BORUSSIA DORTMUND 2015/2016 - Der König ist tot, es lebe der König !?


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Tony Jaa

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Tuchel stellt defensiv auch einfach falsch auf. Zuerst einmal ist er lächerlich, dass der beste Defensivspieler nicht Stamm ist. Wir schießen genauso viele Tore wie die Bayern, aber defensiv sind Mängel zu erkennen. Wie zum Teufel kann man da auf Bender verzichten?? Heute hatte man Probleme weil Gündogan den 6er geben musste, was Verschwendung von Ressourcen ist. Piszczek, Sokratis, Hummels, Schmelter; Bender, Gündogan und die Defensive wäre 2 Klassen besser. Ich verstehe nicht, wie man Weigl Bender vorziehen kann. Das ist für mich wirklich ein Witz. Bender ist auf der 6 eine 9 von 10, Weigl eine 5 oder 6. Im Grunde hat Bender sogar das bessere Passspiel, denn diese risikolosen Querpässe bekommt er auch hin.
Hoffentlich knackt Auba den Müller Rekord. Das würde die Bayern richtig wurmen. Nachdem wir VW nächste Woche weggehauen haben, sollte das national das Ziel Nummer 1 sein.

Castro heute überragend, Bender auch sehr stark.
 

xEr

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Der Rekord von Gerd Müller liegt doch bei 40 Toren, das schafft heutzutage kein Mensch. Zumindest solange nicht Messi oder CR7 in Primeform in der Bundesliga anheuern. Aber die 30-Tore Marke wäre schon sehr nett, das letzte Mal wurde das vor 40 Jahren von einem Spieler geschafft (Dieter Müller).
 

bvbfabi09

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Herzlichen Glückwunsch an die Mannschaft zum hochverdienten Sieg gegen die Schwaben. Nach zwei Pflichtspielniederlagen wurde es heute aber wieder echt Zeit, dass die Dortmunder das Spiel als Sieger vom Platz verlassen.

Und endlich schaffte der BVB mal ein frühes Tor, welches stark herausgespielt wurde. Auch wenn man im Großen und Ganzen das Spiel im Griff hatte, sobald aber Stuttgart mal schnell nach vorne spielte und konterte, hatte die BVB-Abwehr so einige Mühen. Das zweite BVB-Tor war grandios gemacht – zuerst die super Hackenvorlage von Castro und dann Aubameyang mit dem Lupfer – besser geht es nicht. Danach hat man das Spiel aber doch ziemlich schleifen lassen und brachte kaum noch etwas Vernünftiges zu Stande.

Das Gegentor, ca. 5 Minuten vor der Pause war wieder der Beweis, wie anfällig der BVB hinten momentan ist. Das Tor darf nie und nimmer fallen. Wenn der BVB einen Angriff des Gegners im eigenen Strafraum versucht zu klären, dann bitte doch mit langen Bällen und nicht, wie es die Jungs gemacht haben, mit Kurzpassspiel. Das geht in den meisten Fällen immer schief. Warum schlägt Piszczek, der das Gegentor auf der Torlinie verhinderte das Leder nicht einfach auf die Tribüne oder warum schießt der BVB-Spieler, der von Piszczek den Ball bekommt, den nicht einfach ins Aus, um so zum Einen die Szene / Situation zu beenden und zum Anden sich neu zu ordnen. Nein, da will man den Zuschauern zeigen, dass man es auch in schöner Art und Weise kann, Gefahrensituationen zu bereinigen. Das kann man unter Umständen machen, wenn man hoch führt (3:0 oder höher), aber nicht bei einer 2:0-Führung. Auch war die Defensive, die seit einigen Wochen nicht mehr stabil genug ist, vorallem in der ersten Halbzeit wieder nicht gut. Kontert der Gegner mit schnellen Spielern, wie z.B. heute Werner von Stuttgart, dann haben die Abwehrspieler keine Chance, die schnellen Spieler aufzuhalten. Sie sind läuferisch einfach zu langsam, egal, ob es ein Sokratis ist, oder ein Hummels, oder ein Schmelzer etc. Momentan sind wir hinten in der Defensive sehr anfällig, was die Gegentore betrifft. Dortmund kassiert viel zu viele und einfach Gegentore. Das das nicht groß Beachtung findet liegt letztendlich daran, dass der BVB vorne in der Offensive sehr viele Tore erzielt. BVB-Trainer Tuchel hat nun sechs Tage Zeit, die Defensive zu stabilisieren. In der Bundesliga haben nach 14 Spielen schon insgesamt 19 Gegentore gefangen – für eine Topmannschaft, wie Borussia Dortmund, viel zu viele. In der Euro-League haben wir in insgesamt 9 Spielen, auch schon 9 Gegentore kassiert; im DFB-Pokal in zwei Spielen, zwei Gegentore kassiert. Somit hat der BVB bei insgesamt 25 Pflichtspielen schon 30 Gegentore kassiert. Dem entspricht pro Spiel mindestens ein Gegentor und das ist einfach schlecht. Wir können uns nicht in jedem Spiel auf die Offensive verlassen (siehe das Spiel gegen Hamburg). Hat die Offensive mal einen schlechten Tag und trifft das Tor, dann muss wenigstens die Defensive funktionieren. Nur mit einer stabilen, sicheren Abwehr kann man Spiele gewinnen.

In der zweiten Halbzeit war die Defensivleistung im heutigen Spiel in Ordnung – sie wurde aber auch nicht mehr gefordert. Ich fand die Maßnahme von BVB-Trainer Tuchel, Hummels auf die Bank zwar in Ordnung, aber genau im falschen Spiel. Er hätte Hummels gegen Krasnodar nicht einsetzen dürfen und ihn komplett in Dortmund lassen sollen, damit er sich mal ausruhen konnte. Ggf. hätte Hummels auch heute mal 90 Minuten auf der Bank sitzen bleiben können, denn seine Leistungen in den letzten Spielen war sehr dürftig gewesen und er war an einigen Gegentoren maßgeblich beteiligt. Die Chancenverwertung im zweiten Spielabschnitt war dann von Seiten der Dortmunder zum Teil wieder sehr schlecht. Am Ende waren die Gäste mit dem 1:4 noch gut bedient.

Die beiden BVB-Toren im zweiten Spielabschnitt waren wiederum schön herausgespielt und man kann sagen, was man will – das Herausspielen der Tore kann in der Bundesliga der BVB am besten. Freuen wir uns, dass der BVB sich wieder in die Erfolgsspur zurück gemeldet hat und nun kann BVB-Trainer mal fünf Tage hintereinander trainieren, da kein Spiel in der Woche stattfindet. Ich hoffe, er kann die Abwehr wieder auf „Vordermann“ bringen und gegen Wolfsburg steht dann endlich mal wieder die „Null“.
 

nbatibo

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Könnte sich Tuchel seinen Traum-6er backen, wäre es wohl eine Mischung aus Bender und Weigl. Bender hat das gestern nach dem Spiel ziemlich gut auf den Punkt gebracht, seine Qualitäten werden in der IV eher gewünscht. Wahrscheinlich weil er (lt. Tuchel) die "Querpassorgien" im Mittelfeld eben nicht so gut und sicher wie Weigl hinbekommt. Sobald Weigl auf dem Platz steht, wirken die Abläufe einfach flüssiger und sicherer - selbst wenn unser Milchbubi zuletzt etwas abfiel. Ich bin mit Sicherheit kein Fanboy und würde Bender ebenfalls gerne wieder häufiger auf der "6" sehen, aber so ehrlich muss man sein: mit Weigl läuft es aktuell (spielerisch) meist besser... Abläufe passen, Gündogan profitiert davon, die IV wird entlastet - Weigl macht viele einfache Dinge ohne zu brillieren oder Traumpässe rauszuhauen, aber es wirkt - dass ein Bender für die löchrige Defense ein Segen wäre, das steht auf einem anderen Blatt. Momentan scheint die Prio-Liste bei Tuchel aber eher bei "Ballbesitz/Spielaufbau" sticht "Defensive" zu stehen, ob und wie lange das gut geht, wird man sehen...
 

Solomo

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Das ist in etwa vergleichbar mit der Situation mit Martinez bei den Bayern. 2013 war Martinez DER defensive Anker auf der 6, seit Pep da ist, spielt er meistens (er war erst immer wieder und dann lange verletzt, muss man auch sagen) in der Innenverteidigung. Unter Heynckes wurde konsequent 4-2-3-1 gespielt, unter Pep gibt es in fast allen Formationen nur noch einen Sechser und da will er eben jemand drauf haben, der das Spiel gut strukturieren und eröffnen kann. Martinez hingegen spielt quasi nur noch Innenverteidiger, was er zum Glück auch sehr gut kann.

Allerdings, ich hab das gestern schon geschrieben, wenn im 4-1-4-1 das Pressing nicht greift und/oder die fünf Offensiven nicht mitarbeiten, ist es egal, ob da Weigl, Bender, Gündogan, Alonso oder Martinez den 6er gibt, der wird immer Probleme bekommen. Ich fand den BvB gestern am besten, als Gündogan und Weigl Doppel-6 gespielt haben. Gündogan ist einfach kein Spieler für die alleinige Sechs. Pep hat ja zu Beginn seiner Amtszeit öfter mal Thiago als alleinige 6 aufgeboten, das war defensiv ähnlich wild.
 

Tony Jaa

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Allerdings, ich hab das gestern schon geschrieben, wenn im 4-1-4-1 das Pressing nicht greift und/oder die fünf Offensiven nicht mitarbeiten, ist es egal, ob da Weigl, Bender, Gündogan, Alonso oder Martinez den 6er gibt, der wird immer Probleme bekommen. Ich fand den BvB gestern am besten, als Gündogan und Weigl Doppel-6 gespielt haben. Gündogan ist einfach kein Spieler für die alleinige Sechs. Pep hat ja zu Beginn seiner Amtszeit öfter mal Thiago als alleinige 6 aufgeboten, das war defensiv ähnlich wild.

Naja, mit der Argumentation kann man auch Ramos auf die Doppel6 packen. Es ist halt ein eklatanter Trugschluss, dem viele unterliegen. Damit ein System funktioniert, braucht man individuelle Qualität, in Offensive und Defensive. In der Defensive wird immer schnell so getan, als hänge alles nur daran, dass "alle defensiv mitmachen".
Trainer haben immer Spielertypen, die sie bevorzugen, aber dabei verlieren sie sich leider oftmals im Detail. Bender ist vllt nicht der idealer Spielertyp, aber er ist individuell einfach 2 Klassen über Weigl einzuordnen. Passspiel ist nicht alles, und selbst da verstehe ich den Hype um Weigl nicht. Er spielt immer nur Querpässe, und sobald er Schwieriges versucht, kommen die Pässe eigentlich nie an. So einen Pass wie Bender vor dem 2-0 hat er in der Saison nicht gespielt. Zudem hat man die beste HZ der Saison (vor allem defensiv) gg Augsburg mit Bender gespielt.
Wie gesagt, bei Dortmund läuft es und Weigl ist im Grunde der klassische Mitläufer. In den schwächeren Spielen von uns wurde er ziemlich aufgegessen. Und genauso wie es offensiv läuft, hakt es defensiv, und dafür trägt Weigl mMn wesentlich mehr Verantwortung als für die florierende Offensive.
Ich verstehe nicht, warum Gündogan so von Weigl profitieren soll. Natürlich ist Ilkay keiner für die 6, weil du mit einem Ferrari nicht Rallye fährst, aber neben Bender müsste er auch nicht den 6er machen. Es ist doch eher umgekehrt. Kreativgenie Gündogan verschleiert wie unkreativ und bieder Weigl ist. Und sowieso, wenn die Stärken von Gündogan in der Offensive liegen, würde er doch viel eher von einem Defensivmonster wie Bender profitieren.
Ich gehe aber nicht davon aus, dass Bender eine Chance auf der 6 bekommen wird und ich glaube, dass er bei Tuchel eher nicht so eine große Rolle spielen wird. Für uns ist es sehr schade, weil Bender mMn als 6er viel besser als Sahin und vor allem Weigl ist, aber man muss den Trainern diese Brainfarts zugestehen. Kloppo hat auch noch ewig mit GK in der Offensive und mit Subotic statt Sokratis gespielt.


Das ist in etwa vergleichbar mit der Situation mit Martinez bei den Bayern. 2013 war Martinez DER defensive Anker auf der 6, seit Pep da ist, spielt er meistens (er war erst immer wieder und dann lange verletzt, muss man auch sagen) in der Innenverteidigung. Unter Heynckes wurde konsequent 4-2-3-1 gespielt, unter Pep gibt es in fast allen Formationen nur noch einen Sechser und da will er eben jemand drauf haben, der das Spiel gut strukturieren und eröffnen kann. Martinez hingegen spielt quasi nur noch Innenverteidiger, was er zum Glück auch sehr gut kann.

Ja, der Vergleich passt wirklich gut und ist mir auch öfters gekommen. Allerdings trifft die positive Schlussfolgerung für den glorreichen BvB eher nicht zu. Unsere aktuelle Situation kann man eher mit den Bayern vor 2 Jahren vergleichen, als statt Defensivgenie Martinez Pipi Lahm oder das Duo Schweini/Kroosi gespielt haben, welche 3 Klassen schlechter als der Spanier sind. Die Bayern haben dafür auch eine ziemlich deftige Quittung bekommen, und wurden von Real/Barca zerschossen. Dem BvB wird mit Weigl gg bessere Teams das Gleiche passieren. Das unterstützt eher meinen Punkt.
Zudem muss man auch sehen, dass sich Martinez in der IV aktuell am Besten einbringen kann. Das hat mMn gar nicht so viel mit seinem Profil auf der 6 zu tun. Die Bayern haben 100 MF-Spieler, aber in der IV nur Boateng. Holger ist ******e, Benatia sogar ganz gut, aber immer verletzt. Martinez passt noch ganz gut neben Boateng. Allerdings kann man Martinez auf der 6 nicht mit dem IV Martinez vergleichen. Auf der 6 ist Martinez Kaviar, in der Abwehr Pommes. Die Bayern bekommen doch fast nie Druck auf die Defensive, deswegen kann man die individuelle Klasse gar nicht beurteilen. Es wurde hier auch ein halbes Jahr erzählt, dass Pipi Lahm auf der 6 Weltklasse ist. :crazy: WIe gesagt, Martinez ist in der IV ok, und aktuell kann er der Mannschaft dort am besten helfen. Bei Bender trifft das nicht zu, und es wäre doch völlig sinnfrei, Sokratis/Hummels draußen zu lassen, Bender in die IV zu packen, damit Julian Weigl spielen kann. :laugh: Weigl ist wirklich der größte Hype im BVB-Dress seit....ähhhh....
 

Solomo

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Naja, mit der Argumentation kann man auch Ramos auf die Doppel6 packen. Es ist halt ein eklatanter Trugschluss, dem viele unterliegen. Damit ein System funktioniert, braucht man individuelle Qualität, in Offensive und Defensive. In der Defensive wird immer schnell so getan, als hänge alles nur daran, dass "alle defensiv mitmachen".
Ich stimme Deinem Post grundsätzlich zu, nur dazu muss ich noch was sagen, weil Du aus meinem Post was rausziehst, was da nicht steht. Natürlich ist individuelle Klasse nötig. Und natürlich macht es einen Unterschied, ob Ramos oder Gündogan auf der 6 steht. Nur, wenn man 4-1-4-1 spielt und die 5 Offensiven entweder nicht in die Defensivzweikämpfe kommen oder sie gar nicht erst suchen, dann wird der alleinige 6er (wie auch die Viererkette dahinter) riesen Probleme bekommen. Ein Ramos würde dann halt nach 5 Minuten mit gelb-rot runtergehen, ein Martinez oder Alonso ist zur Pause verwarnt.

Also: Natürlich hängt es nicht nur daran, dass alle mitmachen, aber wenn sie es nicht tun (können), dann bist Du im 4-1-4-1 extrem anfällig (wenn der Gegner eine gewisse Qualität hat).

Dieser Lahm/Weigl-Vergleich ist gar nicht schlecht. Ich bin da bezüglich Lahm auch einem Trugschluss aufgesessen. Der kann die alleinige 6 spielen, solange sich der gegnerische Druck in Grenzen hält. Ansonsten nicht. Er spielt ja inzwischen auch nicht mehr da, selbst Kimmich steht vor ihm.
 

Tony Jaa

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Ich stimme Deinem Post grundsätzlich zu, nur dazu muss ich noch was sagen, weil Du aus meinem Post was rausziehst, was da nicht steht. Natürlich ist individuelle Klasse nötig. Und natürlich macht es einen Unterschied, ob Ramos oder Gündogan auf der 6 steht. Nur, wenn man 4-1-4-1 spielt und die 5 Offensiven entweder nicht in die Defensivzweikämpfe kommen oder sie gar nicht erst suchen, dann wird der alleinige 6er (wie auch die Viererkette dahinter) riesen Probleme bekommen. Ein Ramos würde dann halt nach 5 Minuten mit gelb-rot runtergehen, ein Martinez oder Alonso ist zur Pause verwarnt.

War auch nicht als Angriff gedacht. Ich finde es halt sehr schade, dass Bender so krass unterschätzt wird. Er wurde lange, trotz Erfolg, von "Experten" hinter seinem Bruder gesehen, obwohl er in einer anderen Liga spielt. Er ist gg die besten Gegner beim BvB eigentlich DER Leistungsträger. Er hat eigentlich nie die Anerkennung bekommen, und jetzt wird er im Grunde abgeschoben, ohne fairen Zweikampf.
Bin mal gespannt, ob Kloppo da tätig wird. Im Grunde braucht man bei Pool eher einen 8er, aber Bender ist eine andere Liga als Lucas, Can etc.
 

Jeremy4ever

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Er wurde lange, trotz Erfolg, von "Experten" hinter seinem Bruder gesehen, obwohl er in einer anderen Liga spielt.

Das ist richtig. Lars Bender hat einen ganz anderen Einfluss auf dem Platz und auf sein Team und seine Mitspieler als sein Bruder. Er ist absoluter Leader und geht voran. Der aktuell wohl einzige wirkliche Führungsspieler, den Leverkusen hat und dort auch als einziger Spieler wirklich unersetzbar. Ein Lars Bender ist locker 1 Liga über Sven Bender anzusiedeln. Schau dir mal mehr Leverkusenspiele an.

Bin mal gespannt, ob Kloppo da tätig wird. Im Grunde braucht man bei Pool eher einen 8er, aber Bender ist eine andere Liga als Lucas, Can etc.

Das ist ebenfalls richtig. Can ist vom Talent Level 2 Ligen über Bender einzuordnen, vom aktuellen Leistungsniveau zumindest 1 Liga über Bender.

Sven Bender ist ein solider Spieler. Nicht mehr, nicht weniger.
 

Tony Jaa

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Das ist richtig. Lars Bender hat einen ganz anderen Einfluss auf dem Platz und auf sein Team und seine Mitspieler als sein Bruder. Er ist absoluter Leader und geht voran. Der aktuell wohl einzige wirkliche Führungsspieler, den Leverkusen hat und dort auch als einziger Spieler wirklich unersetzbar. Ein Lars Bender ist locker 1 Liga über Sven Bender anzusiedeln. Schau dir mal mehr Leverkusenspiele an.



Das ist ebenfalls richtig. Can ist vom Talent Level 2 Ligen über Bender einzuordnen, vom aktuellen Leistungsniveau zumindest 1 Liga über Bender.

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Mahoney_jr

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Ich wollte schon auf deinen ersten Post zu Weigl/Bender antworten, Tony, aber momentan ist die Zeit knapp.

Weigl bekommt gerade ein paar Grenzen aufgezeigt, aber das ist zu erwarten. Jeder Jungprofi muss durch das Tal, wenn er Teil der Spielvorbereitung des Gegners wird. Anders als bei Hofmann bin ich aber felsenfest der Meinung, dass Weigl dadurch nur stärker wird. Er ist flexibel und wird sich auf die Gegebenheiten einstellen. Dazu spielt er bemerkenswert unprätentiös. D.h. er hält den Ball nicht länger als nötig, was bei spielstarken, jungen MFs eine seltene aber wertvolle Tugend ist (gerne mit den 19-jährigen Kroos und Schweinsteiger vergleichen...).

Weigl ist eine Passstatistik-Bombe, weil (a) der 6er im Tuchel-System immer als Notfall-Anspielstation fungiert vor dem Seitenwechsel, aber auch (b) weil Weigl ein hervorragendes Gefühl für den Raum und die "Dreiecke" hat. Er ist einfach immer anspielbar. Negativ ausgelegt ist das Risikoavers, positiv ausgelegt ist er der Anker für jede Spielverlagerung. Das er auch noch recht abgebrüht mit Pressing umgeht und seine Pässe sicher gespielt und richtig in den Fuß kommen, ist etwas was er Bender voraus hat:

Bender wäre gegen Hamburg der bessere Sechser gewesen, weil der Labbadia-HSV sich über Einsatz und Physis definiert. Wir hatten zu viel Lametta - an einem Freitagabend bei miesem Wetter - am Baum.

Bender ist der Defensive Rettungsanker. Er kann verdammt gut Lücken in unserer Deckung antizipieren. Ich kenne nur wenige Spieler, die so viel Raum abdecken können.

Aber offensiv? Bender in der Lage unser Spiel besser zu strukturieren als Weigl? Der Vergleich mit den Vorjahren ist nicht immer ganz fair, aber ich erinnere gerne an die Doppelsechs aus Kehl und Bender und was das spielerisch für uns bedeutet hat. Wir können auch gerne ins letzte Jahr schauen, wo Bender in der Hinrunde konstant eingesetzt wurde und das was wir am allermeisten benötigten, war ein spielstarker, passsicherer 6er.

Wenn Bender das sein soll, dann hab ich keinen Sachverstand mehr. Lass Bender und Weigl 100 Pässe auf den Flügel spielen. Weigl spielt in jeder Paralleldimension den Ball die notwendigen zehn Zentimeter genauer. Auf den richtigen Fuß, in die richtige Laufrichtung.
 

le freaque

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Wenn Bender das sein soll, dann hab ich keinen Sachverstand mehr. Lass Bender und Weigl 100 Pässe auf den Flügel spielen. Weigl spielt in jeder Paralleldimension den Ball die notwendigen zehn Zentimeter genauer. Auf den richtigen Fuß, in die richtige Laufrichtung.

Und genau das ist der Punkt. :thumb: Gerade bei Ballbesitzfußball sind diese Zentimeter und die paar Zehntelsekunden bei der eigenen Ballverarbeitung absolut entscheidend, um eben nicht Handball um den Kreis zu spielen, sondern auch wirklich Dominanz plus Dynamik im Spiel zu haben. Das kann man mit Weigl, mit Sahin mMn sogar noch besser, mit Bender kann man das so nicht. Bender ist eher der rustikale Abräum- und Zustellsechser, eher Eilts oder Jeremies als Kroos oder Alonso. Das ist bei dem Fußball, den Tuchel spielen läßt, aber nicht in erster Linie gefragt.
Natürlich kann man einen Spieler wie ihn brauchen, wenn man selbst unter dauerhaften Druck gerät, man viele Ballerorberungen braucht, oder es um defensive Sonderaufgaben geht. Das ist aber ja nicht der Alltag beim "neuen" BVB. Bender ist eher ein Spieler für "Jägerfußball", Tuchels System ist aber eher das des Gejagten (wie eben auch Barca, Bayern, etc). Zweikampfstärke, Laufbereitschaft, Räume schließen - da ist Bender super und das sind natürlich immer Dinge, die man braucht. Entscheidender beim Ist-BVB sind aber doch auf der 6 offensives Raumgefühl, Ballverarbeitung, Passgenauigkeit und da ist die hauseigene Konkurrenz mit Sahin und Weigl klar vor Bender anzusiedeln und hier erwähnte Spieler wie Emre Can sind es auch. Abgesehen davon, dass beide Benders für ihre körperbetonte Spielweise natürlich viel zu verletzungsanfällig sind und eine Planung als dauerhafte Stammkraft für den Trainer fast unmöglich machen. Bei einer Spielweise, für die Automatismen im Pass- und Zusammenspiel existenziell wichtig sind, ist das dann zusätzlich suboptimal.
Das alles gilt natürlich nur für die Position als Sechser. In der IV wäre das etwas ganz anderes. Für einen IV sind Benders Technik, Passgenauigkeit etc absolut in Ordnung, er ginge locker als spielstarker IV durch. Ein spielstarker 6er aber ist er eben nicht und das wird er wohl auch nicht mehr. Ob er IV wirklich kann, muss sich halt noch herausstellen, dafür gibt es jetzt noch zu wenig Arbeitsnachweise auf der Position. Die Voraussetzungen dafür sind aber sicher da und sollte Subotic im Winter gehen (ist ja nicht unwahrscheinlich), wäre eine verstärkte Umschulung in der Vorbereitung zur RR sicher sinnvoll. Auf der Position ist mMn auch mittelfristig wieder ein Stammplatz möglich (Sokratis ist gut, aber nun auch nicht unangreifbar). Aber auf der 6 sehe ich Bender als schlichtweg nicht zeitgemäß für euren dominanten Ballbesitzfußball und nur als Notlösung, die auch nur mit einer echten Doppelsechs funktionieren kann (was ja unter Tuchel nicht unbedingt bevorzugt wird).
 

Tony Jaa

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Aber offensiv? Bender in der Lage unser Spiel besser zu strukturieren als Weigl? Der Vergleich mit den Vorjahren ist nicht immer ganz fair, aber ich erinnere gerne an die Doppelsechs aus Kehl und Bender und was das spielerisch für uns bedeutet hat. Wir können auch gerne ins letzte Jahr schauen, wo Bender in der Hinrunde konstant eingesetzt wurde und das was wir am allermeisten benötigten, war ein spielstarker, passsicherer 6er.

Sehr sinnvoller Vergleich, weil Weigl neben Kehl so geglänzt hat. :thumb:
Bender und Weigl haben beide gemeinsam mit Gündogan eine spielstarke Doppel6 gebildet (jaja, das System ist jetzt etwas anders). Der Unterschied besteht in der defensiven Stabilität, und da lagen Welten dazwischen.
Bevor ich zum Alonso-Vergleich komme, ein kleines Rechenspiel: Wir haben 40 Tore geschossen (2 weniger als die Bayern), dafür 19 kassiert (14 mehr als die Bayern). Wo besteht also eher das Verbesserungspotenzial?
Ansonsten wird hier viel über die spirituelle Meta-Pep-Ebene argumentiert. Nimm den Bayern ihre Außen weg, und es sieht genau wie Handball ohne Dynamik aus, aber nein, das System hängt nicht an der individuellen Klasse der Spieler, sondern daran dass Pipi, Schweini und Co immer fleißig Dreiecke bilden.Diese 3 Meter Querpässe sind längst nicht so wichtig, zumindest nicht wenn man sie ausschließlich spielt. Alonso oder Busqets spielen auch systembedingt viel klein-klein, aber sie haben den langen oder kreativen Ball drauf, was Weigl nicht kann.
Im Übrigen habe ich schon zuvor geschrieben, dass diese Diskussion um den Spielertypen alleine völlig sinnlos ist. Bender mag nicht der ideale Spielertyp für das System sein, aber er ist ein herausragender Spieler. Ramos passt als Spielertyp auch besser in unser System als Auba. Deswegen bringt es jetzt auch nichts 10mal zu wiederholen, dass Bender nicht der ideale Spielertyp für Dingsbums ist.


Wenn Bender das sein soll, dann hab ich keinen Sachverstand mehr. Lass Bender und Weigl 100 Pässe auf den Flügel spielen. Weigl spielt in jeder Paralleldimension den Ball die notwendigen zehn Zentimeter genauer. Auf den richtigen Fuß, in die richtige Laufrichtung.

Weigl spielt diese Verlagerungen nie, und wenn er sie mal doch versucht, gehen sie schief. Weigl ist kein guter Passspieler, sondern nur ein sehr Risokoaverser.
Wie schon geschrieben: Zeig mir EINEN Pass von Weigl, der die Qualität der Vorarbeit von Bender bei 2-0 hatte. Bei 800 Ballkontakten und einer Quote von 127,85% müsste sich doch EINER finden lassen, aber wahrscheinlich ist das nicht die Rolle von Weigl, denn es wurde ihn verboten, Tore für den BvB einzuleiten.
 
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theGegen

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Randbelgien
Das sind insofern eigentlich Luxusprobleme, weil man mit Castro statt Gündogan kalkulierte und letzterer sich zu einem Karriere-Relaunch entschied bzw. wieder die nötige Fitness dazu hatte. Für Castro gab es plötzlich keinen definierten Platz mehr und Oberluxus Castro neben Gündogan (gleich zwei Achter) geht konzeptionell gar nicht, angesichts extrem luftiger Verteidigung.
Womöglich korrespondiert Weigl besser mit Günni, während Castro und (irgendein) Bender zusammen gut funzt. Nuri Sahin steht obendrauf schon in den Startlöchern, dann könnte es sogar heißen, dass Weigl plötzlich sein Luxusproblem bekommt. Welches Ginter bspw. für sich lösen konnte, indem er sich zur Alternative als rechtsverteidigender Flankengott empor hob.

Für Sven Bender und Gonzo Castro bedeutet dieser Dortmunder Luxus, dass sie auf ihre "Polyvalenz" setzen müssen, um ggf. als IV oder offensiver Flügel und via Rotation einen Platz im Dortmunder Starensemble zu finden.
 

Talib

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Interessante Diskussion hier - Bender ist defensiv natürlich ein Monster, aber er hatte auch immer wieder enorme Verletzungsprobleme.
Tuchel sieht ihn halt nicht unbedingt im Mittelfeld und das wird seine Gründe haben. Weigl hat seine Sache bisher gut gemacht und wird in der Rückrunde evtl. des Öfteren von Sahin abgelöst werden. Bender hat momentan wohl die Rolle als IV Nr. 3 - da hat er im Spielaufbau auch die Nase deutlich vor Subotic. So leid es mir um ihn tut :( Wie das im Stellungsspiel, etc. aussieht, kann man jetzt noch nicht wirklich beurteilen...

Anderes Thema: Wie wertvoll kann Castro für den BVB noch werden?

Wenn er seine jetzige Form hält, dann ist er ein absoluter wichtiger fit für die Rückrunde! Gegen Stuttgart hat er mich komplett begeistert, auch in den Spielen davor war er schon extrem verbessert, aber noch nicht ganz so konstant.
Der Knoten scheint endgültig geplatzt. Das kann dem BVB noch mal einen schönen push geben! :thumb:
 

heiko2183

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Ich bin da eher bei Tony. Weigl glänzt beim BVB ja nicht als unverzichtbarer tiefer Spielmacher sondern zeichnet sich in erster Linie dadurch aus, dass er kaum Fehlpässe spielt und die Bälle sicher zu den eigentlichen Kreativoptionen (Hummels/Gündogan) bringt. Das ist auch keinerlei Kritik an Weigl. Der erfüllt seine Aufgabe im System und das hätte man ihm in diesem jungen Alter und nach dem Qualitätssprung von zweiter Liga zum CL Aspirant eher nicht so schnell zugetraut... Aber er ist deswegen auch kein unersetzbarer Ausnahmekicker sondern eher ein solider Rollenspieler.

Wenn man beim BVB einen Partner für einen zweikampfstarken Zerstörer suchen würde, wäre es logisch, dass man den ballsicheren Weigl dem spielerisch schwächeren Bender vorzieht. Aber Kehl kickt nunmal nicht mehr und wir suchen daher einen Partner für Gündogan. Und da ist es nicht abwegig wenn Tony gerne mehr von Bender sehen würde. Denn der war (wenn er fit war) eben überragend in seiner Rolle als defensiver Abräumer.

Gerade als Ergänzung zu den spielstarken (manchmal auch zu verspielten) und kreativen Hummels und Gündogan bringt diese physische und kompromisslose Komponente von Bender soviel defensiven Mehrwert, dass es den vermeintlichen Vorteil bei der Ballzirkulation mit Weigl locker auffängt.

Der Knackpunkt ist für mich halt die Fitness Frage bei Bender.
 

Mahoney_jr

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@Tony Jaa
Kleiner Einwurf zur Perspektive. Wir vergleichen hier einen gerade 20-jährigen Nachwuchsspieler mit einem 26-jährigen, der unsere größten Erfolge mitverantwortet hat. Und du haust Namen wie Xabi und Busquets raus. Man könnte auch Kroos oder Touré nennen. Illustre Runde in der Julian Weigl diskutiert wird. Ich will damit nur sagen: nach 14 Spieltagen sagt das eine Menge aus.

Mir geht's jetzt erstmal um unsere 6. Da mag Bender der - aktuell - bessere Spieler sein, aber bestimmt nicht um unsere Offensive nach vorn zu bringen. Wie du richtig sagtest, ist die nicht das Problem, sondern Europäische Spitze, und Weigl hat seinen Anteil daran. Der hat auch schonmal die Kastanien aus dem Feuer geholt, als Bender den Start in Norwegen verkackt hat.

Bender ist nun wieder fit und das ist die allereinzige Ausrede, die ich für die Hinrunde 2014/2015 für ihn gelten lasse. Gerade in Bezug auf diese Diskussion jetzt gerade mit dir, war das ein Armutszeugnis. Die ganze Mannschaft hat dringendst genau den Spieler vermisst, zu dem du ihn hier schreiben willst. Und geliefert hat der nichts. Das war richtig schlecht; insbesondere offensiv, insbesondere beim Kurzpassspiel.

Weigl hat Passquoten wie die illustre Runde da oben (Bender nicht). Er schlägt zwar weniger Key Passes und Long Balls als Kroos und Alonso, aber ist vergleichbar mit Busquets und Touré. Das ist doch ordentlich für einen 20-Jährigen.

Und natürlich müssen wir an der Defensive arbeiten und das gilt für Weigl, wie auch unsere anderen Spieler. Jetzt aber den Vergleich mit Bayern zu suchen und das an der 6 mit Weigl aufzuhängen finde ich etwas daneben.
 

skyw@lker

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Kurzer Einwurf. Interessante Diskussion mit nachvollziehbaren Standpunkten. Ich sehe das zwar tendenziell eher wiee Tony und Heiko (gerade den Martinez-Vergleich finde ich passend), allerdings ist Sven Bender ein Spieler, der bei mir einfach nach und nach im Hinterkopf verschwunden ist. Es ist halt leider wirklich kein Zufall, dass er sich bei seiner Spielweise ständig die Gesichtsknochen bricht. Er ist mir viel zu anfällig um eine Mannschaft um ihn herum aufzubauen. Leider. Zu den gehandelten Namen: Bitte bitte vergleiche Weigl nicht mit YayaToure. Der ist eigentlich hängende Spitze und wird nur als 6er aufgeführt. Defensiv ist sein Spiel einfach grauenvoll. Er wurde von Toni Kroos dominiert!
 

heiko2183

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Kleiner Einwurf zur Perspektive. Wir vergleichen hier einen gerade 20-jährigen Nachwuchsspieler mit einem 26-jährigen, der unsere größten Erfolge mitverantwortet hat. Und du haust Namen wie Xabi und Busquets raus. Man könnte auch Kroos oder Touré nennen. Illustre Runde in der Julian Weigl diskutiert wird. Ich will damit nur sagen: nach 14 Spieltagen sagt das eine Menge aus.

Es geht bei diesen "Vergleichen" doch um Spielertypen und nicht um die Qualität der Spieler. Man nimmt als Referenz dann eben oftmals die Topspieler weil man bei denen davon ausgeht, dass jeder die Stärken/Schwächen und die Aufgaben auf dem Platz kennt.

Weigl hat Passquoten wie die illustre Runde da oben (Bender nicht). Er schlägt zwar weniger Key Passes und Long Balls als Kroos und Alonso, aber ist vergleichbar mit Busquets und Touré. Das ist doch ordentlich für einen 20-Jährigen.

Passquoten sind doch nutzlos. Wieviele Bälle werden nach vorne/hinten gespielt? Über welche Distanz und in welchen Situationen?

Dass Toure genannt wird verstehe ich sowieso nicht. Der spielt doch schon seit Jahren nur noch bei übler Personalnot den defensiven Part auf der 6 und ist stattdessen einer der 4-5 kreativsten Offensivspieler in England... Den müsste man dann anhand seiner Rolle und auch der Defensivarbeit schon eher mit Gündogan oder Iniesta in einen Topf werfen. Und dass City seit Jahren gegen andere Topteams im Mittelfeld überrannt wird hat weniger mit dem Ivorer als mit dem Blindfisch auf der Trainerbank zu tun.

Edit: skywalker kam mir zuvor...
 

Mahoney_jr

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Mir geht's vor allem um die Behauptung, dass Bender die 6 auch offensiv besser ausfüllen könnte. Wenn Passquote und Touré da als Argument abgelehnt werden, bleiben für mich noch genügend Merkmale, um der Meinung zu bleiben. Ich bin zwar vom Bender-Bandwaggon seid zwei Jahren runter, aber das lag an seiner Fitness (und ein bisschen an 2014 generell), aber ich bin verdammt froh, dass er noch bei uns spielt. Versteht das nicht falsch.
 
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