BORUSSIA DORTMUND 2012/2013 - Aller guten Dinge sind drei...
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G
Gelöschtes Mitglied 141
Guest
@MS
Sorry, zu schnell gelesen. Ich lösche mein Beitrag mal lieber.
Sorry, zu schnell gelesen. Ich lösche mein Beitrag mal lieber.
Mahoney_jr
Bankspieler
Haben wir tatsächlich keine Englische Woche? Ich fühl mich im negativen Sinne "frei" in meiner Abendplanung. 
Gut das ich Tickets für das DFB-Pokal-Spiel habe. Dann gehts nächste Woche nochmal so richtig zugange, bevor wir überwintern.
Gut das ich Tickets für das DFB-Pokal-Spiel habe. Dann gehts nächste Woche nochmal so richtig zugange, bevor wir überwintern.
BigTicket51
Nachwuchsspieler
und so etwas schreibt ausgerechnet ein blauer
:laugh2::laugh2:post des jahrtausends!!!!
Bevor es hier nur noch um Schiedsrichterentscheidungen geht ein paar Statistiken, die verdeutlichen weshalb der BVB hinter den Erwartungen zurück bleibt.
-----------------Saison 12/13--------Saison 11/12---------Saison 10/11
Torchancen
pro Spiel-----------6,8-------------------7,9------------------8,1
Torschüsse
pro Spiel---------12,6------------------16,6-----------------17,4
Flanken
pro Spiel-----------5--------------------10,3-----------------11,7
Zweikämpfe
gew.%----------48,5-------------------50,2-----------------50,4
Ballbesitz% ------54,9-------------------53,5-----------------51,5
-----------------Saison 12/13--------Saison 11/12---------Saison 10/11
Torchancen
pro Spiel-----------6,8-------------------7,9------------------8,1
Torschüsse
pro Spiel---------12,6------------------16,6-----------------17,4
Flanken
pro Spiel-----------5--------------------10,3-----------------11,7
Zweikämpfe
gew.%----------48,5-------------------50,2-----------------50,4
Ballbesitz% ------54,9-------------------53,5-----------------51,5
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Für mich gefühlt die wichtigste Statistik. Wäre interessant, ob das in den großartigen Spielen gegen Real oder Man City auch so war. Denn für Klopps Pressing System ist es nunmal sehr wichtig, dass man, möglichst weit vom eigenen Tor entfernt, die Zweikämpfe gewinnt.
G
Gelöschtes Mitglied 75
Guest
Aber sind nichtmal 2% mehr oder weniger gewonnene Zweikämpfe wirklich so wichtig?
Ich meine ich bin kein Statistik-Freak, aber das hört sich für mich jetzt nicht so wahnsinnig viel an.
Unsere Abwehr war dieses Jahr öfters ziemlich unsicher, gerade wenn ich an den Anfang der Saison zurückdenke vlt. ist es auch damit zu erklären (auch ein Kehl war bis zum Madrid Spiel in der Liga unterirdisch).
Das mit den Torschüssen wirkt da doch deutlich höher, ist aber auch durch den Kagawa Abgang zu erklären, denn der hat einfach unglaublich viele Chancen kreiert, wenn ich nur an seine vielen durchgesteckten Bälle denke.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
In der Liga kommt jetzt eben der zweifache deutsche Meister und man steht deutlich tiefer. Auch das Pressing kommt mittlerweile nicht mehr so überraschend und man ist darauf vorbereitet.
Witzigerweise lief es für den BVB in der CL dieses Jahr umgekehrt. Durch das späte Tor gegen Ajax war man gleich am Anfang in der Situation, dass in jedem Spiel eigentlich auch die Gegner den Dreier brauchten. Dortmund hat dann zwar auch phasenweise das Spiel gemacht aber letztendlich konnte man sich auf die Stärken besinnen: Mit hohem Aufwand Gegner bearbeiten und schnell umschalten.
Man war beim Ballbesitz in der CL Nr 30 von 32 Teams. Nur Glasgow und Cluij hatten die Pille noch weniger.
Witzigerweise lief es für den BVB in der CL dieses Jahr umgekehrt. Durch das späte Tor gegen Ajax war man gleich am Anfang in der Situation, dass in jedem Spiel eigentlich auch die Gegner den Dreier brauchten. Dortmund hat dann zwar auch phasenweise das Spiel gemacht aber letztendlich konnte man sich auf die Stärken besinnen: Mit hohem Aufwand Gegner bearbeiten und schnell umschalten.
Man war beim Ballbesitz in der CL Nr 30 von 32 Teams. Nur Glasgow und Cluij hatten die Pille noch weniger.
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So viel ich weiß sind die Zweikampfstatistiken in der Regel bei 50 zu 50, 51 zu 49 oder maximal 52 zu 48 verteilt. 48,x ist da schon ein schwacher Wert als Durchschnitt.
Warum das so ist weiß ich auch nicht.
BigTicket51
Nachwuchsspieler
das problem in der hinrunde war mmn die defensive. wir haben einfach zu viele einfache tore zugelassen. hinzu kommt, das reus noch nicht vollständig in das bvb system integriert ist, er kann seine stärken bisher gar nicht richtig einsetzen, mal abgesehen von den freistößen.
die bank gefällt mir bis hierher überhaupt nicht, gk, perisic, tele, leitner, schieber haben bisher größtenteils enttäuscht.
außerdem ist man einfach zu heimschwach. 5 punkte aus den letzten 5 heimspielen sind VIEL zu wenig, vor allem wenn man sich mal anschaut wen man da zu gast hatte. ein derby kann man immer mal verlieren, aber die spiele gegen stuttgart, düsseldorf, fürth, wolfsburg waren allesamt nicht gut. klar ist es hier und da auch mal unglücklich gelaufen, aber auch das hat man sich selbst zuzuschreiben.
ich bin mir jedoch sicher, dass die fehler in der winterpause ausgemerzt werden, in der rückrunde werden wir einen ganz anderen bvb sehen, der um die 40 punkte holt und am ende souverän auf platz 2 einlaufen wird
die bank gefällt mir bis hierher überhaupt nicht, gk, perisic, tele, leitner, schieber haben bisher größtenteils enttäuscht.
außerdem ist man einfach zu heimschwach. 5 punkte aus den letzten 5 heimspielen sind VIEL zu wenig, vor allem wenn man sich mal anschaut wen man da zu gast hatte. ein derby kann man immer mal verlieren, aber die spiele gegen stuttgart, düsseldorf, fürth, wolfsburg waren allesamt nicht gut. klar ist es hier und da auch mal unglücklich gelaufen, aber auch das hat man sich selbst zuzuschreiben.
ich bin mir jedoch sicher, dass die fehler in der winterpause ausgemerzt werden, in der rückrunde werden wir einen ganz anderen bvb sehen, der um die 40 punkte holt und am ende souverän auf platz 2 einlaufen wird
G
Gelöschtes Mitglied 141
Guest
Oh weh. Gibt es dafür eine plausible Erklärung. Wenn entscheidende Werte so drastisch sinken, dann geht im Vergleich zu den Vorjahren mächtig was schief.
Tony Jaa
Bankspieler
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Das sehe ich nicht so. Ich finde nicht, dass die Gegner gg uns diese Saison mehr gemauert haben. EIgentlich eher das Gegenteil.
Ballbesitz ist für mich die nutzloseste Statistik ever. In unserer Gruppe gab es 2 Mannschaften, die mehr oder weniger den Ballbesitz maximieren, und die sind raus. Ajax hatte im Rückspiel bei Real glaube ich über 60% Ballbesitz.
Von daher macht der Vergleich über alle Gruppen einfach keinen Sinn. Das hat auch nichts mit "Spiel machen" zu tun. Hat City gg uns das Spiel gemacht? Sie wurden doch zu Hause in der zweiten HZ wie ein Zweitligist dominiert.
Die BuLi lief nicht gut, aber man muss da mal auch schauen, wie die Punktverluste entstanden sind. Wir waren in genau zwei Spielen das schlechtere Team.
Mit der Mannschaft aus dem Schalke-Spiel wären wir in der CL Letzter. Da war es klar
GG Bayern waren wir vllt etwas schwächer, aber das war ein Auswärtsspiel und sicher nicht unsere beste Saisonleistung.
Punktverluste sind normal und man wird auch unnötige dabei haben. Spiele wie gg Stuttgart, Hannover oder Nürnberg führen auch mal zu verlorenen Punkten und wir waren nicht wirklich wesentlich besser. Ich kann auch das 3-3 gg Frankfurt nach eine 2-0 Führung als so ein Spiel akzeptieren.
Aber 2 Punkte aus den Partien gg Hamburg, Düsseldorf und Wolfsburg, die zum jeweiligen Zeitpunkt mMn 3 der schwächsten 5 Gegner waren, ist einfach zu krass.
Die Bayern haben ja nun wahrlich auch nicht die Sterne vom Himmel gespielt, aber man hat kaum einen unnötigen Punktverlust hingenommen.
Wir sind punktemäßig auf Augenhöhe mit Hamburg, Stuttgart und Co, und bei allem Respekt, bin ich mir sicher, dass wir auch in dieser BuLi-Saison deutlich besser als diese Vereine gespielt haben.
Wir haben 5-6 Punkte weniger, als unserer Leistung entsprechen würde.
Ballbesitz ist für mich die nutzloseste Statistik ever. In unserer Gruppe gab es 2 Mannschaften, die mehr oder weniger den Ballbesitz maximieren, und die sind raus. Ajax hatte im Rückspiel bei Real glaube ich über 60% Ballbesitz.
Von daher macht der Vergleich über alle Gruppen einfach keinen Sinn. Das hat auch nichts mit "Spiel machen" zu tun. Hat City gg uns das Spiel gemacht? Sie wurden doch zu Hause in der zweiten HZ wie ein Zweitligist dominiert.
Die BuLi lief nicht gut, aber man muss da mal auch schauen, wie die Punktverluste entstanden sind. Wir waren in genau zwei Spielen das schlechtere Team.
Mit der Mannschaft aus dem Schalke-Spiel wären wir in der CL Letzter. Da war es klar
GG Bayern waren wir vllt etwas schwächer, aber das war ein Auswärtsspiel und sicher nicht unsere beste Saisonleistung.
Punktverluste sind normal und man wird auch unnötige dabei haben. Spiele wie gg Stuttgart, Hannover oder Nürnberg führen auch mal zu verlorenen Punkten und wir waren nicht wirklich wesentlich besser. Ich kann auch das 3-3 gg Frankfurt nach eine 2-0 Führung als so ein Spiel akzeptieren.
Aber 2 Punkte aus den Partien gg Hamburg, Düsseldorf und Wolfsburg, die zum jeweiligen Zeitpunkt mMn 3 der schwächsten 5 Gegner waren, ist einfach zu krass.
Die Bayern haben ja nun wahrlich auch nicht die Sterne vom Himmel gespielt, aber man hat kaum einen unnötigen Punktverlust hingenommen.
Wir sind punktemäßig auf Augenhöhe mit Hamburg, Stuttgart und Co, und bei allem Respekt, bin ich mir sicher, dass wir auch in dieser BuLi-Saison deutlich besser als diese Vereine gespielt haben.
Wir haben 5-6 Punkte weniger, als unserer Leistung entsprechen würde.
:thumb:
Zumal der BVB aus der Spitzengruppe der Verein mit den meisten Unentschieden ist. Einige davon waren dabei richtig unglücklich. Wenn man nur die hälfte dieser Remis glücklicher gestaltet hätte wäre man noch dabei im Kampf um die Meisterschaft.
Mahoney_jr
Bankspieler
Danke für die Statistik. Meiner Meinung nach erarbeiten wir deutlich weniger Chancen. Kann gut damit Zusammenhängen, dass Kagawa einfach eine Granate war (ab ca November 2011).
le freaque
Bankspieler
Das sind dann eben die Spiele, die Dortmund in den beiden Meisterjahren immer noch irgendwie gewonnen hat.Sowas ist natürlich auch immer mal eine Frage von Glück und Pech, keine Frage. Von Schiedsrichtern hier sicher nicht, denn die diskussionswürdigen Sachen fanden ja fast ausnahmslos in Spielen statt, die trotzdem gewonnen wurden. Da hat mMn nur Wolfsburg Punkte gekostet, die man gegen Augsburg aber auch sozusagen "geschenkt" bekam. Das ganze Bohei um SR-Entscheidungen ist zwar vielleicht wegen der Summe an kritischen Szenen nachvollziehbar, hat aber mit dem Punktestand eher weniger zu tun.
Ich denke, viel mehr als Glück und Pech spielt mangelnde Konzentration eine Rolle und da auch im Endeffekt die CL. Die kann der BVB in den Beinen bislang gut auffangen, im Kopf aber nicht ganz so.
Es ist schon bezeichnend, dass eben gerade gegen eher schwächere Mannschaften die letzten Prozente fehlen. Das ist auch nachvollziehbar, wenn man in einer solchen Highlightgruppe spielt und wäre nur mit einer hungrigen und qualitativ hochwertigen Bank zu kompensieren, die man sich so nicht leisten kann oder will.
Ich hab mir mal die Ergebnisse in Bezug auf die CL angeguckt. Punktetechnisch ist da kaum ein Unterschied:
- in den 6 Spielen direkt vor den CL-Spielen 11 Punkte, 13-4 Tore
- in den 6 direkt danach 10 Punkte, 12-9 Tore
- in den 4 ohne direkten CL-Bezug 6 Punkte, 7-6 Tore
Was auffällt, ist das Torverhältnis, bzw die Anzahl der Gegentore. Sicher hat eine so relativ geringe Anzahl an Spielen keine endgültige Aussagekraft, aber man könnte das schon als Hinweis darauf nehmen, dass direkt vor der CL die Konzentration offenbar höher ist als sonst. Ein Gegentorschnitt von 0,75 im Vergleich zu 1,5 in den anderen BL-Spielen...das ist schon ein erheblicher Unterschied.
In Bures Statistik würde ich die meisten Werte im normalen Streuungsbereich einordnen. Aber nur halb so viele Flanken - das fällt schon heftig ins Auge. Dabei hatte ich gar nicht mal den Eindruck, dass das Spiel an sich so sehr viel mittiger geworden ist. Ein Grund kann da sicher die schwache Runde von Großkreutz sein, die sicher auch die Flankenzahl Schmelzers drückt.
Ich denke, viel mehr als Glück und Pech spielt mangelnde Konzentration eine Rolle und da auch im Endeffekt die CL. Die kann der BVB in den Beinen bislang gut auffangen, im Kopf aber nicht ganz so.
Es ist schon bezeichnend, dass eben gerade gegen eher schwächere Mannschaften die letzten Prozente fehlen. Das ist auch nachvollziehbar, wenn man in einer solchen Highlightgruppe spielt und wäre nur mit einer hungrigen und qualitativ hochwertigen Bank zu kompensieren, die man sich so nicht leisten kann oder will.
Ich hab mir mal die Ergebnisse in Bezug auf die CL angeguckt. Punktetechnisch ist da kaum ein Unterschied:
- in den 6 Spielen direkt vor den CL-Spielen 11 Punkte, 13-4 Tore
- in den 6 direkt danach 10 Punkte, 12-9 Tore
- in den 4 ohne direkten CL-Bezug 6 Punkte, 7-6 Tore
Was auffällt, ist das Torverhältnis, bzw die Anzahl der Gegentore. Sicher hat eine so relativ geringe Anzahl an Spielen keine endgültige Aussagekraft, aber man könnte das schon als Hinweis darauf nehmen, dass direkt vor der CL die Konzentration offenbar höher ist als sonst. Ein Gegentorschnitt von 0,75 im Vergleich zu 1,5 in den anderen BL-Spielen...das ist schon ein erheblicher Unterschied.
In Bures Statistik würde ich die meisten Werte im normalen Streuungsbereich einordnen. Aber nur halb so viele Flanken - das fällt schon heftig ins Auge. Dabei hatte ich gar nicht mal den Eindruck, dass das Spiel an sich so sehr viel mittiger geworden ist. Ein Grund kann da sicher die schwache Runde von Großkreutz sein, die sicher auch die Flankenzahl Schmelzers drückt.
Tuco
Bankspieler
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Könnte es nicht auch ganz einfach so sein, dass die Mannschaft nach zwei Meisterschaften nicht mehr so, um mit Klopp zu sprechen, "geil" auf die Bundesliga ist wie in den letzten beiden Saisons? Klopp nehme ich ja noch ab, dass die Motivation für die Liga nicht geringer geworden ist, aber dass das auch für alle Spieler gilt, glaube ich weniger. In der Liga haben sie keinem mehr etwas zu beweisen, in der CL dafür umso mehr, ich denke, das ist der schlichte Hauptgrund für die mäßige Hinrunde. Bis auf Reus ist eben jeder Stammspieler schon Meister geworden, meistens doppelt. Und Druck aus dem restlichen Kader auf die Stammspieler gibt es bei den fehlenden Alternativen auch so gut wie gar nicht. Da ist es auch irgendwo menschlich, wenn eine möglich dritte Meisterschaft in Folge weniger reizvoll erscheint, als auch mal international zu beweisen, dass man auf "högschdem Niewoh" mithalten kann.
nbatibo
NBA Mockdraft-Champ 2022
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Ich denke, die Punkte wie z.B. "Flanken" und "Torschüsse" kann man sich auch damit erklären, das Klopp und seine Jungs versuchen den Gegner nicht mehr auf Teufel komm raus zu überennen und zu überpowern, vor allem gegen die "kleinen Teams" der Liga = dummerweise mit relativ wenig Erfolg. Da haben die Bayern einfach noch den größten Vorsprung, ein Spiel routiniert runterspielen, auch wenn man vielleicht nicht ganz so überzeugend gespielt hat...
Aber auch das ist ein Lernprozess, nach Powerfussball und CL müssen die Jungs jetzt einfach lernen, ein Spiel bei eigener Führung sachlich und konsequent runterspielen, aber ohne die eigene Offensive einzustellen und dem Gegner völlig das Spiel zu überlassen sowie im richtigen Moment zuzuschlagen... Das ist für mich der nächste Schritt den das Team in der Bundesliga gehen muss, wenn nicht in der Rückrunde, dann spätestens in der kommenden Saison...
Aber auch das ist ein Lernprozess, nach Powerfussball und CL müssen die Jungs jetzt einfach lernen, ein Spiel bei eigener Führung sachlich und konsequent runterspielen, aber ohne die eigene Offensive einzustellen und dem Gegner völlig das Spiel zu überlassen sowie im richtigen Moment zuzuschlagen... Das ist für mich der nächste Schritt den das Team in der Bundesliga gehen muss, wenn nicht in der Rückrunde, dann spätestens in der kommenden Saison...
le freaque
Bankspieler
Das ist sicher so, aber eben auch eine Frage der Kaderbreite. Gerade für dieses Runterspielen brauch man ja eine Art Taktgeber. Bayern hat da mit Schweinsteiger und Kroos zwei, die das prinzipiell leisten können, ihr mit Gündogan nur einen, der dazu auchnicht der superobusteste und noch jung ist. Der kann das nicht über 55-60 Pflichtspiele machen.
Leitner ist ein technisch feiner Fußballer, aber eher (noch) keiner, der ein Spiel leiten kann, wenn Geduld gefragt ist.
Das soll nicht arrogant klingen, aber die Meisterschaft scheint ja einigermaßen gelaufen zu sein. Da muss man halt das einzig Positive für sich herausziehen: das man frühzeitig die personellen Weichen stellen kann (denn eine frühzeitige CL-Quali wird es ja trotzdem geben). Da gehört dann ein zweiter potentieller Taktgeber im zentralen MF sicher mit dazu. Das ist m.E. schon wichtig. Dazu eine weitere Sturmalternative, möglichst mit etwas mehr Präsenz und Erfahrung als Schieber (vorausgesetzt, es ist kein Lewandowskiersatz nötig), bessere Alternativen für die AV...und das ist es dann ja auch schon, um den Kader auf eine gute, ausreichend breite Basis zu stellen. Kostet evtl ein wenig, aber ja nun nicht zwingend 30 Mio.
Denn diese Routine und Sachlichkeit erfordert schon auch eine gewisse Frische, für die man 18-20 vollwertige Spieler auf dem veranschlagten Niveau braucht, nicht 14 oder 15. Mehr Erfahrung für die jetzigen Spieler plus mehr Alternativen.
Leitner ist ein technisch feiner Fußballer, aber eher (noch) keiner, der ein Spiel leiten kann, wenn Geduld gefragt ist.
Das soll nicht arrogant klingen, aber die Meisterschaft scheint ja einigermaßen gelaufen zu sein. Da muss man halt das einzig Positive für sich herausziehen: das man frühzeitig die personellen Weichen stellen kann (denn eine frühzeitige CL-Quali wird es ja trotzdem geben). Da gehört dann ein zweiter potentieller Taktgeber im zentralen MF sicher mit dazu. Das ist m.E. schon wichtig. Dazu eine weitere Sturmalternative, möglichst mit etwas mehr Präsenz und Erfahrung als Schieber (vorausgesetzt, es ist kein Lewandowskiersatz nötig), bessere Alternativen für die AV...und das ist es dann ja auch schon, um den Kader auf eine gute, ausreichend breite Basis zu stellen. Kostet evtl ein wenig, aber ja nun nicht zwingend 30 Mio.
Denn diese Routine und Sachlichkeit erfordert schon auch eine gewisse Frische, für die man 18-20 vollwertige Spieler auf dem veranschlagten Niveau braucht, nicht 14 oder 15. Mehr Erfahrung für die jetzigen Spieler plus mehr Alternativen.
theGegen
Linksverteidiger
den Taktgeber hat Dortmund übrigens auch mit Sebastian Kehl, wenn der fit ist.
Bezüglich Leitner: vielleicht ist die Dortmunder Enttäuschung über dieses immer noch zu sehr schlummernde Talent auch eine Folge von überhöhter Erwartungshaltung. Den hat sich der BVB aufgrund des Alters (17) schnell geschnappt, ähnlich zuletzt für wesentlich mehr Ablöse Bittencourt.
Grundlage für diese Verpflichtungen waren ein paar durchwachsene oder gute Zweitliga- und U-Länderspiele, in denen sie phasenweise ihr Talent aufblitzen ließen.
Leitner ist vielleicht inzwischen auf gehobenem Zweitliga-Niveau, aber doch keine verlässliche Stütze eines CL-Teams. Und Bittencourt ist nicht mal in Liga 3 die große Nummer, wie bspw. Calhanoglu vom KSC, der zum HSV wechseln wird.
Leitner hat den ca. dreifachen Marktwert von Lumpi Lambertz, ist jetzt aber nicht der bessere Spieler, sondern höchstens das größere Talent.
Bezüglich Leitner: vielleicht ist die Dortmunder Enttäuschung über dieses immer noch zu sehr schlummernde Talent auch eine Folge von überhöhter Erwartungshaltung. Den hat sich der BVB aufgrund des Alters (17) schnell geschnappt, ähnlich zuletzt für wesentlich mehr Ablöse Bittencourt.
Grundlage für diese Verpflichtungen waren ein paar durchwachsene oder gute Zweitliga- und U-Länderspiele, in denen sie phasenweise ihr Talent aufblitzen ließen.
Leitner ist vielleicht inzwischen auf gehobenem Zweitliga-Niveau, aber doch keine verlässliche Stütze eines CL-Teams. Und Bittencourt ist nicht mal in Liga 3 die große Nummer, wie bspw. Calhanoglu vom KSC, der zum HSV wechseln wird.
Leitner hat den ca. dreifachen Marktwert von Lumpi Lambertz, ist jetzt aber nicht der bessere Spieler, sondern höchstens das größere Talent.
le freaque
Bankspieler
Talentiert sind sie beide, Leitner hat in der U21 auch schon gute Momente gehabt, ebenso wie beim BVB. Der ist noch nicht so weit, 90 MInuten auf dem geforderten Niveau helfen zu können. Dazu sind Leitner und Bitencourt eher offensiv zentrale Spieler, also potentielle Backups für Götze oder wahlweise Reus- nicht für Gündogan, finde ich.
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