Beste Komponisten?
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Gordo
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hab mich in letzter zeit mit folgenden werken näher beschäftigt:
-tschaikowsky violinkonzert (mal wieder)
-korngold violinkonzert: das hats mir definitiv angetan! vor allem die einspielung mit jascha heifetz.
-liszt: preludes und klavierkonzert nr.1 (von dem ich etwas enttäuscht war)
-elgar: enigma-variationen
außerdem hab ich karten für ein konzert im november mit tschaikowskys klavierkonzert nr.1 und stravinskys feuervogel. da freu ich mich schon wahnsinnig drauf :love3:
@ vinz: ich war mir jetzt sicher, dass das kommt: http://www.youtube.com/watch?v=GUKRBeG-sGQ
aber du bist wohl eher der martialische typ
-tschaikowsky violinkonzert (mal wieder)
-korngold violinkonzert: das hats mir definitiv angetan! vor allem die einspielung mit jascha heifetz.
-liszt: preludes und klavierkonzert nr.1 (von dem ich etwas enttäuscht war)
-elgar: enigma-variationen
außerdem hab ich karten für ein konzert im november mit tschaikowskys klavierkonzert nr.1 und stravinskys feuervogel. da freu ich mich schon wahnsinnig drauf :love3:
@ vinz: ich war mir jetzt sicher, dass das kommt: http://www.youtube.com/watch?v=GUKRBeG-sGQ
aber du bist wohl eher der martialische typ
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/29944
hier wird das Thema, ob Bachs Goldbergvariationen und Beethovens Sonanten das alte bzw neue Testament seiein, behandelt.
hier wird das Thema, ob Bachs Goldbergvariationen und Beethovens Sonanten das alte bzw neue Testament seiein, behandelt.
Ich kannte Joachim Kaiser gar nicht, finde ihn aber durchaus sympathisch. Ich kann mir gut vorstellen, dass er früher ein beliebter und lehrreicher Dozent war. Er nimmt die ihm gestellten Fragen ernst, setzt sich ausführlich mit der ihnen zugrundeliegenden Thematik auseinander und beantwortet sie, ohne von oben herab zu belehren. Seine Kommentare besitzen eine gelungene Mischung aus Fachwissen, persönlichen Ansichten und individuellen Erfahrungswerten, von denen er in seiner langen Karriere einige gesammelt haben dürfte. Kurzum: Es macht Spaß, ihm zuzuhören, schon weil er offen und ehrlich seine Meinung sagt und dabei auch zu unpopulären Meinungen steht.
Danke für den Hinweis auf Kaisers Kolumne.
Danke für den Hinweis auf Kaisers Kolumne.
Joachim Kaiser ist wohl so eine Art Reich-Ranicki der Musik. Find es witzig, dass er auch auf dämliche Fragen wie "Laufe ich Gefahr die NPD zu wählen, wenn ich Wagner höre?" oder "Bin ich ein Banause, wenn ich die Kleiner NAchtmusik höre?" , die vermutlich nicht mal ernst gemeint waren, eingeht. Wenn man auf youtube geht und Joachim Kaiser eingibt, kann man noch ein paar weitere Videos sehen.
Seine Statement zur Frage, ob Klassik besser als Pop ist find ich aber nicht so überzeugend.
Seine Statement zur Frage, ob Klassik besser als Pop ist find ich aber nicht so überzeugend.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Gordo
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wieso, wie würdest du diese frage beantworten?
Wenn ich das jetzt eichtig in Erinerung und auch richtig verstanden hatte, argumentiert er , dass die klassische Musik auf eine lange Geschichte zurückblicken kann und Komponisten sich immer wieder auf andere frühere Komponisten bezogen hatte. Das ist für mich aber nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal und zweitens hat die heutige Pop/Rockmusik auch ihre Wurzeln in der tiefen Vergangenheit. Er hätte vielleicht eher die komplexere und aufwändigere Architektur beispielsweise einer Sinfonie mit der eher überschaubaren Architektur eins 3-Minuten-Standart-Popsongs vergleichen sollen. Oder das klassische Musiker in der Regel handwerkliche besser geschult waren und sich während ihres Lebens meist stets weiter entwickelt jaben, während Popstars meist ihre besten Zeiten am Anfang haben und sich dann auf den Lohrbeeren ausruhen oder ihnen nicht viel Neues einfällt, was vielleicht mit dem schnellen Reichtum und dem turbulenten Leben der Popstars zusammenhäng. Sicherlich stellen die meisten Popmusiker, die wohl mehrhatlich mit der Musik begonnen haben, weils ihnen einfach SPaß macht, an sich nicht so einen hohen Anspruch wie es zB ein Beethoven gemacht hat, der ja schon von seinem Vater gedrillt wurde. Mit klassischer Musik meint man ja auch meist Musik von früher, also Musik , die schon lange überlebt hat. Und die ist dann natürlich in der Regel besser als die Musiker, die gerade aktuell leben. Es gab sicher auch damals schlechte klassische Musiker ,aber die sind halt schon längst in Vergessenheit geraten. Ob ein Werk genial ist oder nicht , hat eigentlich nicht unbedingt was damit zu tun, ob es von einem Popmusiker ist oder einen klassisch ausgebildeten, aber in der Regel setzt die klassische Musik ein höheres handwerkliches und theoretisches Können vorraus als die Popmusik.
Man kann bei der Bewertung eigentlich schon an einem Punkt ansetzen, der im Grunde genommen selbstverständlich sein sollte: Klassische Künstler produzierten ihre Musik selbst. Franz Liszt mag eine Gesellschaftsfigur und ein Lebemann gewesen sein, aber trotzdem hatte er - soweit wir wissen - keinen anonymen Handlanger, der ihm großartige Musik erdachte, während er selbst auf Partys herumhing oder irgendwelche weiblichen Verehrerinnen vernaschte - Liszt schuf seine Werke selbst.
Heute gibt es stattdessen Stars wie Britney Spears, die allen Ernstes mal sagte, ihr soundsovieltes Album sei ihr persönlichstes gewesen, weil sie an vier Liedern selbst mitgeschrieben habe. Viele Leute, die heutzutage als "Musiker" gefeiert werden, sind doch in Wahrheit bloß Interpreten und in manchen Fällen nicht mal mehr das, sondern nur noch Tänzer oder gar reine Marionetten.
Es geht doch schon lange nicht mehr um musikalisches Talent. Von Anton Bruckner bis Bob Dylan setzten sich Persönlichkeiten durch, selbst wenn sie äußerlich nichts her machten und wie in Dylans Fall nicht einmal gut singen konnten. Sie etablierten sich in der Spitze der Musik, weil sie Potential und meist auch eine entsprechende Ausbildung hatten. Außerdem nahmen sie auch die entscheidenden Positionen bei der Entdeckung, Förderung und Ausbildung des musikalischen Nachwuchses ein: Haydn für Mozart und Beethoven, Schumann für Brahms, Brahms für Dvořák etc..
Heute werden "Musiker" nach ihrem Aussehen und ihrem Vermarktungswert gecastet und zu Retorten-Gruppen zusammengeschmissen. Dann werden ihnen Lieder auf den Leib geschrieben, die sie als ihre eigenen bezeichnen, und dieses Fließband-Produkt verkauft sich dann millionenfach. Als Krönung des Ganzen darf in unserer Zeit ein Hanswurst wie Dieter Hohlen bestimmen, wer das Talent zum musikalischen "Superstar" hat und wer nicht.
Steht es angesichts dieser Gegensätze wirklich noch zur Diskussion, welche Musikepoche als qualitativ besser zu bezeichnen ist?
- keinen anonymen Handlanger, der ihm großartige Musik erdachte, während er selbst auf Partys herumhing oder irgendwelche weiblichen Verehrerinnen vernaschte - Liszt schuf seine Werke selbst. Heute gibt es stattdessen Stars wie Britney Spears, die allen Ernstes mal sagte, ihr soundsovieltes Album sei ihr persönlichstes gewesen, weil sie an vier Liedern selbst mitgeschrieben habe.
Viele Leute, die heutzutage als "Musiker" gefeiert werden, sind doch in Wahrheit bloß Interpreten und in manchen Fällen nicht mal mehr das, sondern nur noch Tänzer oder gar reine Marionetten.Es geht doch schon lange nicht mehr um musikalisches Talent. Von Anton Bruckner bis Bob Dylan setzten sich Persönlichkeiten durch, selbst wenn sie äußerlich nichts her machten und wie in Dylans Fall nicht einmal gut singen konnten. Sie etablierten sich in der Spitze der Musik, weil sie Potential und meist auch eine entsprechende Ausbildung hatten. Außerdem nahmen sie auch die entscheidenden Positionen bei der Entdeckung, Förderung und Ausbildung des musikalischen Nachwuchses ein: Haydn für Mozart und Beethoven, Schumann für Brahms, Brahms für Dvořák etc..
Heute werden "Musiker" nach ihrem Aussehen und ihrem Vermarktungswert gecastet und zu Retorten-Gruppen zusammengeschmissen. Dann werden ihnen Lieder auf den Leib geschrieben, die sie als ihre eigenen bezeichnen, und dieses Fließband-Produkt verkauft sich dann millionenfach. Als Krönung des Ganzen darf in unserer Zeit ein Hanswurst wie Dieter Hohlen bestimmen, wer das Talent zum musikalischen "Superstar" hat und wer nicht.
Steht es angesichts dieser Gegensätze wirklich noch zur Diskussion, welche Musikepoche als qualitativ besser zu bezeichnen ist?
Naja, viele Werke von klassischen Musikern waren Auftragsarbeiten, die sie schrieben, um Geld zu verdienen. Damals waren es auch kommerzielle Interessen, die die Triebfeder der Kunst waren. Zumindest häufig. Aber das macht die Werke ja nicht unbedingt schlechter. Es gibt auch heute einige Popstars, die ihre Sachen selbsr schreiben, aber darum gehts eigentlich nicht. Wobei es natürlich Lieder gibt, die aus dem Inneren des Künstlers kommen wie "Der Weg" von Grönemeyer. Was stimmt ist natürlich , dass es bei der Popmusik vor allem , um das Produkt geht, das erfolgreich sein soll und das hat natürlich Priorität. Deswegen ist diese Musik vielleicht auch oberflächlicher
und seelenloser als viele klassische Werke.
und seelenloser als viele klassische Werke.
Nein, wenn die Gegenwart von Britney Spears vertreten wird hat sich die Diskussion erübrigt.
Wenn man allerdings um eine 'Epoche' zu beurteilen nur einen keinen Teil des Musikschaffens betrachtet (in dem Fall die in der Tat grausliche Hitparaden-Casting-Superproduzenten-Schei$$e) dann greift das doch ein wenig kurz, meinst du nicht auch?
Ja, da hast du recht. Mein Beitrag war nicht sehr ausgeglichen, wie es halt passieren kann, wenn man während des Schreibens in Rage gerät. Und natürlich gibt es auch heute noch ausgezeichnete Musiker, die auch nach ihrer Zeit musikalisch noch relevant sein werden. Das soll nicht unterschlagen werden. Trotzdem steht zu befürchten, dass gerade das Oberflächliche, Kommerzielle stellvertretend für unsere Epoche sein und das noch vorhandene handwerklich Gute überschatten wird, also Boygroups und Madonna statt Clapton und Grönemeyer.
Der Einwand, dass auch klassische Komponisten dem Kommerz dienen mussten, ist sicherlich faktisch richtig. Dennoch behaupte ich, dass diese Auftragswerke bei weitem nicht denselben qualitativen Stellenwert besitzen wie freigewählte Kompositionen, die besonders die späteren Jahre der Musiker prägten. Haydn z.B. schrieb über 100 Sinfonien, von denen nur noch wenige zur Aufführung kommen.
Wenn ich mich frage, welche U-Musiker würdig sind, mit den Größen der E-Musik auf eine Stufe gestellt zu werden, fallen mir nur wenige Beispiele ein. (Voraussetzung: Das Kriterium soll nicht die Massenpopularität sein, sondern das eigenständige künstlerische Schaffen, dessen Einfluss Generationen überdauern wird.) Ich denke, z.B. Dylan, Lennon & McCartney und Hendrix dürften dafür infrage kommen. Trotzdem sehe ich niemanden von ihnen auf Augenhöhe mit Bach oder Beethoven. Vielleicht ist das auch gar nicht möglich.
Und natürlich gibt es auch heute noch ausgezeichnete Musiker, die auch nach ihrer Zeit musikalisch noch relevant sein werden. Das soll nicht unterschlagen werden. Trotzdem steht zu befürchten, dass gerade das Oberflächliche, Kommerzielle stellvertretend für unsere Epoche sein und das noch vorhandene handwerklich Gute überschatten wird, also Boygroups und Madonna statt Clapton und Grönemeyer.Der Einwand, dass auch klassische Komponisten dem Kommerz dienen mussten, ist sicherlich faktisch richtig. Dennoch behaupte ich, dass diese Auftragswerke bei weitem nicht denselben qualitativen Stellenwert besitzen wie freigewählte Kompositionen, die besonders die späteren Jahre der Musiker prägten. Haydn z.B. schrieb über 100 Sinfonien, von denen nur noch wenige zur Aufführung kommen.
Wenn ich mich frage, welche U-Musiker würdig sind, mit den Größen der E-Musik auf eine Stufe gestellt zu werden, fallen mir nur wenige Beispiele ein. (Voraussetzung: Das Kriterium soll nicht die Massenpopularität sein, sondern das eigenständige künstlerische Schaffen, dessen Einfluss Generationen überdauern wird.) Ich denke, z.B. Dylan, Lennon & McCartney und Hendrix dürften dafür infrage kommen. Trotzdem sehe ich niemanden von ihnen auf Augenhöhe mit Bach oder Beethoven. Vielleicht ist das auch gar nicht möglich.
Ja der Vergleich zwischen den Größen der U- und der E-Musik ist nicht so leicht. Manche ziehen eine klare Grenze zwischen U- und E-Musik, andere stehen auf dem Standpunkt es gäbe nur gute und schlechte Musik und keine E- und U-Musik. Leonard Bernstein zB setzte sich ja immer für die U-Musik und ihre Vertreter ein , stellte die Beatles auf eine Stufe mit Mozart und Beethoven und lobte auch Dylan, die Stones und Elvis sehr. ER äußerte sich auch nicht so positiv über die damaligen ( 60er Jahre) klassischen Komponisten und meinte zB "Revolver" von den Beatles sei aufregender. Es ist schon auffallend , dass wenn man sich die Größen der Klassik so anguckt kaum einer aus den letzten 100 Jahren dabei ist. Woran das liegt weiss ich nicht, vielelicht wird heutzutage einfach weniger darüber berichtet.
Hab grad folgendes mal wieder gehört: Schubert: Symphony #8 In B Minor, D 759, "Unfinished" - 1. Allegro Moderato
Hat Schubert noch mehr solch großartige Synphonien gemacht?
Diese hat mir sehr gefallen.
edit: Wo wir schonmal dabei sind, finde die Herr der Ringe Filmmusik auch sehr, sehr gelungen, nach diesem Wochenende frage ich mich wann der erste Boxer mit der Nazgul-Musik einmarschieren wird, das hätte was episches.
Hat Schubert noch mehr solch großartige Synphonien gemacht?
Diese hat mir sehr gefallen.
edit: Wo wir schonmal dabei sind, finde die Herr der Ringe Filmmusik auch sehr, sehr gelungen, nach diesem Wochenende frage ich mich wann der erste Boxer mit der Nazgul-Musik einmarschieren wird, das hätte was episches.
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Es gibt in der Musikwissenschaft sicher tiefgehende Analysen dieser Veränderung, aber ich als Laie erkläre sie mir so:
Ich denke, es liegt daran, dass die Gesellschaft als solche sich von der Klassik abgewendet hat. Sie ist seit vielen Jahrzehnten nicht mehr die bestimmende Musikrichtung. So viele Talente, so viel Zeit und Geld und so viel Publikum sind an andere Musikarten verlorengegangen. Dazu kommt, dass der Freizeitsektor, von dem die Musik ja nur ein Teil ist, enorm gewachsen ist: Viele junge Menschen, die vor 150 Jahren noch Musiker wurden, sind heutzutage z.B. als Sportler aktiv. Auch das allgemeine Nichtstun hat, so scheint mir, in unserer Gesellschaft zugenommen, denn früher war es selbstverständlich, dass man als Kind ein Instrument spielen und notenlesen konnte.
All das hat zur Folge, dass es bei der Beschäftigung mit der klassischen Musik zum letzten, bedeutendsten Schritt meist gar nicht mehr kommt: dem Komponieren. Es gibt nachwievor hervorragende Dirigenten (z.B. Abbado, Rattle) und Interpreten (Brendel, Mutter etc.), die sich mit den besten der Geschichte messen können, aber bei den Komponisten ist die Zunft qualitativ radikal eingebrochen. Auch wenn sich einige Leute für neugeschaffene Werke einsetzen, kommen einfach keine Sinfonien oder Orchesterwerke mehr nach, die es mit den großen der Vergangenheit aufnehmen können. Die heutige Klassik-Szene ist nicht ohne Grund so rückwärtsgewand.
Von Schuberts Sinfonien ist die achte schon die beste, einfach weil sie den meisten Tiefgang hat. Die ihr vorangegangenen Sinfonien sind wirklich hörenswert, doch sie erinnern sehr an die ersten beiden Sinfonien Beethovens, und wie diese sind sie nett, abwechslungsreich und verspielt, aber es fehlt es ihnen einfach an Ausdruck und Charakter. Das ist zumindest mein Eindruck. Bei Tschaikowsky war es ähnlich; auch er brauchte im Bereich der Sinfonie sechs Versuche, ehe ihm mit der Pathétique etwas wirklich Bedeutsames gelang, und dieses Werk ist schon fast Tschaikowskys eigener Abgesang.
Ich finde sie auch sehr, sehr gelungen, aber sie ist auch sehr, sehr abgekupfert. Ich verweise als Beispiel auf die offensichtliche Ähnlichkeit zwischen dem "Shire"-Thema und dem Largo aus Dvořáks neunter Sinfonie. Wenn man sich näher mit Howard Shores Musik befasst, dürften einem etliche Verbindungen zu bekannten Werken bzw. Kompositionsstilen auffallen.
JA, ich denke , das macht einigermaßen Sinn, was du dach so sagst. Vielleicht werden einfach viele der Großen sehr verehrt und man spielt sie dann auch gerne selbst nah und will sich vielleicht garnicht "anmaßen" mit ihnen zu konkurieren. Die Schubert 8 - Sinfonie ziehe ich mir vielleicht auch mal heut abend rein, ich hab ja auch eine kleine Schubertbox mit 40 CDs seiner "Meisterwerke". Hätte zwar lieber ne Complete Works gehabt, aber ich denke, sie werden die wichtigsten Sachen in die Box gepackt haben und alles kann man sich ja eh niemals anhören, also reichts mir eigentlich voll und ganz.
Da ich ja letzens selber die Frage aufgeworfen hatte, ob Chopin auch andere Sachen komponiert hat, also außer fürs Klavier, wollte ich folgendes empfehlen Chopin: Waltz #7 In C Sharp Minor, Op. 64/2
wirklich sehr schön und stimmig, könnte ich mir ewig anhören.
wirklich sehr schön und stimmig, könnte ich mir ewig anhören.
http://www.youtube.com/watch?v=5ERuwoGdH_o&hl=de
Laut Kaiser Mozarts vielleicht bestes Werk.
hier sein Kommentar dazu
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/30988
Ich hab gerade gesehen, dass es die Kaiserkolumne erst seit mai dieses jahres gibt. ich dachte, dass seien irgednwelche aufnahmen von früher. is ja cool. können wir ihm ja auch mal ne Frage stellen
Laut Kaiser Mozarts vielleicht bestes Werk.
hier sein Kommentar dazu
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/30988
Ich hab gerade gesehen, dass es die Kaiserkolumne erst seit mai dieses jahres gibt. ich dachte, dass seien irgednwelche aufnahmen von früher. is ja cool. können wir ihm ja auch mal ne Frage stellen
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