Borussia Dortmund 2011/2012 - Der schwarz-gelbe Meisterthread

[R.w.jr.]

Naja, die Aufstellung war:

Ziegler -Rukavina, Wörns, R. Kovac, Dede - Kehl, Blaszczykowski , Tinga,Kringe- Petric , A. Frei

eingewechselt: Klimowicz, Buckley, Valdez


Natürlich ein eklatanter Unterschied zu heute, aber für damals auch recht nahmhaft. Hummels war auf der Bank, Amedick gar nicht im Kader. Ziegler hatte nichts mit der Entwicklung zu tun, Weidenfeller war schlicht verletzt. Wörns und Kovac waren steinalt, aber hatten ja mindestens gleich große Namen wie Hummels und Subotic heute, Tinga war erweiterter brasilianischer Nationalspieler, Kehl noch aktueller deutscher und Petric/Frei ein reichlich teures Sturmduo, Klimowicz und Valdez waren damals sowas wie Luxusjoker. Dede war sogar damaos besser als Schmelzer heute.
Sicher seit ihr heute besser aufgestellt, aber das war ja keine Truppe von namenlosen Stümpern.

Die Philosophie hat sich halt geändert und den Erfolg gebracht, aber allein in der Prominenz war die damalige Truppe doch gar nicht so weit hinter der heutigen, oder? Kringe oder Tinga hatten damals ja durchaus passable Namen in der Liga und Dede und Frei werden in 20 Jahren sicher höher in der BVB-Ahnengalerie stehen als Schmelzer und Barrios. An Amedick, Kruska und Ziegler wird sich sicher niemand erinnern - an Hornschuh, da Silva und Lagerak aber eben auch nicht. Heute bangt man noch um Kagawa, von Sahin spricht kaum noch jemand, von Ricken kein Mensch - dabei waren das Hauptverantwortliche für zwei der größten Erfolge der Vereinsgeschichte. Von daher wäre ich, wie bei jedem Verein, sehr vorsichtig mit Vergleichen und Überhöhungen aktueller Spieler, das geht so rumsbums schnell vorbei, so schnell kann man kaum ein Trikot kaufen. Vielleicht wird Hummels eine echte Ikone für die Ahnengalerie, er ist der Typ dafür, wenn er denn lange bleibt. Selbst bei Klopp wird es schon schwierig - wer spricht denn heute in Dortmund noch von Hitzfeld? In München ja auch keiner, das ist nicht vereinsbezogen.

P.s.: sorry für die Melancholie, ist nicht aufs Pokalfinale bezogen und kein psychologischer Trick. Nur wenn so massiv übers heute gejubelt und das gestern abgewatscht wird, wird mir manchmal ein wenig so.

Grundsätzlich hast du recht. Zumindest bezogen auf die Schnelllebigkeit im Fußball und die Überhöhung aktueller Spieler. Aber deine Einschätzung zum damaligen Kader muss ich noch mal korrigieren. Irgendwie neigst du dazu im umgekehrten Sinn gerne ältere Kader zu überhöhen

Wörns/ Kovac haben mit Hummels und Subotic ungefähr so viel zu tun wie Megan Fox mit natürlicher Schönheit. Beide waren vom Leistungsvermögen damals schon überm Berg und nur ein Schatten ihrer selbst. Von Kruska vs. Santana will gar nicht erst anfangen. Rukavina hat nachgewiesen nur zweitliganiveau, denn wo spielt seit Jahren?

Kehl, Dede und Kuba lasse ich aus offensichtlichen Gründen mal aus. Bei Tinga sollte man noch sagen, dass er gerade mal vier Spiele für die Selecao bestritten hat. Und seien wir mal ehrlich die Mannschaft befand sich damals im Umbruch. Wer da damals alles so nominiert wurde. Da hat man alles mitgenommen. Rink war auch mal im erweiterten Kreis der deutschen NM weil wir in Deutschland niemand anderen mehr hatten! Was hat denn ein Tinga so großartiges gerissen?

2008 war die Zeit als Kringe das letzte mal Bundesligafußball gespielt hat. Warum? Imo liegt/ lag das nicht nur an seinen beiden schwereren Verletzungen sondern vor allem an seinem Phlegma und eben seinen spielerischen Fähigkeiten. Für mich war Kringe überschätzt.

Bei Petric und Frei, da kann ich dir wirklich nicht widersprechen. Zwei absolut feine Stürmer und Kicker.

Zu Ersatzbank: Buckley hat genau eine, wenn überhaupt, "gute" Saison beim BVB gespielt, ansonsten war er lange Zeit Leistungsträger bei DER Fahrstuhlmannschaft. 24 seiner 26 Bundesligatore hat er für Bochum gemacht. Und auch Klimo war zu der Zeit schon nicht mehr zu gebrauchen, zu alt, zu oft verletzt.

Die Mannschaft war in der Summe gerade mal so oberes Mittelfeld, wenn überhaupt. Wenns schlecht läuft landet man mit so einem Team auch im Mittelfeld/ Niemandsland. Die hat qualitativ und perspektivisch gar nichts mit dem aktuellen Kader zu tun.

 

[BigTicket51]

zumal kuba und kehl damals auch nicht das niveau von heute hatten. man darf nicht vergessen, dass kehl zum ersten mal seit 5 jahren eine saison ohne nennenswerte verletzungen gespielt hat. kuba hat jetzt erst den von vielen erwarteten leistungssprung hingelegt.
die mannschaft von 2008 war in der summe schon sehr schwach. lediglich der sturm hatte gehobenes bundesliganiveau. die defensive, besonders die opa-iv mit wörns und kovac war die reinste katastrophe. die backups brzenska und amedick waren sogar noch schlimmer.

 

[Dorian Gray]

Muss R.W.jr zustimmen. Es war 2008 keine Stümpertruppe, aber mit einer absoluten Top-Mannschaft hatte das damalige Ensemble auch wenig am Hut.

Wörns und Kovac mittlerweile ein Graus, Rukavina eine Liga zu hoch. Tinga war biederer Bundesligadurchschnitt, der wahrscheinlich nicht mal selbst weiß, warum er Nationalspieler geworden ist.
Kringe war ein Spieler, der von seiner Robustheit lebte und über einen ordentlichen Abschluss verfügte, aber von seiner spielerischen Qualität und seiner Handlungsschnelligkeit her in der Bundesliga oft völlig überfordert war.

Valdez ist so ein Spielertyp, den MS ja für den BVB für ausreichend hält. Er hat nichts erreicht, nimmt sein Herz in beide Hände, zerreißt sich auf dem Platz, aber war eben für den BVB viel zu schlecht. Es ist also nicht nur eine Charakter-, sondern auch eine Talentfrage.

Warum Klimowicz je verpflichtet wurde, wird wahrscheinlich auch Zorc kaum beantworten können. Er war nie ein Top-Stürmer und hatte zur Zeit des Vertragsabschluss' seine besten Zeiten, die gar nicht so toll waren, längst hinter sich. Er wirkte auf dem Platz so hilflos wie ein Mensch, der aus den 50er Jahren ins Jahr 2008 gebeamt wurde.
Das waren also mitnichten Luxusjoker.

Bei Dede und Kehl muss man sagen, dass sie natürlich sehr gute Bundesligaspieler waren. Kehl ist noch einer. Aber die hatten damals mit so vielen Verletzungsproblemen zu kämpfen, dass sie nur selten ihr höchstes Leistungsniveau in diesen Jahren erreichten.

Petric und Frei waren feine Kicker, sehr gute Bundesligaspieler, aber da musste man auch darauf hoffen, dass sie auch Lust haben, jetzt Fußball zu spielen. Sie haben in der Saison auch gar nicht so oft zusammengespielt, wenn ich mich jetzt nicht täusche. Für mich demnach kein Wunder, dass Klopp sie weggschickte.
Klopp verriet ja mal in einem Interview, dass ihm ein Spieler 2008 bei seiner Ankunft erzählen wollte, wie das alles so funktioniert. Klopp habe dann logischerweise auf den 13. Platz verwiesen. Ich vermute, dass es einer dieser beiden Schlawiner gewesen ist, der sich da so aufspielte.

Letztlich war die Mannschaft keine Noname-Truppe ohne Substanz, aber der Qualitätsunterschied zur heutigen Mannschaft ist gewaltig.
Doll war beileibe kein Top-Trainer. Aber mir war die Berichterstattung zur damaligen Zeit zu kritisch. Er ist zwar bloß dreizehnter geworden, aber mit dem Kader und den Verletzten wär auch nicht mehr als ein neunter oder zehnter Platz drin gewesen.

 

[liberalmente]

Bist du beim Interview dabei gewesen? Wenn nicht, hat dein Beitrag in diesem Kontext gar keine Grundlage. Keiner weiß, was Schneck der polnischen Zeitung genau erzählt hat und wie sie seine Aussage übersetzt und womöglich auch interpretiert haben.

Ich nehme mal an, dass man auch nach polnischem Presserecht ein Interview autorisieren muss. Und wenn er es nicht getan hat kann er 1. dagegen vorgehen und 2. das ganze dementieren. Du sprichst ihn hier schon sehr von einer gewissen Schuld frei.

 

[Dorian Gray]

Klar, dass man das autorisieren lassen muss, aber wie oft man es damit nicht so genau nimmt, sieht man ja immer wieder. Zuletzt bei Kagawa. Ein Dementi ist in so einer Sache vielleicht auch gar nicht notwendig, weil es keine klassische Falschmeldung gewesen ist, sondern vielleicht nur schlecht übersetzt. Ok, vielleicht bin ich zu unkritisch, du bist mir in jedem Fall zu kritisch und voreilig.

 

[liberalmente]

Klar, dass man das autorisieren lassen muss, aber wie oft man es damit nicht so genau nimmt, sieht man ja immer wieder.

Ich will die Geschichte jetzt nicht größer machen als sie ist, aber wenn er es mit dem autorisieren nicht so genau nimmt ist das seine Schuld.

Wenn morgen im SPIEGEL steht, dass Merkel in einem Interview gesagt hat, dass sie die Mauer wieder aufbauen will, wäre das auch Merkels Schuld und nicht die Schuld des SPIEGELS, solange Merkel das Interview so autorisiert hat, wie es gedruckt wurde.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Gruß

Nuri Sahin
(Real Stammspieler)

Nuri Sahin hat einfach extrem vom System Jürgen Klopp profitiert wo er aus der Defensiven Mittelfeldrolle heraus schalten und walten konnte und alle seine Stärken ausspielen konnte.
Sahin war vorher keinesfalls überragend und bisher bei Real Madrid auch noch nicht.
Ich möchte ihm da nicht die Qualität absprechen, er ist schon ein guter Kicker, aber ich denke er hat letztes Jahr am obersten Limit bzw. schon darüber gespielt.
Das wird für ihn sehr schwer da nochmal hinzukommen.
So gibt es extrem viele Spieler die von Klopp profitieren und unter ihm Höchstleistungen abrufen (Piszczek, Schmelzer, Großkreutz, Gündogan und noch ein paar andere).
Unter Jürgen Klopp ist in den letzten 2 Jahren praktisch jeder Spieler besser geworden. Ich erinnere mich an kaum einen der in dieser Zeit unter ihm schlechter geworden ist.

Dadurch ist es für mich umso faszinierender mit diesem Kader 2-maliger Meister zu werden, einige Rekorde zu brechen und jetzt kann man evtl. noch das Double holen.

-----

Erfreuliches gibt es auch bei Julian Koch zu vermelden, der wird nochmal ein Jahr zum MSV Duisburg verliehen :thumb:
Auch Mainz soll Interesse gehabt haben, ein Jahr unter Thomas Tuchel wäre sicherlich auch interessant gewesen.
Duisburg bzw. die 2. Liga ist aber die richtige Entscheidung nach so einer schweren Verletzung, wo er unbedingt Spielpraxis benötigt.

 

[Dorian Gray]

Sahin war vorher keinesfalls überragend und bisher bei Real Madrid auch noch nicht.

Aber das können ja beides keine ernsthaften Argumente sein. Sahin ist jetzt 23. Als Klopp auf ihn baute, war er 21. Dass er da vorher nicht überragend war, lässt aufgrund seines Alters wenig bis keine Rückschlüsse zu.
Die Zeit bei Real Madrid kann man aufgrund der Verletzungen auch nicht so richtig heranziehen. Er hat noch nicht mal eine Saisonvorbereitung mit dem Team absolviert, weshalb man einfach abwarten muss, wie er sich bei einer kompletten Vorbereitung und mehr Spielzeit entwickelt.

Glaube auch eher nicht, dass ein Spieler über so einen langen Zeitraum über seinem Niveau spielt. Ob das dann so gewesen ist oder ob er beim BVB an seiner Leistungsgrenze war, wird man eh erst später bewerten können und garantiert nicht bei einem Dreiundzwanzigjährigen. Bei seinen technischen Fähigeiten, seinem überragenden Passspiel, seiner Übersicht halte ich deine Thesen zumindest für unwahrscheinlich. Er war nicht umsonst mit 16 schon Bundesligaspieler.

Man weiß nicht, ob er letztlich konstant zu einem Weltklassespieler reift. Aber die Anlagen sind unverkennbar.

Man sollte hochtalentierte Spieler wie Sahin, Gündogan, Piszczek generell nicht mit Beißern wie Großkreutz, Bender oder Schmelzer in einen Topf schmeißen. Das wird der Sache nicht gerecht. Sicher profitieren alle vom System Klopp. Aber der eine ist doch deutlich talentierter als der andere.

 

[heiko2183]

Das große Problem bei Sahin ist doch einfach, dass er ausgerechnet zu Madrid ging. Alonso ist dort nicht nur Stammspieler sondern derjenige der das komplette Spiel bestimmt und dirigiert. Und im dortigen System ist Sahin eben nur in dieser Rolle einsetzbar...Also selbst ohne Verletzung und in super Form bzw mit mehr Vertrauen von Mou wäre Sahin nur Alonso Backup.

Es gibt andere große Clubs wo er als Spieler deutlich besser hingepasst hätte. Aber da hat er sich wohl von seinem Berater bequatschen lassen. Anderst kann man sich das ja nicht erklären.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Aber das können ja beides keine ernsthaften Argumente sein. Sahin ist jetzt 23. Als Klopp auf ihn baute, war er 21. Dass er da vorher nicht überragend war, lässt aufgrund seines Alters wenig bis keine Rückschlüsse zu.
Die Zeit bei Real Madrid kann man aufgrund der Verletzungen auch nicht so richtig heranziehen. Er hat noch nicht mal eine Saisonvorbereitung mit dem Team absolviert, weshalb man einfach abwarten muss, wie er sich bei einer kompletten Vorbereitung und mehr Spielzeit entwickelt.

Glaube auch eher nicht, dass ein Spieler über so einen langen Zeitraum über seinem Niveau spielt. Ob das dann so gewesen ist oder ob er beim BVB an seiner Leistungsgrenze war, wird man eh erst später bewerten können und garantiert nicht bei einem Dreiundzwanzigjährigen. Bei seinen technischen Fähigeiten, seinem überragenden Passspiel, seiner Übersicht halte ich deine Thesen zumindest für unwahrscheinlich. Er war nicht umsonst mit 16 schon Bundesligaspieler.

Man weiß nicht, ob er letztlich konstant zu einem Weltklassespieler reift. Aber die Anlagen sind unverkennbar.

Man sollte hochtalentierte Spieler wie Sahin, Gündogan, Piszczek auch nicht mit Beißern wie Großkreutz, Bender oder Schmelzer in einem Topf schmeißen. Das wird der Sache nicht gerecht. Sicher profitieren alle vom System Klopp. Aber der eine ist doch deutlich talentierter als der andere.

Sahin ist halt gefühlt schon ewig dabei weil er schon so jung debütiert hat.
Da gab es anfangs auch überhöhte Erwartungen von wegen Wunderkind und was weiss ich was alles (die hatte ich bei ihm auch, da schließe ich mich ja nicht aus).
Aber seine Karriere ist speziell anfangs halt nicht so verlaufen wie man sich das erträumt und erhofft hat.
Erst mit Jürgen Klopp kam dann die Leistungsexplosion und auch die letztjährige Fabelsaison.
Sahin hat neben all seinen vielen Stärken aber auch einige Schwächen, z.B. die Geschwindigkeit.
Das ist beim BVB aber praktisch nie aufgefallen weil ein Bender neben ihm gespielt hat der wie die Faust aufs Auge gepasst hat.
Der hat alles abgeräumt und Sahin konnte dann sein großes Spiel aufziehen.
Das kann er glaube ich in einem anderen Verein so nicht bringen (Real ist denke ich ohnehin eine Nummer zu groß für ihn - aber das ist ja keine Schande).
Und auch wenn ich von einem Bayern Interesse lese kann ich mir nicht vorstellen das er dort groß aufspielt, weil er denke ich auch nicht neben Schweinsteiger passen würde.
Das Sahin bei vielen Vereinen eine gute Rolle spielen kann ist ja unbestritten.
Ich spreche ihm ja auch nicht jegliche Qualität ab oder sowas in der Art

Auch Gündogan hat die Rückrunde auf einem Niveau gespielt, das unglaublich war.
Ob er das dauerhaft und vor allem auch irgendwoanders so bringen könnte wird ebenfalls schwierig.

Ich wollte auch keinesfalles Spieler der Schiene Großkreutz / Schmelzer mit Gündogan, Piszczek oder sonstwem vergleichen.
Da ist natürlich ganz anderes Potenzial vorhanden.
Dennoch schaffte es Jürgen Klopp sowohl die von dir angesprochenen Beißer (Schmelzer, Großkreutz, Bender, ...) und auch fußballerisch starke Spieler (Gündogan, Sahin, Kagawa, ...) an ihre Leistungsgrenze und viele noch weit darüber hinauszubringen.
Hummels, Kagawa und Götze (evtl. noch Piszczek) sind auch diejenigen wo ich mir sicher bin, dass die das auch anderswo zeigen könnten was sie draufhaben.
Da bin ich beim ein oder anderen aber skeptisch.

Bei Schmelzer muss ich aber mal eine Lanze brechen, ich war ja auch noch nie ein Fan von ihm aber gerade jetzt in der Rückrunde hat er nochmal einen Riesen-Sprung gemacht.
Defensiv war er schon immer saustark, aber jetzt hat er mir auch offensiv besser gefallen als vorher.
Auch eine unglaubliche Konstanz in seinem Spiel.
Was der jedes mal runter spielt und jede Woche 90 min. unterwegs ist verlangt mir allerhöchsten Respekt ab :thumb:

 

[Dorian Gray]

Sahin ist halt gefühlt schon ewig dabei weil er schon so jung debütiert hat.
Da gab es anfangs auch überhöhte Erwartungen von wegen Wunderkind und was weiss ich was alles (die hatte ich bei ihm auch, da schließe ich mich ja nicht aus).
Aber seine Karriere ist speziell anfangs halt nicht so verlaufen wie man sich das erträumt und erhofft hat.
Erst mit Jürgen Klopp kam dann die Leistungsexplosion und auch die letztjährige Fabelsaison.
Sahin hat neben all seinen vielen Stärken aber auch einige Schwächen, z.B. die Geschwindigkeit.
Das ist beim BVB aber praktisch nie aufgefallen weil ein Bender neben ihm gespielt hat der wie die Faust aufs Auge gepasst hat.
Der hat alles abgeräumt und Sahin konnte dann sein großes Spiel aufziehen.
Das kann er glaube ich in einem anderen Verein so nicht bringen (Real ist denke ich ohnehin eine Nummer zu groß für ihn - aber das ist ja keine Schande).
Und auch wenn ich von einem Bayern Interesse lese kann ich mir nicht vorstellen das er dort groß aufspielt, weil er denke ich auch nicht neben Schweinsteiger passen würde.
Das Sahin bei vielen Vereinen eine gute Rolle spielen kann ist ja unbestritten.
Ich spreche ihm ja auch nicht jegliche Qualität ab oder sowas in der Art

Auch Gündogan hat die Rückrunde auf einem Niveau gespielt, das unglaublich war.
Ob er das dauerhaft und vor allem auch irgendwoanders so bringen könnte wird ebenfalls schwierig.

Ich bleib dabei. Finde deine Argumentation nicht schlüssig.
Du kannst nicht ernsthaft bei einem derart jungen Spieler einen Karriereknick im frühesten Profialter heranziehen, um Prognosen für seine Entwicklung abzugeben. Das ist grundsätzlich nicht zwingend sinnvoll, weil da so viele Fakoren mit reinspielen. Disziplin, Gewöhnung ans hohe Tempo, private Dinge. Und in Sahins Fall ist es einfach noch mal so, dass er, als er so jung war, in einem Team, in dem es massiv kriselte, spielte, und von Doll keine ernsthafte Chance erhalten hat. Aus der Zeit kann man also wirklich nicht viel schließen. Genau genommen sogar nichts, auch wenn die Zeit und die anschließende Leihe bei Rotterdam, wo er übrigens gut spielte, von enormer Bedeutung für seine Persönlichkeit war.

Viel entscheidener sind da ebenso die zwei Jahre unter Klopp. Da hat Sahin brilliert, und das, was man von ihm erwartet hat, komplett bestätigt. Mit diesen technischen Fähigkeiten, die man einfach auch nicht übersehen kann, hat er auch die Anlagen dazu, bei noch größeren Vereinen Leistungsträger zu werden. Dass er dabei das benötigte Vertrauen geschenkt bekommen muss, ist für mich nicht nur bei Sahin, sondern allgemein eine Grundvoraussetzung.

Sicherlich fehlt es ihm an Tempo, aber das ist auf der Position nicht der Knackpunkt und kann vernachlässigt werden. Auch defensiv fand ich ihn nicht so schwach, wie du ihn hier siehst. Bender hat für die Mannschaft alle Löcher gestopft, die zu stopfen waren. Da war kein von Sahin evoziertes Defensivroblem. Im übrigen könnte er auch zu Schweinstiger passen. Er müsste sich lediglich ein wenig defensiver orientieren und auch wenn er kein Offensivlegastheniker ist, so liegen seine großen Stärken eher nicht in der Spielgestaltung. Vom Spielertyp geht er ein bisschen Richtung Bender mit mehr Möglichkeiten nach vorne.

Und warum sollte das bei Gündogan schwierig werden? Bei ihm ist es doch ähnlich wie bei Sahin. Technisch stark. Bei aufrechterhaltener Disziplin sollte das also gut ausgehen. Gerade bei seinem Alter sollte man eher von einer Leistungssteigerung ausgehen. Dass man keine Garantien bekommt und unerwartete Tiefflüge eintreten können, ist ja nichts neues. Aber aufgrund von Alter und Talent würde ich sagen, dass du von der Wahrheit doch recht weit entfernt bist. Sprich, die verkennst das Talent und siehst die Zukunft etwas zu schwarz.

Bei Schmelzer hast du recht. Seine Entwicklung in den letzten Wochen war positiv und auch offensiv wurde er mit präzisen Flanken und Flankenläufen plötzlich zum Faktor. Aber man sieht ja, dass die Ballverarbeitung, seine Technik nicht in der Beletage anzuordnen ist. Ist ja auch nicht dramatisch. Klopp braucht Dauerläufer. Nur ist das der Unterschied zu Spielern wie Sahin, Götze oder Gündogan, denen man großes zutrauen darf, ohne dabei abzuheben.

@heiko. Kann natürlich sein. Wenn Alonsos Platz so in Stein gemeißelt ist, wird es erst mal schwierig für Sahin. Aber vielleicht hat er auch u.a. auf die Karte Alter gesetzt. Alonso ist ja keine 25 mehr. Allerdings ist das ZM natürliche eine Position, auf der man recht lange auf extrem hohem Niveau spielen kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Ich bleib dabei. Finde deine Argumentation nicht schlüssig.
Du kannst nicht ernsthaft bei einem derart jungen Spieler einen Karriereknick im frühesten Profialter heranziehen, um Prognosen für seine Entwicklung abzugeben. Das ist grundsätzlich nicht zwingend sinnvoll, weil da so viele Fakoren mit reinspielen. Disziplin, Gewöhnung ans hohe Tempo, private Dinge. Und in Sahins Fall ist es einfach noch mal so, dass er, als er so jung war, in einem Team, in dem es massiv kriselte, spielte, und von Doll keine ernsthafte Chance erhalten hat. Aus der Zeit kann man also wirklich nicht viel schließen. Genau genommen sogar nichts, auch wenn die Zeit und die anschließende Leihe bei Rotterdam, wo er übrigens gut spielte, von enormer Bedeutung für seine Persönlichkeit war.

Viel entscheidener sind da ebenso die zwei Jahre unter Klopp. Da hat Sahin brilliert, und das, was man von ihm erwartet hat, komplett bestätigt. Mit diesen technischen Fähigkeiten, die man einfach auch nicht übersehen kann, hat er auch die Anlagen dazu, bei noch größeren Vereinen Leistungsträger zu werden. Dass er dabei das genötigte Vertrauen geschenkt bekommen muss, ist für mich nicht nur bei Sahin, sondern allgemein eine Grundvoraussetzung.

Sicherlich fehlt es ihm an Tempo, aber das ist auf der Position nicht der Knackpunkt und kann vernachlässigt werden. Auch defensiv fand ich ihn nicht so schwach, wie du ihn hier siehst. Bender hat für die Mannschaft alle Löcher gestopft, die zu stopfen waren. Da war kein von Sahin evoziertes Defensivroblem. Im übrigen könnte er auch zu Schweinstiger passen. Er müsste sich lediglich ein wenig defensiver orientieren und auch wenn er kein Offensivlegastheniker ist, so liegen seine großen Stärken eher nicht in der Spielgestaltung. Vom Spielertyp geht er ein bisschen Richtung Bender mit mehr Möglichkeiten nach vorne.

Und warum sollte das bei Gündogan schwierig werden? Bei ihm ist es doch ähnlich wie bei Sahin. Technisch stark. Bei aufrechterhaltener Disziplin sollte das also gut ausgehen. Gerade bei seinem Alter sollte man eher von einer Leistungssteigerung ausgehen. Dass man keine Garantien bekommt und unerwartete Tiefflüge eintreten können, ist ja nichts neues. Aber aufgrund von Alter und Talent würde ich sagen, dass du von der Wahrheit doch recht weit entfernt bist. Sprich, die verkennst das Talent und siehst die Zukunft etwas zu schwarz.

Bei Schmelzer hast du recht. Seine Entwicklung in den letzten Wochen war positiv und auch offensiv wurde er mit präzisen Flanken und Flankenläufen plötzlich zum Faktor. Aber man sieht ja, dass die Ballverarbeitung, seine Technik nicht in der Beletage anzuordnen ist. Ist ja auch nicht dramatisch. Klopp braucht Dauerläufer. Nur ist das der Unterschied zu Spielern wie Sahin, Götze oder Gündogan, denen man großes zutrauen darf, ohne dabei abzuheben.

@heiko. Kann natürlich sein. Wenn Alonsos Platz so in Stein gemeißelt ist, wird es erst mal schwierig für Sahin. Aber vielleicht hat er auch u.a. auf die Karte Alter gesetzt. Alonso ist ja keine 25 mehr. Allerdings ist das ZM natürliche eine Position, auf der man recht lange auf extrem hohen Niveau spielen kann.

Muss du ja auch nicht schlüssig finden, dafür ist es ja auch ein Forum und da gibt es nunmal verschiedene Meinungen
Ein Karriereknick ist finde ich auch falsch ausgedrückt, das ist es nämlich keineswegs wenn man bei Real auf der Bank sitzt.
Viel mehr glaube ich das die letzte Saison ein extremes Hoch war und nicht das er jetzt oder vorher in einem großen Tief gesteckt hat.
Eigentlich kann man dann über fast keinen Spieler ein Fazit ziehen, weil man nie weiss was passiert (gerade im jungen Alter).
Wer hätte z.b. einem Piszczek so eine Entwicklung zugetraut nach dem Berliner Abstieg?
Keiner, genauso gibt es da auch andere Extrembeispiele wo man sich sicher war das der Spieler vor einer großen Karriere steht und dann wars doch nix (das ist jetzt nicht auf Sahin gemünzt).
Sahin kann natürlich gerade in seinem jungen Alter noch extrem viel erreichen.
Nur glaube ich das nicht, auch wenn ich ihm das wünschen würde weil er ein Spieler ist den ich sehr mag.
Ich habe aus seiner ersten Saison auch noch ein Trikot von ihm im Schrank hängen
Das Sahin großes Vertrauen braucht sehe ich genauso, das war mit ein Grund für seine Leistungen.
Der eine braucht halt mehr Vertrauen (zu denen zählt Sahin sicher) und andere legen da keinen so großen Wert drauf (wie z.B. ein Helmes in dieser Saison).
Ein defensives Loch ist Sahin auch nicht, das habe ich auch nie behauptet.
Aber mehr als Durchschnitt sehe ich da nicht.
Bei Gündogan denke ich schon das er dieses Niveau hier beim BVB halten kann, er passt einfach auch super in dieses System und füllt die Rolle sehr gut aus.
In der Rückrunde ging neben Kagawa von ihm die meiste Kreativität im Spiel aus und es hat brutal viel Spaß gemacht ihm zuzusehen :thumb:
Gegen Stuttgart gab es dramatische Szenen nachdem er rausgegangen ist die mich an den Rande eines Herzinfarktes brachten panik:
Ich halte ihn aber halt auch für einen der wie geschaffen für dieses System und für diesen Trainer ist und deswegen hier auch so gute Leistungen bringen kann.

Mir ist noch ein anderes Beispiel eingefallen und zwar Toni Da Silva.
Der war für den KSC (!!!) und die Schweizer Liga zu schlecht und Klopp zaubert den im Spätherbst seiner Karriere aus dem Hut und macht aus ihm einen Spieler der jedes mal wenn er gebraucht wurde (und das war letztes Jahr gar nicht so selten) reinkam und fast immer gute Leistungen gebracht hat.
Ich erinnere mich da noch sehr gerne an das 1:1 gegen Hoffenheim letztes Jahr
Bei welchem anderen Team auf diesem Niveau wäre der denn 12. Mann gewesen?

 

[KillerHornet]

Glückwunsch an alle Dortmund Fans hier im Forum .Das war eine tolle Saison eurer Jungs und bei drei Siegen aus drei Spielen gegen Bayern ist jeder Titel hochverdient.

 

[John Lennon]

Glückwunsch zum Double

Grandiose Saison, die in die Geschichtsbücher eingeht.

 

[R.w.jr.]

Hmm Kagawa ist da eben bei der Frage, ob es das letzte Spiel war ein kurzes "ja" rausgerutscht, kurz bevor Großkreutz das Interview gestört hat. Er wusste zudem schon vor dem Spiel, dass Ferguson zuschauen würde. Ich denke der ist weg.

 

[xEr]

Leute genießt es einfach! Von dieser Mannschaft, von diesen 2 Jahren, wird man noch in Jahren und Jahrzehnten erzählen...unfassbar was Klopp, Watzke, Zorc & Co da mit wenigen Mitteln aufgebaut haben!

 

[Who]

Hmm Kagawa ist da eben bei der Frage, ob es das letzte Spiel war ein kurzes "ja" rausgerutscht, kurz bevor Großkreutz das Interview gestört hat. Er wusste zudem schon vor dem Spiel, dass Ferguson zuschauen würde. Ich denke der ist weg.

Ist aber auch ok so, wenn im Gegenzug Kuba so weiterspielt (und da arbeitet man ja offenbar auch an einem langfristigen Vertrag) und Reus einschlägt, dann muss man halt sowas auch schlucken. Zumal Kagawa ja ganz offensichtlich davon sich nicht hat beeindrucken lassen.

Soll man sich jetzt im Sommer einigen damit man nen klaren Schnitt hat, dann halt nächstes Jahr Perisic mit mehr Einsätzen und evtl auch ein Gündogan eben auch mal eine Position weiter vorne.

 

[Tuco]

Ist aber auch ok so, wenn im Gegenzug Kuba so weiterspielt (und da arbeitet man ja offenbar auch an einem langfristigen Vertrag) und Reus einschlägt, dann muss man halt sowas auch schlucken. Zumal Kagawa ja ganz offensichtlich davon sich nicht hat beeindrucken lassen.

Soll man sich jetzt im Sommer einigen damit man nen klaren Schnitt hat, dann halt nächstes Jahr Perisic mit mehr Einsätzen und evtl auch ein Gündogan eben auch mal eine Position weiter vorne.

Vor allem muss Götze auch irgendwo spielen, und der ist in der Mitte doch eher stärker als rechts. Ich denke auch nicht, dass Dortmund das stark spüren wird. In der Hinrunde noch stand Kagawa doch eher im Schatten von Götze.

 

[heiko2183]

Mir ist noch ein anderes Beispiel eingefallen und zwar Toni Da Silva.
Der war für den KSC (!!!) und die Schweizer Liga zu schlecht

Keine Ahnung wie er in der Schweiz gespielt hat aber beim KSC war er zu dieser Zeit der beste Mann, allerdings auch nicht unbedingt beliebt und eben einfach mit einem zu dicken Gehalt um ihn zu behalten.

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Glückwunsch an Dortmund. Imposante Leistungen in den letzten Jahren und ich bin sicher, dass man erfolgreich weiterarbeiten wird.... Kagawa ziehen zu lassen ist eine richtige Enscheidung. Einen Spieler gegen dessen Willen zu halten ist selten eine gute Entscheidung und man zeigt auch zukünftigen Talenten, dass der BVB eine tolle Anlaufstelle ist wo man einem Spieler keine Steine in den Weg wirft wenn er sich immer ordentlich verhält.

Ich denke Großkreuz, Kuba, Reus, Perisic und Götze ist mehr als genug Qualität und Quantität für die offensive Dreierreihe.

 

[R.w.jr.]

Vor allem muss Götze auch irgendwo spielen, und der ist in der Mitte doch eher stärker als rechts. Ich denke auch nicht, dass Dortmund das stark spüren wird. In der Hinrunde noch stand Kagawa doch eher im Schatten von Götze.

Ich weiß nicht. Ich finde Kagawa spielt einen klareren Ball. Götze ist mir oft noch etwas zu verspielt. Gerade wenn es darum geht tiefe vertikale Bälle mit Rücken zum Tor zu verarbeiten macht Kagawa beim BVB eigentlich keiner was vor. Der schaltet so schnell und spielt auch gerne mal den direkten Ball. Anders als Götze, der mir zu oft ins dribbling geht.

Ich verstehe Kagawa, zumindest vor dem Hintergrund sich einen Traum erfüllen zu wollen, unabhängig davon was ich von der PL halte. Aber mit ihm geht imo die Möglichkeit den Kader noch mehr Tiefe zu geben und die wird man brauchen um national sowie international auf diesem Niveau zu spielen. Zumal eben mit Barrios wieder etwas Kadertiefe flöten gegangen ist. Allein für ihn ein qualitativen Erstz zu finden wird schwierig. Wir sprechen von einem Stürmer den man in der CL ohne Bedenken einsetzen kann und der sich aber auch mal damit abfinden muss hinter Lewa auf der Bank zu sitzen. Wer soll das sein?

Um Pitsche und Lewa würde ich mir Wechseltechnisch keine Sorgen machen, da liegt die Entscheidungshoheit klar beim Verein, allerdings muss man auch damit rechnen, dass Santana geht. Auch für ihn wird man qualitativ gleichwertigen Ersatz finden müssen. Denn ich bezweifel, dass Hummels/ Subotic eine Saison unter dreifach Belastung durchspielen werden. Wird ein interssanter Sommer für Watzke und Zorc. Ich bin wirklich gespannt welche Strategie sie fahren.