Bester Europäer aller zeiten?

[Langer]

Wobei damals die leistungsdichte natürlich auch nicht so groß war. Damals war eine Nr. 8 eben nicht das was heute eine nr. 8 war, fast alle HWs kamen ja aus den USA.

Damals war eine Nr. 8 eben noch eine echte Nr. 8 (u.a. weil es nur einen Weltverband gab und damals war ein Weltmeister noch ein richtiger Weltmeister.

Ansonsten tolle Erkenntnisse, " die Leistungsdichte war nicht so groß" :laugh2:
bzw. "alle Hws kamen ja aus den USA." :laugh2:

 

[Friedie]

Ja OK schulz war vllt ein bisschen hart.

Wobei damals die leistungsdichte natürlich auch nicht so groß war. Damals war eine Nr. 8 eben nicht das was heute eine nr. 8 war, fast alle HWs kamen ja aus den USA.

Heute ist die leistungsdichte vllt nicht so groß wie in den 70ern, aber wohl deutlich besser als damals.

Schmeling ist ein ganz großer, aber er wird IMO trotzdem überschätzt.

Und aus der Liste hätte ein schulz auch alle schlagen können außer Louis, Sharkey und Baerwäre wohl eng geworden.

Im Gegenteil. Damals gab es im Grunde nur eine Weltrangliste, heute führt jeder Verband eine eigene. Das Schwergewicht war IMO damals stärker besetzt als heute. Schulz war doch eigentlich nie wirklich ein Top-10 Fighter. Ich sehe keinen in der o.g. Liste, den er schlagen hätte können. Stribling und Walker sind nicht ohne Grund Hall of Famer...

Zur Einschätzung von Schmelings Leistungen: Im Boxrec-Forum haben ihn die meisten User unter den TOP-20 ihrer persönlichen "All Time Greats". Bei Boxrec selbst steht er auf Pl. 14. Und das IMO zurecht!

Aber jedem seine Meinung.


...aber Ähem "Schulz gegen Louis wäre wohl eng geworden" ???

 

[Big d]

doppelt

 

[Big d]

Ich habe auch nicht von den Top 10 eines verbandes sondern den gesammten Top 10 gesprochen.

Habe mich ja auch korrigiert was schulz an ging, der vergleich war doch eher nicht angebracht, schon allein wegen dem Joe Louis kampf.

In Deutschland ist schmeling immer noch klar die nr. 1

Nein lies meinen text. Joe hätte schulz vernichtet. Gegen einen Baer und sharkey wäre es eng geworden, einen Neusel, Uzcudun oder Thomas hätte schulz klar im griff gehabt. Denke die meisten würden das so sehen.

@ Langer
In den 90ern wo schulz geboxt hat war das HW alles andere als schwach besetzt...

 

[Langer]

@ Langer
In den 90ern wo schulz geboxt hat war das HW alles andere als schwach besetzt...

Ich hab doch nirgendwo das Gegenteil behauptet......
oder grübel,grübel..... (könnte man ggf. doch behaupten , dass das HW schwach besetzt war, spielt aber im Grunde genommen keine Rolle).



Mit Sicherheit kann ich behaupten, dass In den 30ern und 40ern als Schmeling geboxt hat das HW alles andere als schwach besetzt war....

 

[Tony Jaa]

Immer der Versuch die Gegnerschaft durch irgendwelche Pseudo-Listen aufzuwerten.
Wladimir hat auch die letzten 6-7 Kämpfe nur Top10 geboxt, also wayne.
Max ist der Buster Douglas der 40er mit mehr Disziplin. Er hatte eine gute Karriere, aber man muss echt nicht so übertreiben.
AHja, der beste Europäer ist Calzaghe. JUHU!!

 

[Friedie]

einen Neusel, Uzcudun oder Thomas hätte schulz klar im griff gehabt. Denke die meisten würden das so sehen.

Also ich sehe das z.B. nicht so.
Uzcudun z.B. war lange Zeit EM und ein Weltklassemann, eine EM hat Schulz ja trotz mehrerer Anläufe nie geschafft.

@Tony Jaa: Also die Rankings von "The Ring" sind für mich keine Pseudo-Liste.


Das sagten US-Boxexperten über Max Schmeling:

"Nat Fleischer regarded Schmeling as the most under-rated of all the heavyweight champions that he saw in his lifetime. Hank Kaplan noted Schmeling had “the best straight right hand, down the pipe and between the gloves” that he had ever seen on film."

 

[Tony Jaa]

AH mir geht es garnicht um die Qualität der Rankings. Die Boxfans haben irgendwie die einmalige Angewohnheit alles in Rankings ausdrücken zu müssen. Ob ein Boxer gut ist oder nicht, zeigt sich auch nicht in irgendwelchen Rankings, die egal wie gut immer sehr subjektiv sind.
Ich finde es auch sinnlos immer bei den Top10 von "Weltklasse" zu sprechen. Das ist doch auch absolut willkürlich. Warum nimmt man nicht die Top7, 12 oder 20??
Das Prädikat verdient der Boxer, und nicht irgendeine Position.
Nat Fleischer hat übrigens aus der damaligen Sicht geschrieben, die 40 Jahre her ist. Er hat halt von seiner Zeit gesprochen.
Heute würde ich es ziemlich absurd finden, wenn jmd behaupten würde Max wird allgemein unterschätzt.
Er wird in Deutschland völlig zu Unrecht als größter Sportler aller Zeiten gesehen, und in den USA etc eigentlich regelmäßig unter die Top20 all-time gerankt.

 

[theIrish]

Ich bin jetzt nicht wirklich der große Joe Louis Experte, aber was ich von ihm gesehen habe, waren überwiegend Kämpfe gegen das grottigste, was man sich an Gegnerschaft vorstellen kann. Leute, die absolut keine Deckung hatten, die langsam schlugen und für die das Wort Meidbewegung Science-Fiction war.

Das damals noch anders geboxt wurde ist klar auch in den 60ern 70ern wurde anders geboxt als heute. Jede Epoche hat ihren Stil aber das hat ja nichts mit dem Talent der leute zu tun und die Gegner von damals hatten die gleiche Möglichkeiten wie Louis. Louis hat wärend des Krieges auch Schaukämpfe gemacht aber John Lewis, Nathan Mann, Max Schmeling, Jack Sharkey, Max Baer, Bob Pastor, Al Ettore, Charley Retzlaff und Buddy Baer waren alles andere als Fallobst.

Die 90er waren sicher nicht schwach besetzt aber was für gute Leute hat Schulz denn wirklich geboxt? und vor allem wen hat er davon geschlagen.

Ich sehe Schulz deutlich hinter Schmeling, Mildenberger und Neusel.

AH mir geht es garnicht um die Qualität der Rankings. Die Boxfans haben irgendwie die einmalige Angewohnheit alles in Rankings ausdrücken zu müssen. Ob ein Boxer gut ist oder nicht, zeigt sich auch nicht in irgendwelchen Rankings, die egal wie gut immer sehr subjektiv sind.
Ich finde es auch sinnlos immer bei den Top10 von "Weltklasse" zu sprechen. Das ist doch auch absolut willkürlich. Warum nimmt man nicht die Top7, 12 oder 20??
Das Prädikat verdient der Boxer, und nicht irgendeine Position.
Nat Fleischer hat übrigens aus der damaligen Sicht geschrieben, die 40 Jahre her ist. Er hat halt von seiner Zeit gesprochen.

Ich nicht...ich entscheide das anhand der kämpfe die ich von den Boxern gesehen habe und was man über die Boxer liest etc. etc.
Davon abgesehen muss man das natürlich vor dem hintergrund der jeweiligen Zeit sehen. Klar kann man nicht immer sagen früher war alles besser nur scheinen einige leute echt die Meinung zu vertreten das nur weil weil es damals noch nicht im trent lag sich die Brust zu rassieren das ganz grauenhafte Sportler sind und amerikaner können ja eh nicht Boxen (wie unser user vasilic weiß)

Wer ist denn für die der größte deutsche Boxer aller zeiten Tony?
Und wie verträgt sich dein posting mit der aussage Joe sei der beste Europäer?

Im light heavyweight hätte ich ja noch gesagt ok aber von allen müsste es nach deiner definition ja eigentlich Lewis sein.

 

[Tony Jaa]

Calzaghe war SMW.
Warum sollte Lewis besser sein als Calzaghe?

 

[theIrish]

Calzaghe war SMW.

sorry my bad hatte da die beiden letzten Kämpfe zu stark im Kopf.

Warum sollte Lewis besser sein als Calzaghe?

Schau dir doch nur mal den Kampfrekord an du gibst ja zu das du eine Calzaghe brille auf hast aber Lewis hat wesentlich stärkere Leute geboxt als Calzaghe. Auch von den Titeln her war Lewis der erfolgreichere.

Calzaghes stärkster Gegner war Kessler dann BHop. Da kann Lewis einiges mehr aufzeigen.

Aber vielleicht magst du mir ja erklären wie du zu diesem entschluss kommst.

 

[Big d]

Würde LL da schon vorne sehen

Nehmen wir mal allein die besten beiden gegner

LL JC
1. Holyfield 1. Bhop
2. Vitali Klitschko 2. Kessler

Der Tyson Sieg ist etwa mit dem RJJ sieg vergleichbar, über die muss man beide nicht reden.

Aber danach ist LL viel besser. Die anderen Leute waren keine absoluten Weltklasse Leute, aber schon würdige herausforderer contender: Bruno, Tua, Grant, Mavrovich, Briggs,golota,akinwande, Ruddock und andere

Joe hat ein paar Leute auf diesem Niveau geboxt(Mitchell, Eubank-alte version, Lacy, vllt. Brewer und Woodhall), aber der großteil der contender waren doch eher flaschen. LL gegner waren meistens doch solider.

Man sollte nicht den fehler machen Lennox gegner im nachhinein zu absoluten klasseleuten zu erhaben, wie es hier oft gemacht wird(gibt ja einige die meinen die kompletten top 15 der 90er würden wladi putzen:laugh2. Aber wesentlich solider als Joes gegner waren sie im schnitt IMO doch

 

[Kut]

Calzaghe hat einen nennswerten Sieg aufzuweisen, und dass ist der vs. Kessler, der vielleicht auch fast nix mehr wert ist, wenn er nicht anfängt wieder zu Boxen, und damit meine ich würdige Gegner.
Zwar hat er angedeuted, was er kann, aber auch nicht mehr. Er hat das SMW nicht beherrscht, Risiken eingegangen, den Mut gehabt Re-Matches zu geben, was zB. ein BHop verdient hätte und ein Kessler imo auch. Ich finde Eubank, Benn und vielleicht auch Collins (der beide noch vor schlagen konnte, obwohl sie schon nicht mehr die Besten waren) haben da mehr vorzuweisen.

Leider hat vielleicht Calzaghe nicht die Kämpfe bekommen, wurde angeblich gemieden usw. was sein kann, aber trotzdem war er kein Dominator wie Lewis. Beide, BHop wie auch Jones, die etwas mehr Schnelligkeit und Kondition, oder anders ausgedrückt, jüngere Versionen der beiden, hätten mit Calzaghe das gemacht, was sie in der ersten Runde angedeutet hatten.
Die Karriere von Calzaghe verlief einfach nicht günstig genug und es gibt viele Fragezeichen.

Bei Lewis sieht es etwas anders aus. Den ranke ich jederzeit vor Calzaghe, aber ob er der beste Europäer ist, kann ich nicht sagen. Dafür fehlt mir die Kenntnis zu früheren und anderen Eurofightern.

 

[Tony Jaa]

Welche großartigen Siege soll dann bitte ein Lewis haben, wenn man so einen Maßstab nimmt.
Was war sein stärksten Sieg? Gegen Vitali?? War Vitali zum Kampfzeitpunkt im HW so dominant uns stark wie Kessler??
Was kommt danach?? Tyson, der 10 Jahre past-prime war?? Wo sollen die grandiosen Siege denn sein?

Beide, BHop wie auch Jones, die etwas mehr Schnelligkeit und Kondition, oder anders ausgedrückt, jüngere Versionen der beiden, hätten mit Calzaghe das gemacht, was sie in der ersten Runde angedeutet hatten.

Ja klar, was ein Super-Argument. Jones und Hopkins (der davor NOCH NIE!!!! in einem Kampf die letzten Runden abgegeben hatte und danach einen seiner besten Wins hatte) ist bestimmt nach der ersten Runde der Saft ausgegangen. Schade, echt da hatten sie nur Kraft für eine Runde. Lag vllt nicht daran dass Calzaghe wie kaum ein anderer antizipieren kann und hintenheraus grundsätzlich immer stärker wird.
GUTES ARGUMENT!

Und warum Calzaghe weniger dominant gewesen sein soll (im SMW) verstehe ich absolut 0,000. Nach dem Kessler-Kampf galt er (in einer Hochzeit des SMW) praktisch als unbesiegbar (kommt nicht von mir).
Ja da war Lewis natürlich dominanter bei seinen KO-Niederlagen.

@big d
Grant ist besser als Reid??

AUßerdem geht es mir garnicht darum den Rekord zu vergleich, denn irgendwelche soliden HWs mit SMW-Pendants zu vergleichen, bringt finde ich es nichts.
Für mich ist Calzaghe der bessere Boxer, der bessere Fighter. Er ist nach Niederschlägen zurückgekommen und hat da seine Gegner (bis auf Hopkins) immer dominiert. Für mich ist er der größere Champion.

 

[Kut]

Welche großartigen Siege soll dann bitte ein Lewis haben, wenn man so einen Maßstab nimmt.
Was war sein stärksten Sieg? Gegen Vitali?? War Vitali zum Kampfzeitpunkt im HW so dominant uns stark wie Kessler??
Was kommt danach?? Tyson, der 10 Jahre past-prime war?? Wo sollen die grandiosen Siege denn sein?




Ja klar, was ein Super-Argument. Jones und Hopkins (der davor NOCH NIE!!!! in einem Kampf die letzten Runden abgegeben hatte und danach einen seiner besten Wins hatte) ist bestimmt nach der ersten Runde der Saft ausgegangen. Schade, echt da hatten sie nur Kraft für eine Runde. Lag vllt nicht daran dass Calzaghe wie kaum ein anderer antizipieren kann und hintenheraus grundsätzlich immer stärker wird.
GUTES ARGUMENT!

Ich hätte nichts lieber gesehen, als ein Duell in ihrer Prime-Phase (generel wäre ich am liebsten unsterblich und hätte ne Zeitmaschine die mich zu jedem Boxkampf bringt und ich kenne das Ergebnis nicht). Aber Jones war nicht mehr der Alte, was Jedem klar ist. Und Hopkins boxt anders. Früher ging er mehr drauf, suchte die Entscheidung und hatte imo mehr Power. Natürlich hat ihn Calzaghe outworked, aber das lag auch daran, dass nicht mehr die Puste da war, er mitschlagen konnte. Er hat und war zu alt. Das sagte niemand anderes als Roach selbst. Ein Prime Hopkins hätte anders geboxt und die Entscheidung gesucht. Natürlich ist BHop im Gegensatz zu jones nicht (teils-)Shot. Eher ist es so, dass es 2 verschiedene BHopse es gab. Der Executioner und der alte Ringfuchs. Da er nunmal von der alten Schule ist, viel übers Boxen weiß, konnte er sich so gut halten. Und außerdem weiß er, welchen Fight er gewinnen kann. Deshalb nimmt er auch die Dawson-Herausforderung nicht an. Der ist zu jung und hat eine zu gute Workrate.

Gegen Calzaghe wäre ein mögliches Rematch jedoch verdammt interessant gewesen, weil Calzaghe wieder der Favorit gewesen wäre und BHop versucht hätte, taktisch einiges anders zu gestalten. Taktisch gesehen, wäre es eine sehr interessanter Fight geworden, und imo hätte es einen KO gegeben (also entweder Calzaghem wenn sich BHop überpaced hat, oder BHop).


Wenn man nochmal zum Thema kommt, finde ich, dass man Mittelgewichtler der 90er sich genauer anschauen muss. Alleine dort gab es TopLeute. Einige Elitefighter stießen hier auf klare Style make Fights Grenzen, und Briten schlugen Amis, Amis schlugen Briten, und italienische Afrikaner schlugen Amis und andersherum.

 

[Tony Jaa]

Verstehe trotzdem den Punkt nicht.
Sehe auch nicht wie Hopkins früher großartig anders geboxt haben soll. Da hatte er halt die schlechteren Gegner. Ich möchte aber mal behaupten dass Hopkins mit 42 besser war als mit 30.
Außerdem sollte man auch bitte bedenken dass es Calzaghes erster Kampf in Amerika und im LHW war.

 

[Friedie]

Heute würde ich es ziemlich absurd finden, wenn jmd behaupten würde Max wird allgemein unterschätzt.
Er wird in Deutschland völlig zu Unrecht als größter Sportler aller Zeiten gesehen, und in den USA etc eigentlich regelmäßig unter die Top20 all-time gerankt.

Dann sind wir doch eigentlich derselben Meinung.

Größter Sportler aller Zeiten ist Max Schmeling ganz sicher nicht, und ein Alltime-Ranking zwischen Platz 11 und 20 ist aus meiner Sicht gerechtfertigt. Damit schätzen aber die Amerikaner Schmeling höher ein als es viele hier in Deutschland (die zudem nur den Louis-Kampf kennen und die anderen Leistungen wie z.B. den Stribling-Kampf garnicht zu Rate ziehen).

Mit meinen Beiträgen (Rankings etc.) wollte ich nur die absurde Gleichstellung zu (bzw. das Herranrücken an) einen Axel Schulz in Zweifel ziehen.

 

[reineckefuchs]

vielleicht nicht der beste, aber immerhin einer der besten europäer aller zeiten:

gustav "bubi" scholz

seinen kampfrekord 88 (46) + 2 (0) + 6 macht ihm heute so schnell keiner nach.

 

[Morphic]

Ich halte zwar nichts davon durch die verschieden Ären Boxer miteinander zu vergleich, aber langsam wird der Thread immerhin historisch wertvoll

 

[Don Juan]

lennox lewis. schmeling wird klar ueberschaetzt...