BORUSSIA DORTMUND 2016/2017 - Der große, schwarz-gelbe Umbruch...


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glaub zwar auch nicht, dass brandt der superstart wird, traue ihm aber deutlich mehr zu wie götze. er ist robuster und in seinem gesicht sieht man, dass er sich einfach nix *******t und aus instinkt spielt. größtes problem von götze, ist sein kopf. er denkt zu viel nach, spielt zu wenig aus dem instinkt heraus. wird nie was draus, es sein denn er bekommt wieder einen coach der seinen kopf ausschaltet.
 
Marces schrieb:
glaub zwar auch nicht, dass brandt der superstart wird, traue ihm aber deutlich mehr zu wie götze. er ist robuster und in seinem gesicht sieht man, dass er sich einfach nix *******t und aus instinkt spielt. größtes problem von götze, ist sein kopf. er denkt zu viel nach, spielt zu wenig aus dem instinkt heraus. wird nie was draus, es sein denn er bekommt wieder einen coach der seinen kopf ausschaltet.
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Das Leistungsniveau von Götze 2011-2013 wäre für jeden deutschen Nachwuchsspieler, inkl. Brandt, ein riesiger und so nicht zu erwartender Erfolg. Da war Götze vielleicht schon ein Top10 Spieler weltweit. Einen derartigen Peak traue ich Brandt nicht zu.
Der Vorwurf den man Götze machen kann ist, dass er sich in einer Bayern Mannschaft, die vielleicht die beste der Welt war (aber jedenfalls Top 3) nicht als Stammspieler durchgesetzt hat. Auch da hat er aber Leistungen gebracht. Ein wirklicher Einbruch kam erst in der letzten Saison. Und natürlich fehlt es ihm an Konstanz, was auch an Götzes Verletzungsanfälligkeit liegt. Und trotzdessen wäre er für mich in Dortmunds erster Elf immer noch gesetzt (vermute auch, dass Tuchel das so sieht) - einfach weil er, trotz aller berechtigter Kritik an seiner Behäbigkeit, am Ball unfassbar talentiert ist.
Jetzt aus dem Stand zu sagen, dass man Brandt deutlich mehr zutraut als Götze heißt entweder, dass man in Brandt den neuen Messi sieht oder Götzes Leistungsfähigkeit ziemlich unterschätzt (oder mit der Zeit relativiert hat).
 
Götze hat in den BVB Boom Jahren überzeugt aber große Fußballer überzeugen ihre Karriere lang . Er wird nie ein großer werden . Besser wird er nicht mehr. Aber dafür genug in den Socialmediakanälen gespielt... schade drum.
 
xEr schrieb:
Sehe ich ähnlich wie MS. Pulisic ist aber auch 2,5 Jahre jünger, das kann in dem Alter ne Menge ausmachen. Pulisic muss natürlich langfristig an seiner Präsenz arbeiten. Momentan sehe ich ihn als Einwechselspieler fast stärker, weil er dann für Offensive-Inputs kommt und nicht von Beginn an eine ganze Seite beackern muss.
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Stimmt schon. Als er gegen Real kam, hat er die komplette rechte Seite dominiert. Präsenter als das ging kaum. Spielt er von Anfang an, habe auch ich oft den Eindruck, dass er mitsurft, vor allem wenn es nicht perfekt von Anfang an läuft. Da spielen eine Menge Faktoren eine Rolle. Einstellung, müde vs. wache Gegenspieler, andere Aufgabenstellung als Einwechselspieler etc.

Einiges davon hängt natürlich auch mit seinem Alter zusammen. Am Ende reden wir hier halt immer noch von einem gerade 18 Jährigen(!!!), der allerdings dafür in anderen Bereichen schon sehr weit ist. Gerade auch bezüglich seiner generellen Spielweise. Viele Jungs in seinem Alter, die technisch so stark sind, versuchen häufig Fancy FIFA-Dribblings. Er spielt gemessen an seinem Skillset schon ein relativ abgeklärten und klaren Ball.

@ Brandt vs. Götze/ gute Spieler immer präsnet während ganzer Karriere - Diskussion

Ich finde es ist grunsätzlich unmöglich jetzt schon zu wissen wann und wie (hoch) der Leistungspeak eines Spielers irgendwann mal sein wird. Gleichzeitig ist es auch Unsinn zu behaupten, dass echte Topspieler immer konstant stark gespielt haben in ihrer Karriere. Es gibt genug Spieler die erst relativ spät ein gewisses Level erreicht oder die entsprechende Beachtung erhalten haben. Umgekehrt gibt es auch unzählige Spieler die in jungen Jahren alles zerissen haben und diese Überleistung nicht in den Profinereich übertragen konnten. Es gibt keine Blaupause und keine konstante Entwicklung. Mutmahßungen oder Einschätzung sind natürlich legitim, aber katgorisch ausschließen würde ich gerade bei Brandt gar nichts. Gleiches gilt im Übrigen für den Opi Götze auch.
 
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Flöpper schrieb:
Das Leistungsniveau von Götze 2011-2013 wäre für jeden deutschen Nachwuchsspieler, inkl. Brandt, ein riesiger und so nicht zu erwartender Erfolg. Da war Götze vielleicht schon ein Top10 Spieler weltweit. Einen derartigen Peak traue ich Brandt nicht zu.
Der Vorwurf den man Götze machen kann ist, dass er sich in einer Bayern Mannschaft, die vielleicht die beste der Welt war (aber jedenfalls Top 3) nicht als Stammspieler durchgesetzt hat. Auch da hat er aber Leistungen gebracht. Ein wirklicher Einbruch kam erst in der letzten Saison. Und natürlich fehlt es ihm an Konstanz, was auch an Götzes Verletzungsanfälligkeit liegt. Und trotzdessen wäre er für mich in Dortmunds erster Elf immer noch gesetzt (vermute auch, dass Tuchel das so sieht) - einfach weil er, trotz aller berechtigter Kritik an seiner Behäbigkeit, am Ball unfassbar talentiert ist.
Jetzt aus dem Stand zu sagen, dass man Brandt deutlich mehr zutraut als Götze heißt entweder, dass man in Brandt den neuen Messi sieht oder Götzes Leistungsfähigkeit ziemlich unterschätzt (oder mit der Zeit relativiert hat).
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ich nehm als maßstab den götze von heute. ich habe auch vor 6 jahren einen bericht in den spanischen medien gesehen, in dem sie ihn mit messi verglichen haben, das ist aber vergangenheit und schon lange kein maßstab mehr, egal wo du spielst. zwischen götze heute und brandt heute sehe ich nicht viel unterschied. beide spielen auf einem guten internationalen niveau, haben ihre stärken und schwächen. wenn ich 2-3 drei jahre in die zukunft blicke.... ja, dann traue ich brandt mehr zu. deutlich mehr vielleicht übertrieben, aber halte ich zu mindest nicht für unrealistisch. götze´s entwicklungskurve zeigt in den letzten jahren recht deutlich nach unten, während brandt sich stetig positiv entwickelt und in meinen augen den besseren kopf hat.
 
R.W.jr. schrieb:
Ich finde es ist grunsätzlich unmöglich jetzt schon zu wissen wann und wie (hoch) der Leistungspeak eines Spielers irgendwann mal sein wird. Gleichzeitig ist es auch Unsinn zu behaupten, dass echte Topspieler immer konstant stark gespielt haben in ihrer Karriere. Es gibt genug Spieler die erst relativ spät ein gewisses Level erreicht oder die entsprechende Beachtung erhalten haben. Umgekehrt gibt es auch unzählige Spieler die in jungen Jahren alles zerissen haben und diese Überleistung nicht in den Profinereich übertragen konnten. Es gibt keine Blaupause und keine konstante Entwicklung. Mutmahßungen oder Einschätzung sind natürlich legitim, aber katgorisch ausschließen würde ich gerade bei Brandt gar nichts. Gleiches gilt im Übrigen für den Opi Götze auch.
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Bei den paar wenigen, die die absolute Spitze bilden, ist es eigentlich schon so, dass diese, abgesehen von kleinen Formschwankungen und Verletzungen, immer schon herausragend stark waren. Gerade bei den Offensivspielern fällt mir niemand ein, der nicht schon in jungen Jahren außerordentlich gut und konstant in seinen Leistungen war und von dem man heute sagen würde, dass er zum erlauchten Kreis der ultimativ besten Fußballer gehört.

Ich kann mich zb noch sehr gut daran erinnern, wie Ronaldinho zum ersten mal mit der Nationalelf am Confed-Cup teilnahm und direkt mal durchblicken ließ (zb mit einem 30 meter Freistoßtor), dass ihm die nächsten Jahre gehören werden. Die beiden Ronaldos sind ebenso gute Beispiele. In der Regel wechselten alle Offensiven Topspieler schon sehr früh zu großen Vereinen, wo sie sich dann schnell in den Vordergrund spielten.
 
Ribery, Drogba, (Payet), Eto'o oder Rakitic sind für mich auch andere Beispiele. Wo waren die allesamt mit 18 oder 20 Jahren? Talent hatten sie alle, die haben aber viele 18-20 Jährige, siehe Brandt oder auch Götze in dem Alter. Von außerordentlich gut oder konstant kann man da nicht sprechen. Entweder sie waren nicht gut genug für diverse Vereine, z.B. Rausschmiss, in Probetrainings gescheitert oder nix besonderes. Der Durchbruch kam bei allen bisauf vll. Ribery (der war zur WM 2006 23 Jahre alt) mit mitte 20, Payet sogar Ende 20, wobei ich ihn in Klammern gesetzt habe, weil er zwar herausragende letzte Saison hatte, aber vll. doch nicht ganz oben einzuordnen ist. Hätte irgendjemand vor 4-5 Jahren gedacht das ein Rakitic mal bei Barca Stammspieler sein würde? Drogba war mit Anfang 20 noch Außenverteidiger und bei ganz kleinen Clubs unterwegs.

Jedoch war da niemand dabei der abgebaut hat und dann wieder explodierte, bei den Beispielen kam der Knall dann zu einem späteren Zeitpunkt und sie haben dann ihre PS voll auf den Rasen gebracht.
 
Luis Figo, Rivaldo und Griezmann waren auch erst mit Mitte 20 Weltklasse.

Seit dem Teenager Jahren konstant Weltklasse ist doch in den letzten 20 Jahre nur Messi gewesen. Ohne die Verletzungen auch der wahre Ronaldo.
 
Zidan ist ein gutes Gegenbeispiel, wenn auch kein reiner Offensivspieler. Ribery, Drogba, (Payet), Eto'o oder Rakitic...alles tolle Spieler, aber (noch) keine historische Weltklasse...Drogba noch am ehesten, ihm und Etoo kommt historisch betrachtet auch ihre Herkunft zugute.

Wie gesagt, ich sprach von der kleinen Riege an Weltfußballern, die jeweils eine Ära prägen konnten. Nicht von den hunderten Topspielern, die es natürlich auch gab und die in ihrer Hochzeit vielleicht sogar ähnlich gut spielen konnten. Betrachtet man nur die Offensivspieler, gibt es seit Jahren niemanden, der es schafft Messi und Ronaldo zu überflügeln, um zB sowas wie eine eigene Ära einzuleiten. Beide definieren noch immer die aktuelle Weltklasse.
 
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Ich denke, beim Altersvergleich muss man berücksichtigen, dass sich die meisten Mannschaften deutlich verjüngt haben. Früher kam man mit 25-30 in die Prime und heute gilt man dann oft schon als Auslaufmodell.
 
In der Print-ZEIT gibt's einen (wie immer bei der ZEIT) akademischen Artikel mit der These, dass unsere Fußballer in den Ausbildungszentren keine höhere Bildung genießen. Positivbeispiele sind Barcelona und das College-System in den USA (das man sicherlich genügend kritisieren kann, aber es führt tatsächlich dazu, dass die Sportler zumindest ein paar Kurse belegen und Prüfungen absolvieren muss). Aufhänger ist die Beobachtung, dass wir in DE keine Weltstars produzieren und man sucht nach den Gründen. Ob's die Bildung ist? Typisch ZEIT halt.

Worauf ich aber hinaus will: wir haben einen Jugendwahn in Deutschland, weil unsere NM wirklich gute Resultate mit den Talenten seit 2006 gefahren hat. Das muss aber nicht heißen, dass man ab 25 Jahren nichts mehr erwarten kann. Götze sollte internationale Klasse bis ca. 30 Jahre haben (wenn er körperlich und geistig auf der Höhe bleibt).

Und Pulisic steht wirklich gerade erst am Anfang. Bei Brandt bin ich wirklich neugierig. Er wirkt unangepasst, wie ein Müller, muss defensiv definitiv noch nachlegen. Allerdings spielt er halt auch in der Chaostruppe Leverkusen. Vielleicht wirkt das Defensivsystem demotivierend auf ihn.
 
Brandt ist natürlich auch noch zu jung, um ein abschließendes Fazit zu ziehen. Mir ist beim Olympiaturnier aufgefallen, dass
er in Spielen gegen große Gegner abgetaucht ist. Ich habe meine Zweifel das er ein Spieler wird der in wichtigen Spielen den Unterschied macht. Vor allem Gnabry ist mir in dem Zusammenhang bei der Olympiade postiv aufgefallen.
 
elpres schrieb:
Drogba, Eto'o...alles tolle Spieler, aber (noch) keine historische Weltklasse...Drogba noch am ehesten, ihm und Etoo kommt historisch betrachtet auch ihre Herkunft zugute.
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Das sehe ich anders, natürlich kann man jetzt historische Weltklasse so definieren wie man will und zum Beispiel nur 10 Spieler zulassen, dann wird es natürlich eng, aber wenn man es so auf Weltfussballer beschränkt und zwar auf Spieler, die auf so einem Niveau gespielt haben und nicht bloß die, die es gewonnen haben, dann gehören die beiden dazu. Man darf auch nicht vergessen, nicht jeder Weltfussballer hat auf so einem Niveau wie Messi oder Prime Ronaldo gespielt.
 
Drogba war für mich vll. der kompletteste Stürmer im neuen Jahrtausend, diese Mischung ist einmalig. Prime Drogba würde ich jederzeit einem Suarez, Lewy, Ibrahimovic oder irgendeinen anderen Stürmer vorziehen. Umso erstaunlicher das der Typ erst mit mitte 20 gezündet hat.

Aber jetzt langt es auch hier mit diesen ständigen Vergleichen von Spielern, wenn kann man dafür einen entsprechenden Thread aufmachen und nicht den BVB Thread dafür vollspamen.
 
Hust..... muss diese Diskussion Brandt/Götze hier im Thread sein:confused: ich finde das es schon fast ein wenig ausufernd wird ..........

Edith sagt. Gerade von James den letzten Absatz gelesen.... zu spät
 
Mahoney_jr schrieb:
Worauf ich aber hinaus will: wir haben einen Jugendwahn in Deutschland, weil unsere NM wirklich gute Resultate mit den Talenten seit 2006 gefahren hat. Das muss aber nicht heißen, dass man ab 25 Jahren nichts mehr erwarten kann. Götze sollte internationale Klasse bis ca. 30 Jahre haben (wenn er körperlich und geistig auf der Höhe bleibt).

Und Pulisic steht wirklich gerade erst am Anfang. Bei Brandt bin ich wirklich neugierig. Er wirkt unangepasst, wie ein Müller, muss defensiv definitiv noch nachlegen. Allerdings spielt er halt auch in der Chaostruppe Leverkusen. Vielleicht wirkt das Defensivsystem demotivierend auf ihn.
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Sehe ich ehrlich gesagt komplett anders. Wenn überhaupt Jugendwahn, weil man das Alter falsch interpretiert. DER Haupttreiber für Entwicklung ist nicht das Alter, sondern die Anzahl der Spiele. Man überschätzt Spieler häufig, weil man ihnen zu großes Entwicklungspotenzial zugesteht. Götze ist 24 und hat seine Prime überschritten. Das Niveau, welches er vor 3-4 Jahren hatte, wird er nicht mehr erreichen. Das liegt auch nicht an der Psyche, sondern "harten" Fakten (Physis).
In Punkto Athletik haben Männer ihren Leistungszenit um 25 herum, Tendenz sinkend. Vor 10-20 Jahren hatte man in diesem Alter fußballerisch nicht so viel Erfahrung, deswegen haben die Effekte entgegengesetzt gewirkt. Heutzutage sind die besten SPieler mit 20 Stammspieler in ihren Vereinen. Da wird die Lernkurve im Alter halt deutlich flacher, während die körperliche Prime immer früher ist.
Es entscheidet der Einzelfall, und so ein Spieler wie Mor ist natürlich anders zu bewerten als ein Max Meyer oder Nuri Sahin mit 19.
In Deutschland liegt der Fall für mich ziemlich klar. Talente werden früh entdeckt und gefördert, und haben dementsprechend früh ihre Prime. Die individuelle Qualität wird deswegen oftmals überschätzt.
Götze, Müller, Draxler und wie sie alle heißen, sind doch mit den Jahren nicht besser geworden.
 
Da setzt dann halt der ZEIT Artikel ein, der den deutschen Spielern unterstellt, für die Erreichung ihrer tatsächlichen Prime niemals die geistige Reife erlangt zu haben. Lahm als Gegenbeispiel.
 
Das kann ich nur bestätigen. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass menschliche und spielerische Reife den Athletik-peak deutlich nach oben ziehen können, weil sämtliche Aktionen gezielter ausgeführt werden. Mit 20 konnte ich vielleicht länger und öfter spielen, im Laufe der Jahre wird man aber professioneller außerhalb des Feldes und investiert mehr, um die Form zu halten. Ich glaube nicht, dass ich heute langsamer bin als vor 10 Jahren. Von daher sehe ich bei Götze auch noch nicht schwarz. Der war vor 4Jahren so gut. Abspecken kann man auch mit 28. Und wer spielen kann, kann immer spielen.
 
Der BVB bräuchte am Ehesten einen notfalls sogar richtig teuren 6er. Box-to-Box, spielerische Qualitäten und körperliche Präsenz. Pogba, Khedira, Marchisio - sowas in der Art.
Dann könnten drumherum die ganzen Prinzen ihre Qualitäten noch besser ausspielen, egal wer spielt - solange sie noch Aubameyang haben.
Mit Rode haben sie unnütz viel Geld oder bzw. viel zuwenig Geld (fehl-) investiert.
Für RV bräuchte es ggf. bald eine Auffrischung gegenüber des zunehmend maladen Pischek. Nach vorne ist es beinahe egal... Vielleicht lohnt sich Schürrle ja noch, wenn er nach ganz vorne rückt, wenn Aubameyang zu einem größeren Verein wechselt.

Edit: Brandt ist keine Verbesserung gegenüber allen anderen Talenten im aktuellen BVB-Team.
 
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