BORUSSIA DORTMUND 2012/2013 - Aller guten Dinge sind drei...


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Tony Jaa

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Sami?
Der trägt beim Mannschaftsessen eine Mütze (WTF??) und singt nicht mal die Hymne mit. Wie will er bitte Mario Götze ein gutes Vorbild sein?
Die CL will jeder gewinnen, der noch im Turnier ist.

@lastsamurai
Jedes zweite Posting von dir beginnt mit der Einleitung "Ich stimme Tony selten zu, aber..." Das ist frustrierend!
 

lastsamurai

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Ehrlich gesagt verstehe ich deine Argumentation nicht:
Wenn ich einen Vertrag unterschreibe, binde ich mich daran. Das gilt für beide Seiten. Dass Hummels das akzeptiert und sich kein Hintertürchen in den Vertrag einbauen lässt, spricht doch für seine Integrität. Er hat einfach erlebt, wie der BVB in den letzten Jahren mit Leuten umgegangen ist, die unbedingt weg wollten und dass man ihnen keine Steine in den Weg legt (z.B. Kagawa). Dass er dann darauf vertraut, sich mit den BVB-Verantwortlichen zusammensetzen zu können, wenn ein für ihn interessantes Angebot auf dem Tisch liegt, finde ich jetzt nicht unvernünftig.

Keine Ahnung, wo der Irrglaube herkommt, ein Spieler, der keine Ausstiegsklausel im Vertrag hat, sei schlecht beraten. Wenn Du einen Handyvertrag über 2 Jahre abschließt, lässt Du Dir doch auch keine Ausstiegsklausel einbauen, oder? ;)
 

Tony Jaa

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Naja, es kommt doch auf die Höhe der Klausel an. So ein Mondpreis von 35 Mio für einen Abwehrspieler, ist aus SIcht des Spielers ja auch nicht so eine super-effektive Waffe. Anders sieht es ja aus, wenn der Spieler den Verein dazu bringen kann, Klauseln deutlich unter seinem MW einzubauen (siehe Nuri).
Wenn in 2 Jahren Barca ankommt und 30 Mio bietet, Mats was anderes machen möchte etc, dann sollte man auch ohne Klausel nicht alles blockieren.
Bei Götze liegt die Summe dann bei 50-60 Mio.
 
S

sabatai

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Sami?
Der trägt beim Mannschaftsessen eine Mütze (WTF??) und singt nicht mal die Hymne mit. Wie will er bitte Mario Götze ein gutes Vorbild sein?

Du wärst sicher ein guter Trainer. :D

Bundestrainer Jaa: "Sami, du bist der geborene Führungsspieler, hast dich bei Real durchgesetzt und warst bei der EM der Motor des Teams. Aber hör mal, der Mats, der trägt beim Essen keine Mütze und singt immer die Hymne mit. DAS zeichnet einen echten Leader aus. Es tut mir Leid, aber an Mats kommst du nicht vorbei."
 

lastsamurai

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Wenn in 2 Jahren Barca ankommt und 30 Mio bietet, Mats was anderes machen möchte etc, dann sollte man auch ohne Klausel nicht alles blockieren.

Wird man auch nicht, darum ging es mir ja. Das ist ja jetzt bei Perisic ähnlich: wenn er wirklich weg will, wird man von BVB-Seite auch mit sich reden lassen und falls es Interessenten gibt, ihn bei einer vernünftigen Ablösesumme auch gehen lassen. Ich denke, die Dortmunder Verantwortlichen sind sich bewusst, dass ein unzufriedener Spieler noch schlechter für die Leistung des Teams ist als ein paar Euro weniger Ablöse.
 

liberalmente

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Er hat einfach erlebt, wie der BVB in den letzten Jahren mit Leuten umgegangen ist, die unbedingt weg wollten und dass man ihnen keine Steine in den Weg legt (z.B. Kagawa).

Das ist ja jetzt bei Perisic ähnlich: wenn er wirklich weg will, wird man von BVB-Seite auch mit sich reden lassen und falls es Interessenten gibt, ihn bei einer vernünftigen Ablösesumme auch gehen lassen.

Die Vergleiche hinken doch ohne Ende. Kagawa hatte eine sehr gute Verhandlungsposition (stand vor dem letzten Vertragsjahr --> letzte Chance, eine Ablöse zu kassieren) und Perisic ist Ergänzungsspieler. Das kann man doch nicht damit vergleichen, wenn ein absoluter Leistungsträger und Führungsspieler weg will.

Zumal "vernünftige Ablösesumme" ein seeeehr dehnbarer Begriff ist.

Wenn Du einen Handyvertrag über 2 Jahre abschließt, lässt Du Dir doch auch keine Ausstiegsklausel einbauen, oder? ;)

Und jetzt wird es total lächerlich. Ein Handyvertrag ist doch nicht mit dem Job zu vergleichen, mit dem man seinen Lebensunterhalt verdient.

Ich würde jedenfalls keinen Knebelvertrag unterschreiben, der mich für 5 Jahre an einen Arbeitgeber bindet, EGAL welche Jobangebote ich bekomme. Ich vertraue doch nicht darauf, dass mein Arbeitgeber so nett ist und mich gehen lässt, wenn auf einmal Google anklopft und mich haben will.

Das ist für mich insgesamt eine sehr naive Sichtweise. Der Verein handelt knallhart nach seinen Interessen (das müssen die Verantwortlichen auch, sonst sollte man sie entlassen). Die Spieler sollten das auch tun.

Und bei Gott, die meisten machen das auch. :D Ist ja nicht so, als würden die Vereine alles dominieren. Ist ja auch nett von Hummels, so zu agieren, aber für mich trotzdem schlecht beraten. Dankbarkeit drückt man am besten durch gute Leistungen auf dem Platz aus. Sowohl in der Vertragskonstellation, wie auch beim Gehalt sollte es schon stimmen.

Anders sieht es ja aus, wenn der Spieler den Verein dazu bringen kann, Klauseln deutlich unter seinem MW einzubauen (siehe Nuri).

Zum Zeitpunkt der Vertragsunterzeichnung war die fixe Ablöse doch gar nicht so deutlich unter seinem Marktwert.
 

lastsamurai

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Die Vergleiche hinken doch ohne Ende. Kagawa hatte eine sehr gute Verhandlungsposition (stand vor dem letzten Vertragsjahr --> letzte Chance, eine Ablöse zu kassieren) und Perisic ist Ergänzungsspieler. Das kann man doch nicht damit vergleichen, wenn ein absoluter Leistungsträger und Führungsspieler weg will.

Ach komm, du weißt doch selbst, dass letztendlich die Spieler immer am längeren Hebel sitzen, wenn sie wegwollen, völlig egal, ob es sich um einen Ergänzungsspieler oder Führungsspieler handelt.

Und jetzt wird es total lächerlich. Ein Handyvertrag ist doch nicht mit dem Job zu vergleichen, mit dem man seinen Lebensunterhalt verdient.

Ich würde jedenfalls keinen Knebelvertrag unterschreiben, der mich für 5 Jahre an einen Arbeitgeber bindet, EGAL welche Jobangebote ich bekomme.

Ok...hast du ne Ausstiegsklausel im Vertrag? Nein, weil das Arbeitsrecht deinen Vertrag regelt.
Und ohne zu wissen, was du machst, bezweifle ich, dass du 5 Millionen im Jahr verdienst. Wenn man die Verträge von Fußballern schon vergleichen will, dann mit Künstlern oder anderen Sportlern. Wenn ich mich als Musiker an ein Label binde für 3 Alben, hab ich in der Regel auch keine Ausstiegsklausel (nein, auch die Großen nicht).

Das ist für mich insgesamt eine sehr naive Sichtweise. Der Verein handelt knallhart nach seinen Interessen (das müssen die Verantwortlichen auch, sonst sollte man sie entlassen). Die Spieler sollten das auch tun.

Und bei Gott, die meisten machen das auch. :D Ist ja nicht so, als würden die Vereine alles dominieren. Ist ja auch nett von Hummels, so zu agieren, aber für mich trotzdem schlecht beraten. Dankbarkeit drückt man am besten durch gute Leistungen auf dem Platz aus. Sowohl in der Vertragskonstellation, wie auch beim Gehalt sollte es schon stimmen.


Ok, was denkst du denn, wieviele Spieler in der Liga eine Ausstiegsklausel im Vertrag haben? Ich behaupte (ohne die genaue Zahl zu kennen), dass es maximal 20% der Spieler sind. Die meisten unterzeichnen den Vertrag ja, weil sie eben bei diesem Verein spielen wollen. So wie auch eine Vertragsverlängerung (wie z.B. Hummels).

Wie gesagt: wenn ein Spieler weg will, sitzt er immer am längeren Hebel. Petric in Dortmund? Cisse in Freiburg? Neuer auf Schalke?
Nenn mir ein Beispiel, wo ein Klub einen Spieler gegen seinen Willen mehr als ein halbes Jahr gehalten hat.
 

liberalmente

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Ach komm, du weißt doch selbst, dass letztendlich die Spieler immer am längeren Hebel sitzen, wenn sie wegwollen, völlig egal, ob es sich um einen Ergänzungsspieler oder Führungsspieler handelt.
[...]
Wie gesagt: wenn ein Spieler weg will, sitzt er immer am längeren Hebel. Petric in Dortmund? Cisse in Freiburg? Neuer auf Schalke?
Nenn mir ein Beispiel, wo ein Klub einen Spieler gegen seinen Willen mehr als ein halbes Jahr gehalten hat.

Frag mal Tony Jaa, wie das damals bei Dzeko war. :saint: Oder frag mal Schürrle, ob er gerne für doppeltes Gehalt im Kader von Chelsea stehen würde. :D (die Formulierung 'im Kader stehen' ist bewusst gewählt ;)).
Man darf sich von den Özil oder Kagawa Transfers nicht täuschen lassen. Da hatten die Spieler leverage, weil ihr Vertrag ausgelaufen wäre.
Ohne Ausstiegsklausel und mit langem Vertrag kann die Sache für die Spieler aber ziemlich hässlich werden.

Ok, was denkst du denn, wieviele Spieler in der Liga eine Ausstiegsklausel im Vertrag haben? Ich behaupte (ohne die genaue Zahl zu kennen), dass es maximal 20% der Spieler sind. Die meisten unterzeichnen den Vertrag ja, weil sie eben bei diesem Verein spielen wollen. So wie auch eine Vertragsverlängerung (wie z.B. Hummels)

Es bringt doch nichts, Hummels mit Azemi (Fürth) oder Callsen-Bracker (Augsburg) zu vergleichen. Farfan hat eine Ausstiegsklausel, Götze hat eine, Reus hat eine, Schürrle hat eine (für den nächsten Sommer). Da erkennt man doch eine klare Tendenz.

Wichtig ist auch, dass man die Gehaltsstruktur der Vereine bedenkt. Die Bayern scheißen ihre Spieler mit Gehalt zu, da kann ich schon verstehen, dass sie gleichzeitig von ihren Spielern erwarten, nicht auf eine fixe Ablöse zu pochen. Wenn man bei den Gehältern in der allerobersten Liga spielt kann man das so machen.

Ihr spielt aber wahrlich nicht in der obersten Gehaltsliga. Und Gehalt ist nunmal die entscheidende Währung. Wenn Barca anklopft und Schweinsteiger dasselbe Gehalt bietet, das er aktuell verdient, ist das schön für Schweinsteiger, aber es ist längst nicht so schlimm, wenn die Bayern das Angebot ablehnen, wie wenn Dortmund ein Barca-Angebot für Hummels ablehnt, das sein Gehalt fast verdoppeln würde (übertrieben gesagt).

Wenn man die Verträge von Fußballern schon vergleichen will, dann mit Künstlern oder anderen Sportlern. Wenn ich mich als Musiker an ein Label binde für 3 Alben, hab ich in der Regel auch keine Ausstiegsklausel (nein, auch die Großen nicht).

Na also, da kommen wir der Sache doch schon näher. Das ist eine Analogie, die man durchaus verwenden kann, kein Unfug wie der Handyvertrag.

Der Unterschied zwischen der Musikszene und dem Fußball ist, dass Ausstiegsklauseln im Fußball normal sind, in der Musikszene nicht.

Ich würde Hummels doch nicht als schlecht beraten bezeichnen, wenn er die Ausstiegsklausel quasi erfinden müsste, um sie sich in den Vertrag schreiben zu lassen. ;) Das ist im Fußball aber gang und gäbe.
 

lastsamurai

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Ich gebe zu, der Handyvertrag war etwas übertrieben. ;)

Ich kann deiner Argumentation mit den Gehältern grundsätzlich folgen. Ich weigere mich aber trotzdem, einen Spieler, der auf eine Ausstiegsklausel verzichtet, als “schlecht beraten“ einzustufen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.
 

liberalmente

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Ich weigere mich aber trotzdem, einen Spieler, der auf eine Ausstiegsklausel verzichtet, als “schlecht beraten“ einzustufen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Ist auch in Ordnung. :thumb: Kann ja auch verstehen, dass man das als BVB Fan tendenziell so sieht. Wenn ein Spieler schon mal so etwas wie Vereinstreue zeigt will man ihm dann auch gegen Vorwürfe in Schutz nehmen, schlecht beraten zu sein. ;)

Ich sehe das aber, aus genannten Gründen, eben so.
 

nbatibo

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Llorente ist bestimmt immernoch überglücklich, diese Ausstiegsklausel im Vertrag zu haben... Er bedankt sich täglich bei seinem Berater :thumb:
 

emkaes

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Ich finde das auch albern. Wenn Hummels noch einigermaßen Vertrag hat, bekommt der BVB viel Geld. Ob das in einer Klausel drinsteht oder nicht. Bei 30 Millionen für Hummels hört der BVB zu, egal ob es eine Klausel mit 60 oder 80 Millionen gibt. Man muss doch nur nach Spanien gucken, um zu sehen, welchen Sinn diese 255 Millionen Ausstiegsklauseln haben. Pure Folklore.

Daran hat der BVB kein Interesse, wozu auch. Und Hummels hat Interesse an einer Gehaltserhöhung (=Verlängerung) in Dortmund, daher besteht er auch nicht auf einer Klausel unterhalb des Marktwertes.

Letztlich zeigt sich, im Gegensatz zu Liberalmentes Vermutung, dass eine Klausel da nur in Ausnahmefällen hilft. Bei Diego (25 Millionen) und Özil (18 bei einem Jahr Restvertrag) zeigte sich, dass Transferabschluss und Zufriedenheit auf allen Seiten auch ohne Klausel zu haben sind.

Ich könnte mir vorstellen, dass Hummels extrem clever beraten ist. Dann hat er nämlich ein Gentlemens Agreement mit Watzke/Zorc oder wem auch immer. Für einen marktgerechten Preis (je nach Vertragsadauer zwischen 20-30 Millionen) und bei einer für Hummels unwiderstehlichen Offerte, kann er gehen.

Da bleibt dann in so einem Fall auch nichts imageschädliches hängen. Angesichts des Geldes, das mit Endorsments verdient wird, tut Hummels gut daran, sich hier unbefleckt zu halten. Das ist übrigens auch ein Punkt bzgl. eines Wechsels ins Ausland. Da verliert ein Nationalspieler spürbar an Werbewert für deutsche Produkte. Das muss man erstmal mit einem fetten Deal mit einem großen Ausrüster kompensieren können. Die weltweiten Kampagnen teilen sich da ziemlich wenig Spieler...
 

Mahoney_jr

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Habe morgen Karten für das Achtelfinale. Ich bin echt wütend, wenn die Süd weiterhin auf beleidigt spielt. Wollte das nur mal kurz gesagt haben. Das Spiel gegen Hoffenheim war eine Zumutung.
 
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liberalmente

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Llorente ist bestimmt immernoch überglücklich, diese Ausstiegsklausel im Vertrag zu haben... Er bedankt sich täglich bei seinem Berater :thumb:

Du willst mir hier also erzählen, dass Llorente, der zu einem größeren Verein wechseln will, besser dran wäre, wenn er keine Ausstiegsklausel hätte? Bei Bilbao?? Ernsthaft??? ;)

Bei 30 Millionen für Hummels hört der BVB zu, egal ob es eine Klausel mit 60 oder 80 Millionen gibt. Man muss doch nur nach Spanien gucken, um zu sehen, welchen Sinn diese 255 Millionen Ausstiegsklauseln haben. Pure Folklore.

Ich spreche nicht von einer Nonsens Ausstiegsklausel, sondern einer realistischen. 40 mio 2013, 35 mio 2014, 30 mio 2015.......

Und wenn der BVB ab 30 mio eh zuhört, können sie ihm diese Klausel ja auch einfach geben. Er (und der aufnehmende Verein) hätten dann aber die Trümpfe in ihrer Hand. Sie hätten Kontrolle darüber. Und das finde ich aus Spielersicht sehr wichtig.

Letztlich zeigt sich, im Gegensatz zu Liberalmentes Vermutung, dass eine Klausel da nur in Ausnahmefällen hilft. Bei Diego (25 Millionen) und Özil (18 bei einem Jahr Restvertrag) zeigte sich, dass Transferabschluss und Zufriedenheit auf allen Seiten auch ohne Klausel zu haben sind.

Bremen ist auf das Geld angewiesen, der BVB nicht zwingend, erst recht, wenn es sich um einen Topspieler mit langfristigem Vertrag handelt.

Ich könnte mir vorstellen, dass Hummels extrem clever beraten ist. Dann hat er nämlich ein Gentlemens Agreement mit Watzke/Zorc oder wem auch immer. Für einen marktgerechten Preis (je nach Vertragsadauer zwischen 20-30 Millionen) und bei einer für Hummels unwiderstehlichen Offerte, kann er gehen.

Was spricht dagegen, dieses Gentlemens Agreement vertraglich festzuschreiben? Es soll auch schon einmal vorgekommen sein, dass solche Vereinbarungen nicht eingehalten wurden, erst recht falls die handelnden Personen nicht mehr da sind (ist bei Zorc/Watzke zwar unwahrscheinlich, aber wer will das, bei diesem langen Zeitraum, ausschließen?).

Ich könnte mir vorstellen, dass Hummels extrem clever beraten ist. Dann hat er nämlich ein Gentlemens Agreement mit Watzke/Zorc oder wem auch immer. Für einen marktgerechten Preis (je nach Vertragsadauer zwischen 20-30 Millionen) und bei einer für Hummels unwiderstehlichen Offerte, kann er gehen.

Da bleibt dann in so einem Fall auch nichts imageschädliches hängen.

Ich sehe den Unterschied zwischen dem Imageschaden eines Wechsel bei einer ausgehandelten und einer fixen Ablösesumme nicht. Ganz im Gegenteil, bei einer fixen Ablöse sind dem Verein die Hände gebunden (was Druck von den Verantwortlichen nimmt), während sie sich bei der Annahme eines Angebots vielleicht Kritik anhören müssen.
 

Bombe

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@Tuco: Götze hat die BILD, Reuss die tz, Schürle der Express in Erfahrung gebracht. Wenn das keine wasserdichten Quellen sind. ;)

Götze geht zu Bayern, Reuss zu Real und Schürle zu Dortmund. Ist alles schon geplant.

@Mr Courside: Hummels wird von HMH beraten, dass die Berateragentur seines Vaters. Der hat da seine 2 Söhne und ein paar (ehemalige) Bayernspieler (Amas) unter Vertrag.
 

xEr

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Was spricht dagegen, dieses Gentlemens Agreement vertraglich festzuschreiben?

Weil es dann kein Gentlemens Agreement mehr ist? Man kann immer alles in irgendwelchen Klauseln und Verträgen festhalten, aber es soll eben auch Leute geben wo das "Wort" noch Gewicht hat. Und wenn Watzke zu Sahin sagt, dass man ihn zurück ins Boot holt, wenn er es wirklich will, dann glaube ich ihm das genauso, wie wenn er sagen würde, dass man Mats für seine Loyalität keine Steine in den Weg legt, wenn dieser unbedingt weg will und eine sehr gute Ablösesumme geboten wird.
Damit Zorc/Watzke "nicht mehr da sein sollten", müssten wohl schon recht merkwürdige (sportlich schlechte) Dinge beim BvB passieren und dann könnte man es sich wohl eh nicht leisten eine hohe Ablösesumme auzuschlagen.

Zu Götze: Wenn seine fixe Ablösesumme tatsächlich bei nur 37 Mio. liegt wär ich schon etwas enttäuscht. Das ist ja weniger als die Angebote, die gerüchteweise schon vor der Vertragsverlängerung im Umlauf waren. Vor allem ist es eine Summe, die sogar einen Wechsel zu den Bayern möglich machen würde. Ich glaube zwar, dass Götze da aktuell gar nicht hin möchte, aber wer weiss schon was er in 2 Jahren denkt. panik:
Bei seiner Spielstärke und Alter, wäre ich von einer fixen Ablöse von deutlich über 40 Mio. ausgegangen. Martinez wechselt mit knapp 24 Jahren für 40 Mio und ist vom Status sicher noch nicht so weit wie Götze, der grade mal 20 ist.
 
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