Bester Europäer aller zeiten?

[Kenshiro]

-Klitschko(s) beide.Lennox könnte man auch nennen diese ist aber Jamaikaner.

 

[Minos]

-Klitschko(s) beide.Lennox könnte man auch nennen diese ist aber Jamaikaner.

:confused:

 

[Kenshiro]

:confused:

Ok.Er hat auch einen britischen Pass.

 

[theIrish]

Lewis besitzt keinen jamaikanischen Pass nur einen britischen und einen kanadischen.

Seine eltern waren jamaikaner er ist aber in England geboren.

Er hat jeddoch seine gesamte Amateur Karriere und seine Ausbildung in Kanada verbracht weswegen er für mich nicht als Europäer gilt da vom style her Nordamerikaner ist.

 

[Kali]

Aber allemal!

Jou Louis galt in den 30er Jahren als unschlagbar und war der statistisch dominierenste HW Boxer aller Zeiten. Schmeling schlug ihn damals, und das unumstritten (auch wenn er den Rückkampf klar verlor).

Welcher Klitschko hat den einen grossen HW Dominator unumstritten geschlagen? Jetzt sag bitte nicht Vitali Lewis...

Louis war zum Zeitpunkt als er gegen Schmeling boxte nicht unbedingt ein Dominator, der x-Titelverteidungungen hinter sich hatte, sondern eher ein stark aufstrebender junger Boxer. Er verlor zum einen weil er Schmeling unterschätzte und keine Ringintellingenz zeigte; zudem war Schmeling zugegebenermaßen meisterlich eingestellt.

Die Klitschkos sind vor Schmeling einzustufen, weil sie die Dominatoren sind. Sie beherrschen die Gewichtsklasse ohne wenn und aber!
Schmeling hingegen war nie ein Dominator; er war z. B. auf Augenhöhe mit Sharkey und wurde im Rematch von Louis wie auch im Kampf gegen Bear deklassiert.

Die Klitschkos wurden nie deklassiert und verloren entweder wegen Unreife bzw. falscher Taktik (Purrity, Sanders), Verletzung (Byrd), einem plötzlichem Schwächeanfall (Brewster) oder -nach einem großen Kampf - gegen einen absoluten All-Time-Great (Lewis), der aber nicht mehr in seiner Prime war.

The Ring ist ein nostaligesches Boxblatt, dass die Boxer aus den früheren Epochen einfach total überschätzt - siehe Tommy Farr.

Warum? Carneras einzig richtig großer sieg war der gegen Sharkey kurz danach hat er gegen Baer übel prügel bezogen (floored 11 times) und war danach eigentlich auch shot 37 hat er sogar gegen 0 2 1 DiMeglio verloren. ).

Soso, Carnera halt also nur Sharkey gewonnen. Gegen jenen Sharkey also, der gegen den angeblichen größten Europäer, Schmeling, 1:1 steht.
Gegen Bear wurde Schmeling ähnlich verprügelt wie Carnera.

Das einzige womit Mavrovic prahlen kann ist das er gegen Lewis nicht ko geagangen ist und er gegen ihn 2 runden geholt hat.

Gegen einen Prime Lewis 2,3 Runden zu holen ist eine Meisterleistung.
Aber ich gebe dir in dem Sinne recht, dass Mavrovic ein wirklich guter Sieg in seinem Rekord fehlt. Dies liegt darin begründet, dass er von der WBC relativ schnell auf 1 gerankt wurde, so dass es keinen Sinn machte z. B. einen Rahman oder ähnliches Kaliber zu boxen - schade.

 

[Kut]

Louis war zum Zeitpunkt als er gegen Schmeling boxte nicht unbedingt ein Dominator, der x-Titelverteidungungen hinter sich hatte, sondern eher ein stark aufstrebender junger Boxer. Er verlor zum einen weil er Schmeling unterschätzte und keine Ringintellingenz zeigte; zudem war Schmeling zugegebenermaßen meisterlich eingestellt.

Die Klitschkos sind vor Schmeling einzustufen, weil sie die Dominatoren sind. Sie beherrschen die Gewichtsklasse ohne wenn und aber!
Schmeling hingegen war nie ein Dominator; er war z. B. auf Augenhöhe mit Sharkey und wurde im Rematch von Louis wie auch im Kampf gegen Bear deklassiert.

Du hast in vielen Punkten vollkommen Recht, aber trotzdem sind deine Auflistungen der "Ausreden" für die Niederlagen der Gebrüder K. nicht tragbar. Die Schulterverletzung von V.K. war damals für mich ein Beweis von fehlendem Kämpferherz. Ggbsp.: Abraham. Purrity als taktisch falsch geboxtes unterschätzte Gegnerschaft darzustellen leuchtet mir ebenfalls nicht ein, denn WK dachte er könnte ihn umhauen und so lief er heraus. Es war eher ein Beweis dafür, was er machen darf und wie er agieren sollte im Ring, eine Erfahrung.
Ähnliches kann ich und viele anderen User über die Niederlagen der K. sagen/kommentieren.
Die Ausreden sind imo genauso schlecht wie manche Begründungen von Duran nach seinen Niederlagen.

 

[Big d]

Lewis besitzt keinen jamaikanischen Pass nur einen britischen und einen kanadischen.

Seine eltern waren jamaikaner er ist aber in England geboren.

Er hat jeddoch seine gesamte Amateur Karriere und seine Ausbildung in Kanada verbracht weswegen er für mich nicht als Europäer gilt da vom style her Nordamerikaner ist.

Sonst wäre er ja auch ein Bum richtig,?

 

[Big d]

Du hast in vielen Punkten vollkommen Recht, aber trotzdem sind deine Auflistungen der "Ausreden" für die Niederlagen der Gebrüder K. nicht tragbar. Die Schulterverletzung von V.K. war damals für mich ein Beweis von fehlendem Kämpferherz. Ggbsp.: Abraham. Purrity als taktisch falsch geboxtes unterschätzte Gegnerschaft darzustellen leuchtet mir ebenfalls nicht ein, denn WK dachte er könnte ihn umhauen und so lief er heraus. Es war eher ein Beweis dafür, was er machen darf und wie er agieren sollte im Ring, eine Erfahrung.
Ähnliches kann ich und viele anderen User über die Niederlagen der K. sagen/kommentieren.
Die Ausreden sind imo genauso schlecht wie manche Begründungen von Duran nach seinen Niederlagen.

Nimm doch wenigstens die Roberto Duran Signatur raus, bevor du so was schreibst.

 

[theIrish]

Sonst wäre er ja auch ein Bum richtig,?

Nein, ich bin und war nie ein Lewis fan zu seiner aktiven Karriere war sogar das Gegenteil der fall.

Aber objektiv muss man einfach sagen das Lewis wesentlich mehr erreicht und geleistet hat als das Brüderpaar.

Im übrigen gibt und gab es sehr gute Europäer im Boxen und die Klitschkos sind ja im momment auch die Nummer 1 in ihrer division vor allem Vitali.

Aber sie werden im momment besser gemacht als sie sind, ist ja aber oft so.

 

[Big d]

War jetzt keine anspielung auf die klitschkos. Halte LL auch für noch besser als Wladi. Aber du hast ja auch an anderen euros wie Joe C. und Abraham kein gutes Haar gelassen.

 

[theIrish]

Was Calzaghe betrifft so bin ich der meinung das dieser zwar ein sehr guter Boxer ist aber durch hype und cleveres matchmaking weitaus besser da steht heute als er es eigentlich war. Auch habe ich gesagt das er kaum gute gegner in seiner Prime geboxt hat was ja ebenso stimmt.

Über Abraham habe ich nur gesagt das er faul und arrogant ist. Power hat er auf jeden fall und er ist alles andere als ein schlechter.

Von anderen europäischen Boxern wie etwa Mazzinghi, Collins, Mildenberger, Schmeling, Maske und auch Johansson um ein paar zu nennen halte ich sehr viel.

 

[Tim B.]

Die Schulterverletzung von V.K. war damals für mich ein Beweis von fehlendem Kämpferherz. Ggbsp.: Abraham.

Diese olle Kamelle. Hast du schon mal eine Schulterverletzung gehabt? Sowas ist blöd, weil es blutet nicht, keine Sau sieht es. Aber es kann höllisch weh tun. Fehlendes Kämpferherz, pfft. Wenn Byrd ihn vermöbelt hätte, aber nach Punkten hatte ihn so ziemlich jeder glasklar vorn, der hätte gar nicht verlieren können. Da erfordert es fast schon Mut zu sagen: ich höre auf, das ist es nicht wert.

Abraham wollte bei seinem Kieferbruch auch aufhören. Jedes Mal, wenn ihn der Referee gefragt hat, ob er weitermachen will, hat er Nein gesagt. Uli Wegner aber immer schön "Klar!" und Sauerland von draußen immer schön reingestikuliert, das war ein absoluter Skandal! Arthur hat dann im Prinzip absolute Kampfverweigerung betrieben (völlig verständlich) und der Referee hat mit teilweise komischen Calls gegen Miranda den Kampf gestohlen.

 

[Kut]

Diese olle Kamelle. Hast du schon mal eine Schulterverletzung gehabt? Sowas ist blöd, weil es blutet nicht, keine Sau sieht es. Aber es kann höllisch weh tun. Fehlendes Kämpferherz, pfft. Wenn Byrd ihn vermöbelt hätte, aber nach Punkten hatte ihn so ziemlich jeder glasklar vorn, der hätte gar nicht verlieren können. Da erfordert es fast schon Mut zu sagen: ich höre auf, das ist es nicht wert.

Abraham wollte bei seinem Kieferbruch auch aufhören. Jedes Mal, wenn ihn der Referee gefragt hat, ob er weitermachen will, hat er Nein gesagt. Uli Wegner aber immer schön "Klar!" und Sauerland von draußen immer schön reingestikuliert, das war ein absoluter Skandal! Arthur hat dann im Prinzip absolute Kampfverweigerung betrieben (völlig verständlich) und der Referee hat mit teilweise komischen Calls gegen Miranda den Kampf gestohlen.

Gut, das wusste ich nicht. Es gibt aber Bsp. wo Leute trotz Verletzung etc. weitergeboxt haben, ob sie nun Gewonnen oder Verloren haben. Imo hätte V. weitermachen sollen. Ich hätte ähnliches gebrüllt wie Wegner

 

[theIrish]

Diese olle Kamelle. Hast du schon mal eine Schulterverletzung gehabt? Sowas ist blöd, weil es blutet nicht, keine Sau sieht es. Aber es kann höllisch weh tun. Fehlendes Kämpferherz, pfft. Wenn Byrd ihn vermöbelt hätte, aber nach Punkten hatte ihn so ziemlich jeder glasklar vorn, der hätte gar nicht verlieren können. Da erfordert es fast schon Mut zu sagen: ich höre auf, das ist es nicht wert.

Abraham wollte bei seinem Kieferbruch auch aufhören. Jedes Mal, wenn ihn der Referee gefragt hat, ob er weitermachen will, hat er Nein gesagt. Uli Wegner aber immer schön "Klar!" und Sauerland von draußen immer schön reingestikuliert, das war ein absoluter Skandal! Arthur hat dann im Prinzip absolute Kampfverweigerung betrieben (völlig verständlich) und der Referee hat mit teilweise komischen Calls gegen Miranda den Kampf gestohlen.

Ich will Vitali nicht den mangelnden willen absprechen aber er hat glaube ich recht früh Probleme mit der Schulter gemacht hält dann bis zur 9 runde aus nur um dann aufzugeben wo er deutlich vorne lag.

Ich will das nicht kleiner machen al es ist so eine verletzung (es war ein sehnenriss ind er schulter so weit ich weiss) tut natürlich weh vor allem beim heben des armes nach oben was natürlich schlecht ist aber Vitali musste wohl nicht befürchten das Byrd ihn floored.

Daher kann ich die aufgabe zu diesem Zeitpunkt bei der Fürhung nicht wirklich verstehen. Es sei denn man war sich nicht sicher ob man wirklich so deutlich führt.

 

[theIrish]

Darauf wollte ich auch noch eingehen

Von der Staatsbürgerschaft her war er Däne und damit Europäer, von der Ethnie her natürlich weiß ich das nicht.

Oder meinst du, das er nicht als Europäer geführt werden sollte, weil er nicht in Europa boxte?

Nelson ist als Kind in die USA ausgewandert und dort aufgewachsen dort Boxer geworden hat seine karriere dort bestritten und ist dort gestorben und begraben.

Sein Ringname war zwar The Durable Dane aber das hat auch mit den hintergründen der amerikanischen imegration zu tun.

Louis war zum Zeitpunkt als er gegen Schmeling boxte nicht unbedingt ein Dominator, der x-Titelverteidungungen hinter sich hatte, sondern eher ein stark aufstrebender junger Boxer. Er verlor zum einen weil er Schmeling unterschätzte und keine Ringintellingenz zeigte; zudem war Schmeling zugegebenermaßen meisterlich eingestellt.

Die Klitschkos sind vor Schmeling einzustufen, weil sie die Dominatoren sind. Sie beherrschen die Gewichtsklasse ohne wenn und aber!
Schmeling hingegen war nie ein Dominator; er war z. B. auf Augenhöhe mit Sharkey und wurde im Rematch von Louis wie auch im Kampf gegen Bear deklassiert.

Die Klitschkos wurden nie deklassiert und verloren entweder wegen Unreife bzw. falscher Taktik (Purrity, Sanders), Verletzung (Byrd), einem plötzlichem Schwächeanfall (Brewster) oder -nach einem großen Kampf - gegen einen absoluten All-Time-Great (Lewis), der aber nicht mehr in seiner Prime war.

The Ring ist ein nostaligesches Boxblatt, dass die Boxer aus den früheren Epochen einfach total überschätzt - siehe Tommy Farr.

Zum Zeitpunkt des Kampfes hatte Louis bereits Baer, Retzlaff, Carnera und Perroni geboxt.

Naürtlich hast du recht Schmeling war perfekt eingestellt hatte Louis genau studiert. Aber das macht es ja aus der vom Talent eindeutig unterlegene Boxer hat durch clerverness und taktik den Kampf für sich entschieden. Er hatte Louis zweimal unten und hat ihn KO geschlagen etwas das erst Rocky Marciano wieder gelungen ist 15 Jahre später.
Zudem war Schmeling damals der erste der im begriff war die Regel "They never come back" zu brechen.

Deklassiert Louis hätten den Kamof auf jeden fall gewonnen aber man muss einfach auch sagen das er ihn gleich am Anfang eiskalt erwischt hat lucky punch wenn man so will der 1st round KO ist da nicht so aussagent finde ich auch wenn er trotzdem verloren hätte.
Schade das die damalige Situation in Deutschland einen 3. Kampf verhindert hat.

Ich habe die Klitschkos eigentlich draussen gelassen weil sie sie noch aktiv sind und ich nur Boxer hatte die bereits reitred sind.

Aber bitte.
Bei Wladimir kann man jetzt als Ring Champion darüber sprechen aber natürlich toll sich jetzt auf meine postings von vor dem Kampf zu beziehen. Aber mal schauen wie lange er den Titel noch behält.

Vitali war am Stück nicht länger Weltmeister als Schmeling und Vitali musste nie gegen einen Louis oder Baer antretten.

Ring Champion war Schmeling sogar länger.

Wie definierst du denn deklassiert?

Carnerra war gegen Baer 11 mal am Boden die hatten keine 3 Knockdown rule und auch noch keine so fürsorglichen Ringrichter den ohne dieses hätte Wladimir gegen Sanders den Ringboden noch wesentlich öfter besucht oder wäre irgendwann liegen geblieben.

Das ist irgendwie das lieblings argument der Klitschko anhänger die Boxer von damals waren alle ganz schlecht und werden total gehypet aber das Brüderpaar sind dominatoren.

Soso, Carnera halt also nur Sharkey gewonnen. Gegen jenen Sharkey also, der gegen den angeblichen größten Europäer, Schmeling, 1:1 steht.
Gegen Bear wurde Schmeling ähnlich verprügelt wie Carnera.

Auch Carnera steht gegen Sharkey 1:1 nur hat der im gegensatz dazu nicht gegen Louis gewonnen.

NEin wurde er nicht Carnera war gegen Baer 11 mal on the canvass

Schmeling einmal und wurde dann rausgenommen er war lange nicht so gnadenlos unterlegen wie Carnera.

 

[Big d]

Na ja Schmeling war ein klasse boxer, aber ihn vor einem Klitschko zu ranken fände ich schon absurd.

Der sieg gegen Joe louis war klasse, aber ein sieg macht ja noch keine karriere. Von 10 fights gewinnt Joe sicher neun wenn es normal läuft.

Max hatte seinen Titel durch DQ gewonnen und nur ein mal verteidigt. Alle weiteren wichtigen fights hat er verloren. Und so stark waren ein Baer, Carnera und co auch nicht.

Das klingt jetzt hart, aber ein schmeling ist für mich mehr schulz(+1 großer sieg) als klitschko.

Joe Louis bleibt aber natürlich der größte.
Ganz klar der beste HW aller zeiten(OK bin da befangen). Zwar nicht so athletisch und Zäh wie Ali aber Boxerisch noch ne ganz andere Nummer.

 

[theIrish]

Gegen Louis hätten sehr viele 9 von 10 Kämpfen verloren. Die Zeit ist schwer zu vergleichen mit der heutigen. Vitali hat seine erstne beiden Titel auch nur 2 mal bzw 1mal verteidigt.

Ich weiss nicht wie viele fights von Baer du gesehen hast aber der Mann war ein absolutes Tier mit einer rechten wie eine Bazooka. Ich ranke den höher als Peter und vielleicht auch als Gomez.

Carnera sicher nicht so talentiert wie die Klitschkos aber der hatte Herz! Wenn du den Kampf gegen Baer gesehen hast weisst du was ich meine.

Wie gesagt bei Wladimir lasse ich mittlerweile mit mir reden obwohl ich ihn schon vorher noch gegen Haye und Arreola sehen möchte. Hier geht es nur um das erreichte Vitali ist der talentiertere und bessere von beiden aber Wladimir hat mehr erreicht und hatte eigentlich auch die stärkeren Gegner. Von Lewis abgesehen.

Sharkey wurde wegen eines low blow disqualifiert aber er war nicht gerade total überlegen oder so.

Das klingt wirklich sehr hart und dem kann ich absolut nicht zustimmen. Schmeling hat auch leute wie Uzcudun, Thomas, Walker und Stribling besiegt.
Schulz' beste gegner die er besiegt hat waren Smith und Mason (ein Gatekeeper der gegen alle bessere, Brewster, Norris, Donald, Toney verloren hat.
Den Fight gegen den 50 jährigen Foreman könnte man ihm vielleicht geben aber den konnte er auch nicht so dominieren das man sagen könnte man kann Foreman den fight mit Heim und Titelverteidiger Vorteil auf keinen fall geben. Der größte erfolg Schulz war eigentlich der Draw gegen Akinwande.

Aber my 2 cent

 

[Tim B.]

Ich bin jetzt nicht wirklich der große Joe Louis Experte, aber was ich von ihm gesehen habe, waren überwiegend Kämpfe gegen das grottigste, was man sich an Gegnerschaft vorstellen kann. Leute, die absolut keine Deckung hatten, die langsam schlugen und für die das Wort Meidbewegung Science-Fiction war.

Er selbst hatte skills, die seiner Zeit teilweise voraus waren, aber er war trotzdem noch eher Old School. In den 60ern hatten die meisten anderen seine besten Tricks abgeschaut und verbessert. Ein Floyd Patterson z.B. sieht dann technisch bereits aus wie ein moderner Boxer.
In einem direkten Duell mit Prime Ali (60er) hätte Louis mindestens genauso dumm aus der Wäsche geschaut, wie Patterson. Alis Schnelligkeit, Reichweitenvorteile und das Getanze hätten ihn langsam zermürbt.

Für mich bleibt Ali der beste HW, keine Frage.

 

[Friedie]

Das klingt jetzt hart, aber ein schmeling ist für mich mehr schulz (+1 großer sieg) als klitschko.

Das klingt nicht hart, das ist absolut nicht haltbar. :mensch:

Hier mal die Weltranglistenpositionen (des "The Ring-Magazines") der Schmeling-Gegner, bevor sie gegen Max boxten und das Ergebnis des jew. Kampfes:

Johnny Risko 7. Schmeling gewinnt durch t.K.o.9
Paolino Uzcudun 3. Schmeling gewinnt durch UD 15
Jack Sharkey 1. Schmeling gewinnt durch Dq. 4
Young Stribling 2. Schmeling gewinnt durch t.K.o. 15
Jack Sharkey 1. Sharkey gewinnt durch SD 15
Mickey Walker 5. Schmeling gewinnt durch t.K.o. 8
Max Baer 2. Baer gewinnt durch t.K.o. 10
Steve Hamas 9. Hamas gewinnt UD 10
Walter Neusel 7. Schmeling gewinnt durch t.K.o. 9
Steve Hamas 1. Schmeling gewinnt durch t.K.o 9
Joe Louis 1. Schmeling gewinnt durch K.o. 12
Harry Thomas 8. Schmeling gewinnt dirch K.o. 8
Joe Louis C. Louis gewinnt durch t.K.o. 1

Also hat Max 13 mal gegen Weltklasseleute geboxt und 9 mal davon gewonnen.

...und welche Boxer aus den (annerkannten) Top10 hat Schulz geboxt/geschlagen?
und wie sieht das bei den Klitschkos aus?

...und noch zu bedenken: fast alle dieser Kämpfe fanden für Schmeling sozusagen "auswärts" statt, während Schulz und die Klitschkos meist den Heimvorteil auf ihrer Seite hatten!

 

[Big d]

Ja OK schulz war vllt ein bisschen hart.

Wobei damals die leistungsdichte natürlich auch nicht so groß war. Damals war eine Nr. 8 eben nicht das was heute eine nr. 8 war, fast alle HWs kamen ja aus den USA.

Heute ist die leistungsdichte vllt nicht so groß wie in den 70ern, aber wohl deutlich besser als damals.

Schmeling ist ein ganz großer, aber er wird IMO trotzdem überschätzt.

Und aus der Liste hätte ein schulz auch alle schlagen können außer Louis, Sharkey und Baerwäre wohl eng geworden.