BORUSSIA DORTMUND 2014/2015 - Rückschritt, Stagnation oder Fortschritt...?

[nbatibo]

Natürlich ließ sich ein Götze diese AK nicht aus Jux und Tollerei in den Vertrag schreiben, es war (s)eine Bedingung für die Vertragsverlängerung - dass er irgendwann einen Wechsel anstrebt, war jedem Dortmund-Fan bei seiner Vita und seinen Leistungen klar. So ein "Jahrhunderttalent" kannst du nicht ewig in Dortmund halten, noch nicht - dafür bräuchten wir noch ein paar Jahre auf dem aktuellen finanziellen und sportlichen Niveau. Viele haben jedoch, was auch aus neutraler Sicht plausibel ist, mit einem Wechsel frühstens nach der WM gerechnet. Dazu passten die Liebesbekundungen von Götze und Absagen an Teams wie bspw. Arsenal (angesichts der damals gebotenen Summe, wäre man aus BVB-Sicht sicherlich gesprächsbereit gewesen, wenn Götze tatsächlich einen Wechsel forciert hätte).
Dann der überraschende Wechsel 2013 und bei allem Respekt den "Zweiflern" Omega und Co. gegenüber, aber die Aussagen von Klopp, Berater und auch Hoeneß im Bezug auf Neymar, lassen durchaus die Schlussfolgerung zu, dass hier ganz klar die "Friss oder stirb"-Methode angewandt wurde, wohl gepaart mit einem finanziell so dermaßen verlockendem Angebot, das er damals wohl maximal bei den auf dem Transfermarkt vogelwild agierenden Citiziens bekommen hätte (siehe z.B. Dzeko). Ich kann mir nicht vorstellen, dass er bei Real. Barca und Co. ein solches "Einstiegsgehalt" bekommen hätte, dafür war er (international) wohl (damals) noch eine Nummer zu klein.
Natürlich kann man alles anders interpretieren, aber wenn sich 3 Personen so äußern, die sehr nah am Geschehen dran sind, ist es für mich schwierig, daran zu zweifeln....
Dass München für Götze in Sachen Gehalt/Standing/Titelchancen úsw. das nonplusultra war/ist, ist für mich unbestritten, dass er sich den Zeitpunkt eines Wechsels wohl etwas anders vorgestellt hat und "kalte Füße" bekommen hat, ebenfalls. Im Anbetracht der Gesamtumstände aus Götze/Berater-Sicht auch irgendwie nachvollziehbar, wie es nämlich auch laufen kann, zeigt Gündogan aktuell.

Zu seinen Leistungen im Bayern-Trikot erlaube ich mir kein Urteil, die Liga-Spiele der Bayern schaue ich mir äußerst selten in voller Länge an, die internationalen Auftritte waren sicherlich nicht so glanzvoll wie zu seinen schwarz-gelben Zeiten, aber statistisch hat er anscheinend genügend "Garbage-Time" bekommen um ordentliche Zahlen aufzulegen, wie hier bereits präsentiert wurde. Im Anbetracht der Umstände (Wechsel/Verletzung/Konkurrenz) war das sicherlich keine miserable Saison, aber manche Bayern haben sich wohl etwas mehr erhofft. Er ist für mich aber definitiv einer der Kandidaten, die im zweiten Jahr nochmal richtig steil gehen könnten.

Wie, wo, wann, mit wem er eingesetzt werden sollte/muss/darf, kann und soltte dementsprechend im Bayern-Thread diskutiert werden...

 

[Tuco]

Vuielleicht bekommst du mal eine Antwortm, wenn du den Unterschied zwischen "entscheiden" und "nur auf die Geldschiene verstehst? Mit deiner Frage unterstellst du ihm nämlich, er würde Geld nicht für mitentscheidend halten.

Er stellt es als einen relativ unbedeutenden Punkt unter vielen dar, und das ist für mich einfach nur blödsinnig und/oder naiv. Dass es auch andere Gründe gibt, würde ich nie bestreiten - im Vergleich zum Geld ist der Rest aber halt relativ unwichtig.

Und es mag ja sein,, wenn dich bestimmte Antworten nicht überzeugen wie:
- höhere Wahrscheinlichkeit von Titeln

Warum ist das denn so? Da der Kader insgesamt stärker ist. Und warum ist er insgesamt stärker? Weil mehr Geld investiert werden kann. Letztlich läuft es immer auf diesen Punkt hinaus...

- bessere Werbemöglichkeiten
- besseres Standing in der NM

Ich denke nicht, dass Chelsea sich hier immer noch hinter anderen Vereinen verstecken muss (vielleicht mit Ausnahme von Real und Barcelona). Da spielt wie gesagt der Faktor Zeit die entscheidende Rolle.

Und ManCity ist doch auch rein polemisch:

a) sind sie einer von nur 3 Vereinen, die in der PL Meister wurden in den letzten 10 Saisons
b)ssind sie natürlich nicht auf Transfereinnahmen angewiesen, genauso wie vielleicht 6-7 andere Vereine Europas

Richtig - und warum? Das als Argumente aufzuführen, das Geld nicht der entscheidende Punkt sein soll, ist doch einfach nur völlig absurd...

c) ist das Maß an Steigerung nicht zu vergleichen mit eventuellen Abstrichen beim Geld. Von daher kommen natürlich nur wenige andere Vereine für einen Wechsel in Betracht. Und da ist dann aber auch die Frage, welche Spieler von ManCity werden denn von einem Verein einer höheren Prestigestufe gewollt?

Du glaubst ernsthaft, Spieler wie Kompany oder Agüero wären für die "ganz großen" Vereine nicht interessant? OK, dann können wir es auch gleich lassen, das ist mir von einer realistischen Diskussion dann doch etwas zu weit entfernt...

 

[xEr]

Die Gegenfrage lautet aber doch, wäre Kroos auch zu ManCity gegangen, wenn die noch mehr Geld geboten hätten?

Natürlich spielen auch andere Faktoren eine Rolle, aber doch eher bei Bayern vs Ausland. Wie ich vorher schon mal schrieb ist ein Wechsel innerhalb Deutschlands viel "bequemer" für die meisten Spieler. LeTimmy und andere Bayernfans glauben, dass Götze sich für Bayern und gegen Dortmund auch aus sportlichen Gründen, Image usw. entschieden hat und das halte ich völligen Quatsch. Für das gleiche Gehalt wäre er imo definitiv in Dortmund geblieben, Reus auch sicher. Die sind hier groß geworden, haben ihre Familien hier, verstehen sich innerhalb der Mannschaft sehr gut, haben sportlichen Erfolg und einen excellenten Trainer. Bayern musste ihm verdammt viel Geld bieten, damit er diese "Vorteile" aufgibt. Für die Entscheidung Bayern vs Ausland spielen dann auch andere Faktoren ne Rolle. Bei City hätte Götze wohl mehr Geld verdienen können als bei Bayern, aber dann kommen eben auch die anderen Sachen zum tragen: Sportlich noch nicht ganz so groß, Ausland, Scheichclubimage usw.. Ist bei Kroos ähnlich, weswegen der Real Wechsel Sinn macht.

Dass Götze oder seine Berater geglaubt haben, dass das Gehaltsangebot der Bayern nicht im Ausland wiederholbar sei, werden sie ja wohl nicht geglaubt haben.

Nur um sich das Angebot nochmal bewusst zu machen: Zum Zeitpunkt des Wechsels war Bayern sportlich bereits ein Top3 Club der Welt und die besten Bayernspieler haben 10 Mio verdient. Und dann bekommt Götze, ein 20 jähriger vom "kleinen BVB" ein Angebot über ~ 12 Mio !! Euro. Vielleicht hat City zu dem Zeitpunkt das gleiche oder mehr geboten, aber schon eine schwächere oder nur solide Saison reicht aus, dass sich so ein Angebot eben nicht so schnell wiederholt.

 

[Tuco]

Natürlich spielen auch andere Faktoren eine Rolle, aber doch eher bei Bayern vs Ausland. Wie ich vorher schon mal schrieb ist ein Wechsel innerhalb Deutschlands viel "bequemer" für die meisten Spieler. LeTimmy und andere Bayernfans glauben, dass Götze sich für Bayern und gegen Dortmund auch aus sportlichen Gründen, Image usw. entschieden hat und das halte ich völligen Quatsch. Für das gleiche Gehalt wäre er imo definitiv in Dortmund geblieben, Reus auch sicher.

Das ist aber doch genauso reine Spekulation wie die Aussagen der Bayernfans (plus Omega). Fakt ist: Man weiß schlicht nicht, wie Götze (und auch Lewandowski) sich entschieden hätten, wenn Dortmund ein Angebot in ähnlicher Höhe gemacht hätte. Die Bayernfans (plus Omega) wollen glauben, dass er auch dann gegangen wäre, die BVB-Fans wollen glauben, dass er dann geblieben wäre. Letztlich aber doch alles nix als heiße Luft. Wie solche Diskussionen eben immer müßig sein werden, so lange kein anderer Verein auch nur in die Nähe der wirtschaftlichen Möglichkeiten des FC Bayern kommt.

 

[Hawk-Eye]

Wäre es möglich, die Thematik "Götze" im Bayernthread weiter zu spinnen? Mir geht der käufliche Typ auf den Senkel und ich wäre froh, wenn er sich endlich verp*** würde.

 

[LeTimmAy]

Er stellt es als einen relativ unbedeutenden Punkt unter vielen dar, und das ist für mich einfach nur blödsinnig und/oder naiv. Dass es auch andere Gründe gibt, würde ich nie bestreiten - im Vergleich zum Geld ist der Rest aber halt relativ unwichtig.

die aussage ist lächerlich. das habe ich nie gemacht.

siehe bspw. auch:

zu einem großen Teil: Geld

ich sage nur jedesmal lediglich, dass das nicht nur ein faktor war, beteure dabei eigentlich immer, dass Geld sicherlich eine Rolle spielt, aber eben nicht die einzige. wie du da rauslesen willst, dass geld ein relativ unbedeutender punkt sei, ist mir ehrlich gesagt unklar.

Der punkt, dass viele gute spieler da sind und das wiederrum mit geld zusammenhängt, kommt ja ebenfalls von mir. allerdings ist geld da nur ein indirekter faktor. der spieler wechselt ja nicht, weil er deshalb mehr geld bekommt, sondern wegen der spieler (ob die dabei viel kohle verdienen, ist dem wechselnden spieler wohl erstmal wurst).

das Geld einen Verein attraktiver macht ist klar, ihr müsst aber unterscheiden zwischen Geld (Gehalt) und Geld (Verein). Nach meinem Empfinden ging es bisher um ersteres. Zweites ist nur eine Bedinung für vieles. Ohne Geld läuft es eben nicht, nirgendwo. da bringt ein "großer" Name auch nichts, siehe HSV.

@ xer: achso sportliche Grüned und Image für Werbepartner... da ist also kein Unterschied zwischen Bayern und Dortmund? Das ist doch naives Denken. und sofern da ein Unterschied ist, kann (und wird wohl) auch das eine Rolle beim Wechsel gespielt haben. der nächste Karriereschritt, generell da und unter Pep spielen wollen sind weitere.

@ hawk-eye: ist doch schon gar nicht mehr da :clown:

 

[Brummsel]

Wäre es möglich, die Thematik "Götze" im Bayernthread weiter zu spinnen? Mir geht der käufliche Typ auf den Senkel und ich wäre froh, wenn er sich endlich verp*** würde.

+1

 

[Big d]

natürlich ist geld schon der entscheidende faktor, aber das standing des vereins spielt auch eine rolle.

es hat ja seinen grund warum vereine wie ManCity oder PSG oft solche mondpreise bezahlen, ich glaube im vergleich zu einem verein wie real müssen sie schon ein bisschen mehr zahlen um den etwas schlechteren ruf zu kompensieren.

wenn city und Real dir beide 10 mio bieten geht doch kein mensch zu city. aber wenn city 3 bietet überlegt man sich das evenuell schon mal.

 

[Big d]

Kann es eigentlich sein, dass die BVB fans götze den abgang übler nehmen als lewy?

 

[Tuco]

Der punkt, dass viele gute spieler da sind und das wiederrum mit geld zusammenhängt, kommt ja ebenfalls von mir. allerdings ist geld da nur ein indirekter faktor. der spieler wechselt ja nicht, weil er deshalb mehr geld bekommt, sondern wegen der spieler (ob die dabei viel kohle verdienen, ist dem wechselnden spieler wohl erstmal wurst).

das Geld einen Verein attraktiver macht ist klar, ihr müsst aber unterscheiden zwischen Geld (Gehalt) und Geld (Verein). Nach meinem Empfinden ging es bisher um ersteres. Zweites ist nur eine Bedinung für vieles. Ohne Geld läuft es eben nicht, nirgendwo. da bringt ein "großer" Name auch nichts, siehe HSV.

OK, das mag ein Missverständnis gewesen sein. Ich trenne nicht zwischen Geld für den Spieler und beim Verein insgesamt, da das dann doch eine rein theoretische bzw. praxisferne Überlegung wäre. Dass ein Verein einem Spieler ein nicht nur knapp achtstelliges Jahresgehalt bietet, aber ansonsten keinen Kader hat, der in Meisterschaft und CL gute Siegchancen hat, kommt doch in der Realität nicht vor - bzw. höchstens dann, wenn ein Investor frisch eingestiegen und erst auf dem Weg ist, sich sein Allstar-Team zusammenzukaufen. Auch wenn Gehaltsgefüge ein abgedroschenes Wort ist - eine Rolle spielt es überall.

 

[LeTimmAy]

wie gesagt, ich verstehe besonders xer so, dass götze nur gewechselt ist wegen der 12 Millionen, die er bekommt und das würde sich dann eben nur auf Geld (gehalt) beziehen. Dass das generelle Geld von Bayern eine größere Rolle im gesamten System spielt, das ist klar (übrigens auch, dass das gehalt eine große rolle spielt). aber von dem geld hat götze ja direkt nix.

 

[nbatibo]

Kann es eigentlich sein, dass die BVB fans götze den abgang übler nehmen als lewy?

Wundert dich das? Der eine spielte bereits in der Jugend beim BVB, gilt als das deutsche Jahrhunderttalent, Fan-Liebling, wird beim BVB zum Meister, Pokalsieger, Nationalspieler und "kann sich natürlich vorstellen, noch lange beim BVB zu spielen" - wechselt dann wie aus dem nichts zum ungeliebten Team aus dem Süden der Nation, als ertser Spieler seit gefühlten Ewigkeiten.

Der andere bzw. dessen Beraterschaft, macht sich quasi seit der Verpflichtungs-Odysee, bis hin zu den ersten Vertragsverhandlungen keine Freunde im BVB-Umfeld, publiziert seine Karriereziele frühzeitig und energisch, sodass sich jeder seit minimum 1 1/2 Jahren auf einen Wechsel vorbereiten konnte...

Ja, ich glaube bei Götze sitzt der Stachel durchaus etwas tiefer...

Wäre wohl ungefähr vergleichbar mit einem Müller- und einem Thiago-Abgang bei Bayern...

 

[xEr]

@ xer: achso sportliche Grüned und Image für Werbepartner... da ist also kein Unterschied zwischen Bayern und Dortmund? Das ist doch naives Denken.

Naives Denken, aber von deiner Seite: Zum Zeitpunkt als der Götze Wechsel feststand hatte Dortmund die letzten beiden Meisterschaften gewonnen, war Pokalsieger und stand im Halbfinale der Championsleague. Aber klar, sportliche Gründe. Auch sonst werden mir dieses "sportliche Gründe" viel zu oft genannt. Alle Vereine mit viel Geld können ihre Spieler halten (Ausnahmen gibts immer), da spielen die sportlichen Gründe dann offenbar nicht so die ganz große Rolle. Sobald ein Verein dauerhaft Championsleague spielt und die Gruppenphase übersteht rücken die sportlichen Gründe schnell ins Abseits. Dann gehts um Geld. Ob jetzt direkt durch Gehalt oder indirekt über Prestige (= Chance auf bessere Werbeverträge = Mehr Geld). Selbstverständlich ist Real attraktiver als City, weil Real der größte Club der Welt ist und die Spieler dort zu den großen Weltstars werden können. Aber das kommt vor allem dann zu tragen, wenn die Gehälter ungefähr in einer Klasse sind. Wenn City 10 und Real 5 bietet, dann wechselt keiner zu Real.

 

[Brummsel]

Ich bin auch der Meinung, dass Götze (und Lewa), wenn man ihnen in Dortmund das gleiche Geld geboten hätte, wie in Bayern, auch dort geblieben wären.
Das Argument des "sich weiterentwickelns" halte ich für nicht stichhaltig, zumindest nicht im Vergleich Bayern/Dortmund. Was kann Pep, was ein Klopp nicht kann?

Auch die anderen Argumente ziehen bei mir nicht. Schickeria kann er auch im Ruhrpott haben, und für ein paar Berge im Hintergrund (inkl. Heidi und Alm-Öhi) ist der Urlaub da.

Mit Bayern kann er lediglich öfter Deutscher Meister werden. Ob ihm das reicht?
Die grundsätzliche Chance, die CL zu gewinnen, sehe ich bei Bayern nicht höher, als bei den Dortmundern.

Und in Sachen "Image" auch im Ausland, hat der BVB die letzten Jahre gewaltig (!!) aufgeholt.

Was bleibt dann noch?

 

[LeTimmAy]

ach komm...denk nochmal drüber nach. wie liefen die letzten beide saisons bei bayern und beim bvb, dann guck mal 2-3 jahre in die zukunft...und dann reden wir nochmal über sportliche gründe.

@brummsel: das sehen die wettexperten allerdings anders. xer... auch mal lesen.

 

[Mahoney_jr]

Ach ja, die Bayern. Ist ja schön, wie schnell ihr vergessen habt, wie die sportliche Perspektive vor dem Götze-Wechsel war. Zu dem Zeitpunkt wart ihr zwar erster aber noch lange nicht Triple-Sieger und Dortmund hatte gute Chancen zumindest den CL Sieg zu erreichen. Beide Mannschaften standen im Viertelfinale als man Götze kontaktiert hat, der beim derzeit aktuellen Double-Sieger spielte. Sportliche Gründe gibt es jetzt. Vorher waren es

1. Geld
2. Potenziell noch mehr Geld durch höhere Sponsoring-Einnahmen
2a. Dadurch mehr "Reichweite" (gemessen in Facebook Fans, TV-Kontakte, etc.) und dadurch die Möglichkeit sich noch besser zu vermarkten

Aber das ist doch totaler Quatsch jetzt zu behaupten, Götze hätte wegen Umfeld und Champions League entschieden

Kroos ist das beste Beispiel. Wärt ihr mitgezogen, wäre er auch geblieben.

Lewy: jeder Dortmund-Fan war einigermaßen genervt vom Rumgezicke vor der letzten Saison, aber das hat Watzke gut gemanaged (bitte notieren: Mahoney hat Watzke gelobt). Gehaltsanpassung nach oben, weil sein Salär nicht seiner Leistung entsprach resultierte in Ruhe und noch mehr Leistung. So wie Lewy gespielt hat, obwohl jeder wusste, dass er gehen wird, konnte man ihm als Dortmund-Fan gar nicht böse sein. Hier trägt man eher noch den Bayern nach, dass sie wohl offensichtlich den Spieler direkt angegangen sind, obwohl dies noch nicht erlaubt war.

Götze: Kurz vor den Bayern-Verhandlungen noch Treuebekenntnisse, dann bei erster Gelegenheit abhauen wird halt einfach negativ aufgenommen. Und ich fand es einfach tragisch, dass er nach 10 Minuten in Bernabeu raus musste und sich nicht im CL Finale vernünftig verabschieden konnte. Das hätte vielleicht was verändert. So bleibt halt einfach das Gefühl, er hätte ein Jahr zu früh den Verein verlassen.

 

[nbatibo]

:thumb:

...um aber mal wieder was zum aktuellen BVB beizutragen:

"Robert Lewandowski ist ein großer Spieler, aber das ist Vergangenheit. Ich bin die Gegenwart [...]

...auch sehr nett (soviel zum Thema Scouting und Vorbereitung auf den Lewandowski-Abgang):

"Jürgen Klopp hat 70 Spiele von mir gesehen, öfter als mein Vater mich spielen gesehen hat."

Ich mag ihn einfach jetzt schon... :love3:

 

[Hawk-Eye]

Kann es eigentlich sein, dass die BVB fans götze den abgang übler nehmen als lewy?

Für mich gesprochen: Ja. Lewandowski hat vorher klar gestellt, dass er nicht mehr verlängern wird, weil er zu den Bayern wechseln möchte. Der Kurze hat nicht das Zeug dazu gehabt sondern bis zum Schluss Zufriedenheit und Glückseligkeit vorgeheuchelt. Nicht nur den Fans gegenüber, sondern auch dem Verein und seinen Mannschaftskollegen gegenüber.

Lewandowski kann ich sogar noch Glück wünschen. Er ist ein Gewinn für jedes Team. Zu den Wünschen dem Gollum gegenüber werde ich mich besser nicht äußern.

 

[Apollo Schwabing]

@Mahoney & Hawk-Eye

"Wir haben uns geschworen als Team zusammenzubleiben"-Sahin habt ihr aber hoffentlich fuer die aehnliche Nummer schon mittlerweile verziehen?

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

@Mahoney & Hawk-Eye

"Wir haben uns geschworen als Team zusammenzubleiben"-Sahin habt ihr aber hoffentlich fuer die aehnliche Nummer schon mittlerweile verziehen?

Weil ein Wechsel zu Real Madrid mit einem Wechsel zum größten nationalen Konkurrenten natürlich absolut zu vergleichen ist