BORUSSIA DORTMUND 2014/2015 - Rückschritt, Stagnation oder Fortschritt...?

[Ozymandias]

Als er in Italien gespielt hat konnte man Italien durchaus teilweise noch zu den Top3 zählen. Außerdem hat er regelmäßig CL gespielt. Unabhängig jetzt ob er besser als Hummels ist.

 

[heiko2183]

Thiago Silva ist die Nr 1.

Über die Reihenfolge danach kann man aus meiner Sicht ausführlich streiten.
Hummels ist ja schon ein sehr kompletter Verteidiger aber Silva kann halt wirklich in allen Kategorien mithalten und ist dazu noch sehr schnell. Das ist bei Hummels eben doch eine Schwäche (die man nunmal auch nicht wirklich verbessern kann)

Und das "keine Top 3 Liga" macht ja nun keine Sinn wenn ein Spieler über einen langen Zeitraum in Italien, Frankreich, CL und Nationalteam Leistung gebracht hat.

 

[Moritz]

Ist doch egal, ob Hummels nun der beste IV ist oder nicht, er ist zweifelsohne einer der Besten. Und bei den Preisen, die gezahlt werden, sollte unter 30 mios nix gehen.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es ein Agreement zwischen Spieler und Verein gibt, dass man ihm keine Steine in den Weg legt, wenn ein großer Klub aus dem Ausland kommt. Zumal der Spieler immer loyal zum Verein war etc. Aber 20 Mio sind einfach lachhaft.

Ich könnte mir zudem vorstellen, dass Hummels eine neue Herausforderung sucht. Er hat ja den ganzen Dortmunder Aderlass miterlebt und wenn jetzt kommende Saison auch Reus noch gehen sollte, warum soll er dann bleiben?

 

[xEr]

Und das "keine Top 3 Liga" macht ja nun keine Sinn wenn ein Spieler über einen langen Zeitraum in Italien, Spanien, CL und Nationalteam Leistung gebracht hat.

Wo genau in Spanien hat er denn Leistung gebracht?


Kann es sein, dass du beide Silvas (den Brasilianer und den Spanier) als eine Person siehst und von beiden die Stärken addierst? Dann würde mich deine Einschätzung nicht wundern.

 

[heiko2183]

Wo genau in Spanien hat er denn Leistung gebracht?

Habs schon editiert...Sollte Frankreich werden da man Spanien sowieso zu den Top 3 zählen würde...:thumb:

 

[Realist]

hummels ist der beste IV der welt. bei 50 millionen würde ich über einen verkauf nachdenken, aber alles andere wäre doch blödsinn, da würde ich eher den vertrag auslaufen lassen als 20 millionen zu kassieren.

Hummels hat viele gute Eigenschaften, aber beim Timing und beim Stellungsspiel ist er nicht wirklich Top, da hat er manchmal Probleme und ist schon immer mal für einen Fehler gut. Am Ball ist er für einen Innenverteidiger natürlich Top, und das steigert auch seinen Wert. Insgesamt kann man ihn mit zu den besten momentan zählen, aber rein Defensiv ist er insgesamt nicht konstant sicher genug, als dass man ihn über alle Top-Verteidiger der Welt stellen kann.

Ein wirklich überragender Top-Innenverteidiger war zu seinen besten Zeiten Cannavaro, was der damals gegen Deutschland im Halbfinale leistete war übermenschlich.
Auch Maldini und Nesta waren fast bombensicher und verteidigten unheimlich intelligent. Thuram war ebenfalls ein Fels. Wenn ich einen aktiven nennen müsste, der annähernd dieses Niveau hatte, dann wäre das Terry.

Innenverteidiger dieses Formates gibt es heute gar nicht mehr. Selbst diejenigen die zu den besten zählen, haben immer mal wieder Aktionen bei denen man nur mit dem Kopf schütteln möchte. Das liegt aber besonders daran, dass sich der Fußball im Kollektiv weiterentwickelt hat und solche Ausnahmeleute nicht mehr zwingend benötigt werden, wenn die Fehler der Mitspieler mannschaftlich besser kompensiert werden können. Es ist nicht so, dass der BVB ohne Hummels zwingend geschwächt sein müsste. Schon bei einem 40 Millionen Angebot, sollte Dortmund nicht lange zögern.

 

[liberalmente]

Und das "keine Top 3 Liga" macht ja nun keine Sinn wenn ein Spieler über einen langen Zeitraum in Italien, Spanien, CL und Nationalteam Leistung gebracht hat.

Spanien?

Ich finde es in der Tat schwierig, Silva zu bewerten. Man hat letztlich nur CL und ab und zu Nationalteam auf allerhöchstem Niveau. Und es ist jetzt auch nicht so, als wäre Silva mit seinen 36 CL Einsätzen kurz davor, Rekordspieler zu werden...

Aber: wenn ich Silva mal spielen sehe macht er in der Tat einen herausragenden Eindruck. Weiß nicht, ob > Hummels und Kompany oder erst recht, ob GOAT, aber schon sehr stark. Nur muss man es schon ansprechen dürfen, dass in der seiner Karriere im Ligabetrieb nie dauerhaft die Creme de la Creme an Gegenspieler und gegnerischen Teams hatte. Als Silva zu Milan wechselte war der italienische Vereinsfußball schon längst auf dem absteigenden Ast.

 

[xEr]

Innenverteidiger dieses Formates gibt es heute gar nicht mehr. Selbst diejenigen die zu den besten zählen, haben immer mal wieder Aktionen bei denen man nur mit dem Kopf schütteln möchte. Das liegt aber besonders daran, dass sich der Fußball im Kollektiv weiterentwickelt hat und solche Ausnahmeleute nicht mehr zwingend benötigt werden, wenn die Fehler der Mitspieler mannschaftlich besser kompensiert werden können.

Ich seh das anders. Die Ansprüche an einen IV sind heute höher geworden. Es gab "damals" oft Standfußball und vor allem in Italien natürlich besonders defensive Spielweise. Das kommt einem IV sehr viel mehr entgegen, als wenn der Gegner mit Platz und Tempo auf die IVs zu rennt. In einem System wie der deutschen Nationalmannschaft vor der WM ist es z.b. ziemlich schwer als IV, weil die Mannschaft hoch stand, offensiv gespielt hat und das Mittelfeld nicht effektiv nach hinten gearbeitet hat. Da hat der Gegner oft automatisch Platz und die IVs sind viel mehr unter Druck als bei cantenaccio spielweise. Heute beherrschen viele Teams schnellen Umschaltfußball mit wendigen, schnellen Flügelspielern. Dazu sind die Stürmer nicht mehr so statisch wie früher, sondern die komplette Offensive oft sehr flexibel und technisch stark. In zeiten von manndeckung und wenig Bewegung waren die Ansprüche an die IVs wie gesagt nicht so hoch.

 

[schlomo23]

Innenverteidiger dieses Formates gibt es heute gar nicht mehr. Selbst diejenigen die zu den besten zählen, haben immer mal wieder Aktionen bei denen man nur mit dem Kopf schütteln möchte. Das liegt aber besonders daran, dass sich der Fußball im Kollektiv weiterentwickelt hat und solche Ausnahmeleute nicht mehr zwingend benötigt werden, wenn die Fehler der Mitspieler mannschaftlich besser kompensiert werden können. Es ist nicht so, dass der BVB ohne Hummels zwingend geschwächt sein müsste. Schon bei einem 40 Millionen Angebot, sollte Dortmund nicht lange zögern.

Also ich muss sagen, dass ich deine Analysen hier immer sehr schätze, ich diese aber für unpassend halte. Gerade als Hummels verletzt gefehlt hat, hat man gesehen wie wichtig er (gerade offensiv) für das Dortmunder Spiel ist. Gut, da fehlte auch noch jemand wie Gündogan, das ist klar, ohne Hummels war das Dortmunder Spiel aber noch x-mal statischer und ideenloser als nur mit dem Gündogan-Ausfall. Ich würde Hummels in der jetzigen Dortmunder Mannschaft als am ehesten unersetzlich bezeichnen (nach dem Lewandowski-Abgang, der war das für mich noch eine Spur mehr) und daher aus freien Stücken gar nicht über einen Verkauf nachdenken.
Defensiv könnte man das möglicherweise mit Subotic/Sokratis/Ginter auffangen, in der Spieleröffnung und in seiner persönlichen Bedeutung (Mentalität, Auftreten, etc.) mMn keinesfalls.

 

[heiko2183]

Hummels hat viele gute Eigenschaften, aber beim Timing und beim Stellungsspiel ist er nicht wirklich Top, da hat er manchmal Probleme und ist schon immer mal für einen Fehler gut. Am Ball ist er für einen Innenverteidiger natürlich Top, und das steigert auch seinen Wert. Insgesamt kann man ihn mit zu den besten momentan zählen, aber rein Defensiv ist er insgesamt nicht konstant sicher genug, als dass man ihn über alle Top-Verteidiger der Welt stellen kann.

Hummels hat starke und schwächere Phasen mit Aussetzern aber die findest du auch bei Kompany, Ramos, Boateng, Pique und Co

Ein wirklich überragender Top-Innenverteidiger war zu seinen besten Zeiten Cannavaro, was der damals gegen Deutschland im Halbfinale leistete war übermenschlich.
Auch Maldini und Nesta waren fast bombensicher und verteidigten unheimlich intelligent. Thuram war ebenfalls ein Fels. Wenn ich einen aktiven nennen müsste, der annähernd dieses Niveau hatte, dann wäre das Terry.

Innenverteidiger dieses Formates gibt es heute gar nicht mehr. Selbst diejenigen die zu den besten zählen, haben immer mal wieder Aktionen bei denen man nur mit dem Kopf schütteln möchte. Das liegt aber besonders daran, dass sich der Fußball im Kollektiv weiterentwickelt hat und solche Ausnahmeleute nicht mehr zwingend benötigt werden, wenn die Fehler der Mitspieler mannschaftlich besser kompensiert werden können. Es ist nicht so, dass der BVB ohne Hummels zwingend geschwächt sein müsste. Schon bei einem 40 Millionen Angebot, sollte Dortmund nicht lange zögern.

Terry? Ein Leader und ein Monster in der Luft. Aber am Boden mit Schwächen, nicht der Erfinder der Spielintelligenz und mit dem Ball am Fuß meilenweit von Hummels oder Silva entfernt.

Die Liste der Aussetzer dieser "älteren" Generationen ist auch nicht kürzer. Nur verklärt man da die Vergangenheit und erinnernt sich an die Highlights der Karriere. Ich würde auch nicht sagen, dass es Verteidiger heute einfacher haben...

Ich finde es in der Tat schwierig, Silva zu bewerten. Man hat letztlich nur CL und ab und zu Nationalteam auf allerhöchstem Niveau. Und es ist jetzt auch nicht so, als wäre Silva mit seinen 36 CL Einsätzen kurz davor, Rekordspieler zu werden...

Aber: wenn ich Silva mal spielen sehe macht er in der Tat einen herausragenden Eindruck. Weiß nicht, ob > Hummels und Kompany oder erst recht, ob GOAT, aber schon sehr stark. Nur muss man es schon ansprechen dürfen, dass in der seiner Karriere im Ligabetrieb nie dauerhaft die Creme de la Creme an Gegenspieler und gegnerischen Teams hatte. Als Silva zu Milan wechselte war der italienische Vereinsfußball schon längst auf dem absteigenden Ast.

Gegen Bremen, Celta Vigo und Swansea kann aber auch keiner seine Weltklasse beweisen. Deutschland und Spanien haben jeweils eher nur 2 Topteams. Die 4 Spiele im Jahr machen für mich jetzt nicht den großen Unterschied. Ohne Bayern und BVB ist die Bundesliga sicher nicht zwingend besser als Italien.

 

[Realist]

Ich seh das anders. Die Ansprüche an einen IV sind heute höher geworden. Es gab "damals" oft Standfußball und vor allem in Italien natürlich besonders defensive Spielweise. Das kommt einem IV sehr viel mehr entgegen, als wenn der Gegner mit Platz und Tempo auf die IVs zu rennt. In einem System wie der deutschen Nationalmannschaft vor der WM ist es z.b. ziemlich schwer als IV, weil die Mannschaft hoch stand, offensiv gespielt hat und das Mittelfeld nicht effektiv nach hinten gearbeitet hat. Da hat der Gegner oft automatisch Platz und die IVs sind viel mehr unter Druck als bei cantenaccio spielweise. Heute beherrschen viele Teams schnellen Umschaltfußball mit wendigen, schnellen Flügelspielern. Dazu sind die Stürmer nicht mehr so statisch wie früher, sondern die komplette Offensive oft sehr flexibel und technisch stark. In zeiten von manndeckung und wenig Bewegung waren die Ansprüche an die IVs wie gesagt nicht so hoch.

Das ist alles schon klar, aber es geht darum dass die Verteidiger sich heute bedeutend mehr Fehler erlauben können, die vom Partner in der Vierekette oder sogar von den Außenverteidigern, ja sogar den zentralen Mittelfelspielern ausgebült werden, wenn es zwingend nötig ist. Diesen Luxus hatten die Verteidiger früher bedeutend weniger, wobei die Verteidiger die ich aufgezählt habe ja in einer Zeit spielten, in der der Fußball taktisch schon recht weit entwickelt, und das Niveau zumindest annähernd so hoch wie heute war.

Also ich muss sagen, dass ich deine Analysen hier immer sehr schätze, ich diese aber für unpassend halte. Gerade als Hummels verletzt gefehlt hat, hat man gesehen wie wichtig er (gerade offensiv) für das Dortmunder Spiel ist. Gut, da fehlte auch noch jemand wie Gündogan, das ist klar, ohne Hummels war das Dortmunder Spiel aber noch x-mal statischer und ideenloser als nur mit dem Gündogan-Ausfall. Ich würde Hummels in der jetzigen Dortmunder Mannschaft als am ehesten unersetzlich bezeichnen (nach dem Lewandowski-Abgang, der war das für mich noch eine Spur mehr) und daher aus freien Stücken gar nicht über einen Verkauf nachdenken.
Defensiv könnte man das möglicherweise mit Subotic/Sokratis/Ginter auffangen, in der Spieleröffnung und in seiner persönlichen Bedeutung (Mentalität, Auftreten, etc.) mMn keinesfalls.

Bei der Spieleröffnung ist er ein wichtiger Mann, keine Frage, aber Klopp dürfte taktisch genug drauf haben um das Aufbauspiel dementsprechend anzupassen. Dass es dennoch ein Verlust sein könnte möchte ich nicht bestreiten, aber ganz so Überragend wie er oft gemacht wird, ist er zumindest Defensiv gesehen, auch wieder nicht. Da muss man natürlich abwägen wo die Schmerzgrenze liegt. 40 Millionen halte ich da für Zufriedenstellend.

Terry? Ein Leader und ein Monster in der Luft. Aber am Boden mit Schwächen, nicht der Erfinder der Spielintelligenz und mit dem Ball am Fuß meilenweit von Hummels oder Silva entfernt.

Das war eher ein Vergleich was die rein Defensive Qualität anging. Da hatte er den heutigen Verteidigern schon etwas voraus.

Die Liste der Aussetzer dieser "älteren" Generationen ist auch nicht kürzer. Nur verklärt man da die Vergangenheit und erinnernt sich an die Highlights der Karriere. Ich würde auch nicht sagen, dass es Verteidiger heute einfacher haben...

Aber wir sind uns schon einig, dass die gennanten Leute den heutigen Innenverteidigern in Sachen Stellungspiel und Zweikampfstärke etwas voraus hatten ?

 

[samus1]

Mit dem Geld hast du natürlich recht. Der beste IV der Welt ist aber, im Moment noch, Thiago Silva. By far. Laut den Jungs der SV (ich weiß die meisten geben keinen ******* drauf) sogar der Beste aller Zeiten.

Hummels ist cool, über Kompany würde ich ihn aber auch noch nicht stellen.

Hab ich von dir schon mal gelesen, kannst du den Artikel verlinken? Würde mich interessieren.
Für mich ist und bleibt das Nesta, aber da bin ich wohl auch wenig objektiv.

 

[nbatibo]

Zum einen natürlich ziemlich "off-topic" (aber ist ja noch relativ ruhig rund um den BVB) und zum anderen aber auch ziemlich schwierig zu definieren, wer der "GOAT" unter den Innenverteidigern ist. Liegt für mich in erster Linie daran, dass sich die Anforderungen an einen IV im Laufe der Jahre mMn schon etwas geändert haben. Ich persönlich habe vor ein paar Jahren sicherlich noch nicht darauf geachtet wie ein IV den Ball vorträgt oder die Spieleröffnung übernehmen kann, sondern es ging darum, was der Kerl hinten abräumt - heutzutage ist man da aus meiner Sicht schon etwas kleinlicher, was nicht heißt das die "Legenden" dieser Position, nicht auch einen Ball geradeaus spielen konnten...


Für mich persönlich ist Thiago Silva (noch) meilenweit entfernt von Thuram, Maldini, Nesta und Cannavaro zu Ihren besten Tagen - nicht umsonst, war auch die Serie A in deren Prime zeitweise das Maß aller Dinge, vor allem im Defensivverhalten. Auf eine Reihenfolge könnte ich mich nur ganz schwer bei diesen 4 Jungs einigen, aber alle waren/sind schon richtig starke Verteidiger gewesen.

 

[Big d]

Hummels hat viele gute Eigenschaften, aber beim Timing und beim Stellungsspiel ist er nicht wirklich Top, da hat er manchmal Probleme und ist schon immer mal für einen Fehler gut. Am Ball ist er für einen Innenverteidiger natürlich Top, und das steigert auch seinen Wert. Insgesamt kann man ihn mit zu den besten momentan zählen, aber rein Defensiv ist er insgesamt nicht konstant sicher genug, als dass man ihn über alle Top-Verteidiger der Welt stellen kann.

Ein wirklich überragender Top-Innenverteidiger war zu seinen besten Zeiten Cannavaro, was der damals gegen Deutschland im Halbfinale leistete war übermenschlich.
Auch Maldini und Nesta waren fast bombensicher und verteidigten unheimlich intelligent. Thuram war ebenfalls ein Fels. Wenn ich einen aktiven nennen müsste, der annähernd dieses Niveau hatte, dann wäre das Terry.

Innenverteidiger dieses Formates gibt es heute gar nicht mehr. Selbst diejenigen die zu den besten zählen, haben immer mal wieder Aktionen bei denen man nur mit dem Kopf schütteln möchte. Das liegt aber besonders daran, dass sich der Fußball im Kollektiv weiterentwickelt hat und solche Ausnahmeleute nicht mehr zwingend benötigt werden, wenn die Fehler der Mitspieler mannschaftlich besser kompensiert werden können. Es ist nicht so, dass der BVB ohne Hummels zwingend geschwächt sein müsste. Schon bei einem 40 Millionen Angebot, sollte Dortmund nicht lange zögern.

liegt das nicht auch daran, dass er aufgrund der schwäche in der Dortmunder kreativabteilung relativ stark im spielaufbau gefordert ist? er interpretiert den IV schon offensiver als viele andere was bedeutet, dass er gelegentlich auch mal überlaufen werden kann (in der Hinrunde ein paar mal passiert, in der RR aber eigentlich kaum noch weil er da in überform war). das hat er natürlich teilweise selber zu verantworten muss aber eben auch manchmal sein, weil sonst teilweise nicht viel nach vorne geht wenn der Gegner nur auf konter lauert und nichts macht.

ich denke in einem Team wie Bayern wäre sein Stellungsspiel noch viel besser, weil er da nicht so viel nach vorne machen müsste.

 

[Giko]

Aber wir sind uns schon einig, dass die gennanten Leute den heutigen Innenverteidigern in Sachen Stellungspiel und Zweikampfstärke etwas voraus hatten ?

Gerade hier würde ich auf jeden Fall mal einhaken. Heutzutage stehen die Abwehrreihen deutlich höher und das macht es vor allem auch für die Innenverteidiger viel schwieriger. Gutes Stellungsspiel ist mMn so essentiell wie vielleicht überhaupt noch nie.
Daraus resultiert für mich dann aber auch, dass es bei der Zweikampfstärke auf andere Fähigkeiten ankommt. Es ist heutzutage extrem wichtig sich nicht unnötig in Zweikämpfe verwickeln zulassen, sondern viel mehr das Tempo zu verschleppen, damit evtl. zu weit aufgerückte Mittelfeldspieler/Aussenverteidiger die Zeit haben sich wieder in Position zu bringen.
Ein Cannavaro musste bestimmt viel mehr seiner Zweikämpfe in direkter Strafraumnähe führen, als es heute ein Mats Hummels macht und die Art wie diese Zweikämpfe geführt werden ist oftmals auch einfach extrem unterschiedlich, weshalb es mir sehr schwer fällt das ganze jetzt irgendwie zu vergleichen.

Sorry, falls das jetzt als störend empfunden wird, dass ich hier einfach bei einem Teil dieser Diskussion dazwischen funke.

 

[nbatibo]

Also wenn ein Innenverteidiger weder schnell ist, noch ein gutes Stellungsspiel hat - müsste er ja ein ziemlich schwarzes Loch sein in der Defensive. Irgendetwas stimmt da bei der Einschätzung von Hummels mMn nicht, ich finde gerade sein Stellungsspiel sehr ansprechend, weil er dadurch seine fehlende Schnelligkeit gut ausgleicht - vor allem eben gegen agilere Gegenspieler. Ohne sein Stellungsspiel hätte er durch seinen Vorwärtsdrang, doch extreme Probleme in der Rückwärtsbewegung. Nicht umsonst, fängt er relativ häufig einen eigenen Fehlpass umgehend beim Gegenangriff wieder ab.

In Sachen Stellungsspiel, Kopfball, Zweikampf, Passfähigkeit, Spielintelligenz und Spieleröffnung ist Hummels schon eine ziemlich starke Mischung. Seine größte Schwäche ist tatsächlich die fehlende Schnelligkeit (siehe 1-vs-1 Situationen vs. Messi) - das lässt sich allerdings sehr schön in einer passenden Abwehrformation bzw. dem passenden Nebenmann in der IV ausgleichen. Nicht umsonst harmoniert er mMn sehr gut mit Sokratis und vor allem Boateng, aber auch das Zusammenspiel mit Santana hat - wenn die beiden zusammen agiert haben - sehr gut funktioniert. Auch deswegen hielt/halte ich extrem wenig von Mertesacker/Hummels in der Nationalelf oder auch von Subotic/Hummels, so lange Gündogan fehlt und Hummels weiterhin den verkappten Spielmacher macht/machen muss.

 

[Omega]

Das ist alles schon klar, aber es geht darum dass die Verteidiger sich heute bedeutend mehr Fehler erlauben können, die vom Partner in der Vierekette oder sogar von den Außenverteidigern, ja sogar den zentralen Mittelfelspielern ausgebült werden, wenn es zwingend nötig ist. Diesen Luxus hatten die Verteidiger früher bedeutend weniger, wobei die Verteidiger die ich aufgezählt habe ja in einer Zeit spielten, in der der Fußball taktisch schon recht weit entwickelt, und das Niveau zumindest annähernd so hoch wie heute war.

Es ist richtig, dass IV heute häufiger Hilfe bekommen, aber die ist wegen des hohen Verteidgungsausrichtung auch unabdingbar. Die IBV übernehmen immer mehr Aufgaben, die früher ausschließlich dem DMF überlassen waren. Die IV haben noch vor kurzem selten Zweikämpfe bereits an der Mittellinie geführt und das ist jetzt Standard. Wenn früher ein IV einen Zeikampf 30 Meter vor dem eigenen Tor geführt hat, dann galt das schon als offensiver Ausflug Es geht heute auch viel mehr darum den Gegner bereits bei der Ballannahme zu stören, denn die Topmannschaften legen ja viel mehr Wert auf schnelles Passspiel.

Das mit den "mehr Fehler erlauben können" sehe ich daher komplett anders.

@nbatibo
Eine 1 gegen 1 Situation mit Messi geht für einen Verteiger aber auch selten gut aus, für einen IV eher nie

 

[Realist]

Gerade hier würde ich auf jeden Fall mal einhaken. Heutzutage stehen die Abwehrreihen deutlich höher und das macht es vor allem auch für die Innenverteidiger viel schwieriger. Gutes Stellungsspiel ist mMn so essentiell wie vielleicht überhaupt noch nie.
Daraus resultiert für mich dann aber auch, dass es bei der Zweikampfstärke auf andere Fähigkeiten ankommt. Es ist heutzutage extrem wichtig sich nicht unnötig in Zweikämpfe verwickeln zulassen, sondern viel mehr das Tempo zu verschleppen, damit evtl. zu weit aufgerückte Mittelfeldspieler/Aussenverteidiger die Zeit haben sich wieder in Position zu bringen.
Ein Cannavaro musste bestimmt viel mehr seiner Zweikämpfe in direkter Strafraumnähe führen, als es heute ein Mats Hummels macht und die Art wie diese Zweikämpfe geführt werden ist oftmals auch einfach extrem unterschiedlich, weshalb es mir sehr schwer fällt das ganze jetzt irgendwie zu vergleichen.

Sorry, falls das jetzt als störend empfunden wird, dass ich hier einfach bei einem Teil dieser Diskussion dazwischen funke.

Also wenn ein Innenverteidiger weder schnell ist, noch ein gutes Stellungsspiel hat - müsste er ja ein ziemlich schwarzes Loch sein in der Defensive. Irgendetwas stimmt da bei der Einschätzung von Hummels mMn nicht, ich finde gerade sein Stellungsspiel sehr ansprechend, weil er dadurch seine fehlende Schnelligkeit gut ausgleicht - vor allem eben gegen agilere Gegenspieler. Ohne sein Stellungsspiel hätte er durch seinen Vorwärtsdrang, doch extreme Probleme in der Rückwärtsbewegung. Nicht umsonst, fängt er relativ häufig einen eigenen Fehlpass umgehend beim Gegenangriff wieder ab.

Es ist richtig, dass IV heute häufiger Hilfe bekommen, aber die ist wegen des hohen Verteidgungsausrichtung auch unabdingbar. Die IBV übernehmen immer mehr Aufgaben, die früher ausschließlich dem DMF überlassen waren. Die IV haben noch vor kurzem selten Zweikämpfe bereits an der Mittellinie geführt und das ist jetzt Standard. Wenn früher ein IV einen Zeikampf 30 Meter vor dem eigenen Tor geführt hat, dann galt das schon als offensiver Ausflug

Das mit den "mehr Fehler erlauben können" sehe ich daher komplett anders.

Da widerspreche ich mit meinen Aussagen auch gar nicht. Die Prioritäten haben sich ein wenig geändert. Das Spiel ist Intensiver, es sind mittlerweile andere Dinge gefragt die ebenfalls eine hohe Aufmerksamkeit erfordern. Das richtige Timing bei der Abseitsfalle, das aufeinander abgestimmte gemeinsame Verschieben, und die Wachsamkeit um seine Mitspielern ständig abzusichern sind heute fester Bestandteil des Spieles ohne Ball. Früher waren diese diese Dinge nicht selbstverständlich. Man musste Spielsituationen selbstständiger unterbinden, weshalb die Sinne noch stärker geschärft werden mussten und wurden. Sowohl beim abfangen von Pässen und Flanken, als auch in Zweikampfsituationen.
Wir sprechen da über feine Unterschiede, die aber dennoch erkennbar sind. Das soll also nicht die Qualitäten von Hummels oder sonstwen bestreiten.

Es geht heute auch viel mehr darum den Gegner bereits bei der Ballannahme zu stören, denn die Topmannschaften legen ja viel mehr Wert auf schnelles Passspiel.

Es wird zwar höher verteidigt, aber gerade tiefer in der eigenen Hälfte wurden die Stürmer bei der Ballannahme mindestens genauso aggressiv angegangen.

 

[lastsamurai]

Irgendetwas stimmt da bei der Einschätzung von Hummels mMn nicht, ich finde gerade sein Stellungsspiel sehr ansprechend, weil er dadurch seine fehlende Schnelligkeit gut ausgleicht - vor allem eben gegen agilere Gegenspieler. Ohne sein Stellungsspiel hätte er durch seinen Vorwärtsdrang, doch extreme Probleme in der Rückwärtsbewegung. Nicht umsonst, fängt er relativ häufig einen eigenen Fehlpass umgehend beim Gegenangriff wieder ab.

Kann ich nur unterstreichen. Wenn man sich die BVB-Spiele mal komplett und idealerweise im Stadion ansieht, wird schnell klar, dass Hummels ein überragendes Stellungsspiel hat. Da darf man sich nicht von einem Fehler bei der WM täuschen lassen. Durch die hoch stehende Abwehrkette des BVB würde jeder Stellungsfehler von Hummels auf seiner Seite bedeuten, dass der Stürmer 30 Meter vor dem Tor allein mit dem Ball aufs Tor zuläuft und das passiert doch relativ selten.
Manchmal will er zu viel und spekuliert mehr als dass er strategisch abwägt, aber das sind die ganz seltenen Fälle.

Was den Vergleich mit früheren IV angeht: da waren doch tatsächlich ganz andere Qualitäten gefragt. Ein Jürgen Kohler ist seinem Gegenspieler teiweise über die komplette Breite des Feldes gefolgt bis 30 Meter vor dem eigenen Tor und war darin einer der besten der Welt. Da ging es um Kondition, Bissigkeit, Zweikampfstärke. Heute sind die IV doch die allerersten Strategen im Team. Es gibt kaum noch direkte Zweikämpfe und wenn, dann mittig vor dem Strafraum. Sobald die Spieler die Breite des Strafraums verlassen, wird an die AV übergeben, da rennt doch heute keiner mehr hinterher.

Ob er nun Nummer 1, 2 oder 5 der Welt ist, vermag ich nicht zu beurteilen, weil ich im Vergleich zu Hummels alle anderen Kandidaten deutlich weniger gesehen habe. Fakt ist aber: wenn ein David Luiz 50 Mio. kostet und ein Benatia für 33 Mio. nicht verkauft wird, sind 20 Mio. für Hummels einfach nur lachhaft. Unter 40 Mio. nimmt der BVB gar nicht den Hörer ab und ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass man ihn gar nicht verkauft, wenn nicht ein absolut unverschämtes Angebot kommt. Die Kombination aus seinen Fähigkeiten als Spieler und seinem Auftreten auf und neben dem Platz ist für den BVB eigentlich nicht zu ersetzen.

 

[sotarts]

Hab ich von dir schon mal gelesen, kannst du den Artikel verlinken? Würde mich interessieren.
Für mich ist und bleibt das Nesta, aber da bin ich wohl auch wenig objektiv.

Das ist aus der WM Vorschau von SV. Hab den Artikel mal aus der PDF herausgeschnitten.

Verfällt nach 24 Stunden.

http://tempsend.com/FCCB42A8C3