Einsteiger wohl am ehesten die erste Symphonie ("Der Titan") empfehlen.

Edit: Was ist jetzt los? Jetzt steht alles zwei mal da...

Gast00 · 30 Juli 2008

twinpeaks schrieb:
bei dem Begriff "erhaben" würde ich glaube ich spontan zuerst noch an Beethoven denken

Das kommt darauf an, wie du für dich "erhaben" definierst. Ich verstehe darunter Begriffe wie "feierlich", "stolz", "tiefgehend", durchaus auch "religiös", und dabei sehe ich Bruckner an vorderster Front, gefolgt von Bach, dessen geistige Werke, die ich kenne (H-Moll-Messe, Matthäus-Passion), ich auch als "erhaben" einstufen würde.

twinpeaks schrieb:
Ansonsten kann man für Mahler-Einsteiger wohl am ehesten die erste Symphonie ("Der Titan") empfehlen.

Ja, obwohl ich noch einen Schritt weiter gehen und mit den "Liedern eines fahrenden Gesellen" beginnen würde, die nicht ohne Grund die Basis der 1. Sinfonie bilden. Oder man wagt den Schritt in Richtung Gegenwart und hört zum Einstieg den Anfang des Star-Trek-Themas ("Unendliche Weiten..."), für das nämlich kräftig beim "Titan" geborgt wurde:

http://www.youtube.com/watch?v=c5xgN-S9lMc
http://www.youtube.com/watch?v=D4sKnwYjhcI

PhilIvey · 29 Aug. 2008

gibt es auch Leute die italienische Opern gerne hören? Verdi und Puccini mit ihren Werken Traviata, Butterfly, Turandot usw. sind sicher auch für Leute, die nicht so oft klassische Musik hören recht leicht zugänglich. Und trotzdem ist diese Musik mit einer unglaublichen Tiefe behaftet, gleichermaßen wie die Sinfonik von Brahms, Mahler, Bruckner, Beethoven etc....

Meine Lieblingssinfonien sind im übrigen die 1. Brahms und 5. Mahler.

Devil · 29 Aug. 2008

Ich werde mir eure Tipps alle mal reinziehen. btw könnte man den Thread vielleicht in "Klassische Musik" umbennen? Wäre doch vielleicht paassender und dann hätten wir einen Thread für all die "klassischen" Themen.

Nur eine Socke · 31 Aug. 2008

PhilIvey schrieb:
gibt es auch Leute die italienische Opern gerne hören? Verdi und Puccini mit ihren Werken Traviata, Butterfly, Turandot usw. sind sicher auch für Leute, die nicht so oft klassische Musik hören recht leicht zugänglich.

Puccini höre ich gern, ich mag seine Art.

Gast00 · 31 Aug. 2008

PhilIvey schrieb:
Meine Lieblingssinfonien sind im übrigen die 1. Brahms und 5. Mahler.

PhilIvey · 1 Sep. 2008

das 2. Klavierkonzert ist mit Maurizio Pollini und Abbado wirklich top. Hab davon eine CD und es einfach nur grandios. Irgendwann in meinem Leben will ich die auch spielen

Violinkonzert udn Doppelkonzert sind aber natürlich ebenso musikalisch hochwertig und unglaublich schön. Brahms hat in der Tat sehr viele Sachen geschrieben, die wirklich super sind. Ebenso gut sind auch seine Kammermusikwerke, für verschiedene Besetzungen aller Art...Cellosonaten, Klarinettensonaten, Streichquintett, Klavierquartett, Trios etc. ...

Gast00 · 1 Sep. 2008

Irgendwo ist es bedauerlich, dass Brahms bis in seine Vierziger brauchte, um sich seine erste Sinfonie abzuringen (man vergleiche ihn mit Komponisten wie Franz Schubert, die in dem Alter schon lange verstorben waren). Genaugenommen benötigte Brahms fast 20 Jahre dafür; schließlich war das 1. Klavierkonzert zwischenzeitlich als Sinfonie gedacht, zu der sich Brahms dann aber doch noch nicht in der Lage fühlte. Dies änderte sich erst 1876, also fast zwei Jahrzehnte später, als die 1. Sinfonie fertiggestellt war.

Interessanterweise sind die Zeitabstände bei den nachfolgenden Orchesterwerken deutlich kleiner: Schon 1877 war die 2. Sinfonie vollendet, 1879 das Violinkonzert, drei Jahre darauf das 2. Klavierkonzert und je zwei weitere Jahre darauf die 3. und 4. Sinfonie (1884 bzw. 1886). Das Doppelkonzert von 1888 kann ebenso wie die letzte Sinfonie bereits zu Brahms' Spätwerk gezählt werden, das von einem Rückzug in die Kammermusik geprägt war - gut für die Freunde der Kammermusik, aber bedauerlich für die Anhänger der großen Orchesterwerke wie mich.

PhilIvey · 1 Sep. 2008

Für mich gibt es kein Werk von Brahms (von denen die ich kenne), wo ich subjektiv dieses als misslungen empfinde (ok die Akademische Festouvertüre ist sicherlich nicht das gelbe vom Ei, aber ist entstehungstechnisch in eine andere Kategorie zuzuordnen). Ebenso die Tatsache, dass er sich so viel Zeit genommen hat, um seine erste Sinfonie zu schreiben, zeugt davon, mit wieviel Sorgfalt und Ehrfurcht er die Gattung Sinfonie angegangen ist.

Die Ergebnisse sind unglaublich und deswegen bezeichnet man die 1. Brahms auch gerne als 10. Beethovens...als "übung" bzw. Vorarbeit um sich an die Sinfonische Gattung heranzupirschen dienen dann nach dem Schaffen des 1. Klavierkonzerts, die 2 Serenaden und die Haydn-Variationen. Imo wären die großen Werke danach (4 Sinfonien, Violinkonzert, 2. Klavierkonzert und Doppelkonzert) ohne diese Vorarbeit nicht möglich gewesen.

twinpeaks · 1 Sep. 2008

Ja, die Akademische Festouvertüre ist wahrlich nicht gerade ein Meisterwerk, aber solche Stücke gibt es ja von vielen Komponisten (man denke etwa an "Wellingtons Sieg" von Beethoven).
Dass Brahms sich solange nicht an eine Symphonie wagte, liegt meines Wissens doch auch an Beethoven, dessen symphonisches Erbe er wohl als übermächtig empfand. Glücklicherweise hat er seine Bedenken dann doch irgendwann überwunden, denn die vier Brahmsschen Symphonien gehören zu den schönsten und genialsten ihrer Gattung - mein persönlicher Favorit ist dabei wohl die vierte (grandios schon allein, wie sich das Hauptthema des ersten Satzes eigentlich fast nur aus - teilweise zu Sexten umgekehrten - Terzen zusammensetzt).
Auch für Freunde der Klaviermusik ist Brahms ein Komponist, an dem man nicht vorbeikommt. Gerade was die kleineren Formen angeht, hat er großartige Werke geschaffen (sehr empfehlenswert ist beispielsweise die Einspielung der späten Intermezzi von Glenn Gould).

Gast00 · 2 Sep. 2008

twinpeaks schrieb:
Dass Brahms sich solange nicht an eine Symphonie wagte, liegt meines Wissens doch auch an Beethoven, dessen symphonisches Erbe er wohl als übermächtig empfand.

Ja, Brahms empfand Beethovens Schaffen (besonders die Sinfonien) als unerträglichen Druck. Er hatte in seiner Wohnung auch eine große Beethoven-Büste, die, nach den Aufnahmen, die ich kenne, zu urteilen, immer bedrohlich auf das Klavier in Brahms' Gesellschaftszimmer hinabblickte. Dem Dirigenten Hermann Levi sagte Brahms nur wenige Jahre vor Vollendung seiner 1. Sinfonie bezüglich der Überwindung, nach Beethoven noch eine Sinfonie zu komponieren:

Du hast keinen Begriff davon, wie es unsereinem zu Mute ist, wenn er immer einen Riesen hinter sich marschieren hört.

In seinem Zögern, eine Sinfonie zu schreiben, war Brahms aber nicht allein. Mitte des 19. Jahrhunderts herrschte in großen Kreisen die Überzeugung vor, dass das Feld der Sinfonie ihre Perfektion erreicht habe und man nach Beethoven keine Sinfonie mehr komponieren könne. Stattdessen sollte das Musikdrama, wie es von Franz Liszt und vor allem Richard Wagner propagiert wurde, als Weiterentwicklung an die Stelle der Sinfonie treten.

Und doch wurde das 19. Jahrhundert infolge dessen zum "Jahrhundert der Sinfonie", und die meisten Komponisten, die sich dabei hervortaten, schielten beim Komponieren immer wieder auf das Vorbild Beethoven. Brahms' Beethoven-Verehrung war also kein Einzelfall. Bei Anton Bruckner zum Beispiel nahm sie quasi-religiöse Züge an: Man denke an die Anekdote, dass Bruckner unbedingt Beethovens und Schuberts Schädel berühren wollte, weil er sich beiden Komponisten so verbunden fühlte, dass er physischen Kontakt zu ihnen suchte.

__________

twinpeaks schrieb:
Ja, die Akademische Festouvertüre ist wahrlich nicht gerade ein Meisterwerk

Für meinen Geschmack besitzt auch die Akademische Festouvertüre ihre Glanzpunkte. Selbst wenn die gesamte Komposition nicht zu Brahms' Bestem gehören mag, sollte sie doch wie auch einige andere Brahms'sche Kompositionen (Tragische Ouvertüre, Nänie, Schicksalslied) viel öfter aufgeführt werden, als das nach meinem Empfinden heutzutage der Fall ist.

twinpeaks · 20 Sep. 2008

Um noch einmal kurz auf die Brahms-Konzerte zurückzukommen:
Die von e_m hier vorgestellte Aufnahme mit Haitink kenne ich nicht, aber meine Lieblingsaufnahme des ersten Klavierkonzertes von Brahms ist eine von Rubinstein mit dem Dirigenten Zubin Mehta; so grandios gespielt habe ich das Konzert bisher sonst noch nie gehört.
Aber die Pollini-Aufnahmen der Konzerte sind auch sehr gelungen.

Von Rubinstein gibt es für lächerliche 19 € bei amazon übrigens die 11 CDs umfassende Chopin-Collection zu kaufen. Das ist für jeden, der Chopins Klaviermusik mag, eigentlich ein unverzichtbarer Bestandteil der musikalischen Bibliothek.

Devil · 20 Sep. 2008

Es gibt so viele große Werke in der ( klassischen) Musik, da kann man echt sehr alt werden und hat immer noch das Meiste nicht gehört. Ich höre von der Klassik momentan eigentlich in erster Linie Beethoven, manchmal auch Bach oder Mozart. Ich höre Klassik halt noch nicht so lange, da fang ich halt lieber mit den bekannten Sachen an. Aber mein Vater hat von ner bekannten kürzlich einige Klassikschallplatten geschenkt bekommen und da ist auch Brahms bei, den werd ich mir morgen mal reinziehen. Brahms sagte mal über Antonin Dvorak, von dem ich nichtmal vom Namen kannte:"Der Kerl hat mehr Ideen als wir alle. Aus seinen Abfällen könnte sich jederandere die Hauptthemen zusammenklauben." Mal gucken obs auf youtube was von dem gibt..

Gast00 · 20 Sep. 2008

twinpeaks schrieb:
Von Rubinstein gibt es für lächerliche 19 € bei amazon übrigens die 11 CDs umfassende Chopin-Collection zu kaufen.

Das ist immer wieder zu beobachten: Klassik-Aufnahmen werden weit unter ihrem wirklichen Wert verkauft (keine Beschwerde!

). Bei Zweitausendeins gibt es zum Beispiel legendäre Aufnahmen von Karajan, Furtwängler & Co. für ein paar Euro.

Devil schrieb:
Ich höre von der Klassik momentan eigentlich in erster Linie Beethoven, manchmal auch Bach oder Mozart. Ich höre Klassik halt noch nicht so lange, da fang ich halt lieber mit den bekannten Sachen an.

Das war bei mir damals nicht anders. Für mich begann auch alles mit Bach (Brandenburgische Konzerte, Orchestersuiten), Mozart (Kleine Nachtmusik, Zauberflöte) und Beethoven (Sinfonien). Mit der Zeit erweitert man dann sein Wissen um andere Komponisten und viele andere Werke, bis man seinen eigenen Geschmack entwickelt.

Zu Dvorak: Brahms gilt allgemein als Entdecker und Förderer Dvoraks, dem er nach meiner Erinnerung auch ein Stipendium verschaffte. Dvorak wiederum war ein Anhänger von Brahms' Musik, und die Ähnlichkeiten zu dieser sind in manchen seiner Werke unverkennbar.

Devil · 20 Sep. 2008

Ja, vermutlich hatten Brahms und Dvorak auch ein freundschaftliches Verhältnis gehabt und deswegen sollte man solche Komplimente auch nicht so hoch hängen. Beethoven hat 3 Jahre vor seinem Tod gesagt Händel sei der beste Komponist der je lebte und das obwohl er auch ein sehr großer Fan von Mozart und auch von Bach war. Es gibt also viele Meinungen. Wer is momentan ein Favourite? Vermutlich Brahms, oder?

le freaque · 21 Sep. 2008

Ich habe allgemein eine gewisse Affinität zu slawischen und russischen Komponisten, mag wohl auch an meinen Genen liegen - besonders Prokofiev. Bei Dvorak war es in jungen Jahren natürlich auch der Fun-Faktor, weil er eben mit "Aus der neuen Welt" die Urmutter aller Westernmusiken geschrieben hat - grundsätzlich aber liegt mir eher die Melancholie, die nunmal in den Werken der Slawen und Russen allgegenwärtig ist, während das Deutsch-Österreische Pathos mit all seiner Wucht nicht so meins ist (womit vor allem die deutschen Komponisten gemeint sind).

Trotzdem bleibt Bach für mich DER König, allein schon, weil er der für die heutige Popmusik (die ich ja nunmal mache)relevanteste Komponist ist. Niemand hat einen derart starken Einfluss auf Songstrulturen und Melodieführungen in der Popmusik gehabt wie Bach. Das wird gerne Mozart zugeschrieben, indem man ihn als den ersten Popstar verklärt, aber das ist Unsinn. Was Struktur, Melodieführung und Timing angeht, war niemand so relevant wie Bach. In den Brandenburgischen Konzerten gibt es Dutzende von Beispielen davon, wie man "Songs" schreibt - und diese Gesetzmässigkeiten gelten bis heute.

Devil · 21 Sep. 2008

Was Einfluss im Allgemeinen betrifft, gilt für viele auch Beethoven als Nummer 1.
Viele sehen ihn als den Mann, der alles verändert hat. Zum Beispiel verlieh er den
Werken dramaturgische Züge. Vor Beethoven hörten die meisten Werke einfach "irgendwann auf". Bei Beethoven strebte die Musik oft einem Finale entgegen.
Aber Bachs Einfluss war sicher gewaltig. Jemand sagte mal Bach sei Anfang und Ende aller Musik und dass alles, was nach Bach geschrieben wurde, Bach bereits geschrieben hatte. Hat Bach nicht auch das Klavier neu erfunden? Das sogennante wolhtempärierte Klavier, heist es wohl. So heisst aebr scheinabr auch ein Werk von ihm.

Hier hab ich noch ein zitat zu den Einflüssen von Bach/Beethoven gefunden:

Sinngemäß sagte einmal der Pianist und Dirigent Hans von Bülow über das Wohltemperierte Klavier: "Wenn alle Meisterwerke der abendländischen Musik auf der Stelle verloren gingen, es wäre möglich, aus dem Wohltemperierten Klavier sämtliche Musik neu entstehen zu lassen." - und weiter: "Das Wohltemperierte Klavier ist das Alte Testament, die Beethoven-Sonaten sind das Neue Testament. An beide müsse man glauben"
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Gast00 · 21 Sep. 2008

Kein Beethoven ohne Bach, zumindest was die geistliche Musik betrifft. Beethovens Missa Solemnis ist ohne die von Bach geschaffenen Vorgänger (h-moll-Messe, Matthäus-Passion etc.) nicht vorstellbar. Sucht man Beethovens Vorläufer auf dem sinfonischen Gebiet, muss jedoch Joseph Haydn als maßgebend gelten.

Es ist immer eine Frage der Epoche: Mendelssohn, Schumann, Liszt, Wagner und Brahms hatten in ihrer jeweiligen Zeit auch großen Einfluss auf das Schaffen anderer Komponisten, doch verblasst dieser Einfluss im Vergleich zu dem der Musiker, die schon ihnen selbst Vorbilder waren. Wenn ich die fünf einflussreichsten Komponisten nennen müsste, würde meine Wahl auf Bach, Händel, Haydn, Mozart und Beethoven fallen.

Devil · 21 Sep. 2008

"Kein Beethoven ohne Bach, zumindest was die geistliche Musik betrifft. Beethovens Missa Solemnis ist ohne die von Bach geschaffenen Vorgänger (h-moll-Messe, Matthäus-Passion etc.) nicht vorstellbar. Sucht man Beethovens Vorläufer auf dem sinfonischen Gebiet, muss jedoch Joseph Haydn als maßgebend gelten."

Ja , der hat ihm ja auch Unterricht gegeben. Aber deine Begründung, dass Beethovens Werke ohne die von Bach nicht denkbar gewesen wären, finde ich nicht so wichtig, denn a) baut die Musik immer auf das, was vorher war auf und b) gibts sicher auch wichtige Komponisten, die Bach inspiriert haben ( zB vermutlich Heinrich Schütz).

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