BORUSSIA DORTMUND 2017/2018 - Die ergebnisoffene Skatrunde

[Tony Jaa]

Opportunitätskosten sollte ein Management schon mitzählen. Das war rückblickend völlig beknackt. Haben hier im Forum zugegebenermaßen auch kaum Leute so erkannt, sondern erst, als Schürrle dann gekauft wurde. Dann ging allen auf, dass es wohl nicht so gut war.

Ach komm, die Schürrle-Verpflichtung war nicht die Schlussfolgerung aus dem Micky-Verkauf.
Micky ist nicht ansatzweise ein Weltklasse-Spieler, was man davor und danach auch gesehen hat/sieht. 45 Mio mit einem Jahr Restvertrag waren selbst auf dem Markt eine Mondsumme. Watzke hätte sich, wie so oft, einfach nur das Gelaber sparen sollen.

 

[Mahoney_jr]

@Tony Jaa
Üblicherweise stinkt der Fisch von oben. Wir können froh sein, dass wir DFB-Pokalsieger geworden sind, auch wenn das der antiklimatischste Titel ever war. Aber was ist eigentlich "oben"? Watzke? Oder die AG und der nicht zu leugnende Umstand, dass wir viel zu viele Spieler kaufen und auf Wertentwicklung und Vermarktung bauen, anstatt auf Top-Performance. Damit will ich nicht Watzke schützen. Vielleicht hat sein wirklich schrecklich-peinlicher PR-Move gegen Tuchel, die Mannschaft nochmal mobilisiert (auch wenn der Move eher zu einer Zeit kam, als es gerade wieder geklickt hat) um "gemeinsam" den Titel und die CL zu sichern und gleichzeitig sich sicher sein konnte, dass der Coach weg ist (was sagt das übrigens über einen Verein aus?). Aber Watzke symbolisiert halt momentan alles Schlechte an unserem Schlingerkurs. Zum Glück geht die Aktie gerade etwas baden.

edit:
Mikki ist ein "Regular-Season-Monster". Der fehlt an allen Ecken und Enden im Gegenpressing gegen Hannover oder Stuttgart. Das wusste Tuchel wohl besser als Watzke.

 

[Tony Jaa]

edit:
Mikki ist ein "Regular-Season-Monster". Der fehlt an allen Ecken und Enden im Gegenpressing gegen Hannover oder Stuttgart. Das wusste Tuchel wohl besser als Watzke.

Micky wäre natürlich DER Spieler, der vorweg geht, wenn es nicht läuft.
Das Regular-Season-Monster war er auch nur in einer absolut funktionierenden Mannschaft für einen sehr begrenzten Zeitraum. Weder vorher beim BVB, noch später bei United war das der Fall.
Im Übrigen ging es auch nicht darum, dass das Management seinen Wert nicht erkannt hat. Es ging um die Frage, ob man für eine Micky-Saison, die er gar nicht mehr hier sein wollte, über 50 Mio bezahlt. Das ist ein absoluter No-Brainer, und ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, warum du dich nun auf diese völlig eindeutige Entscheidung einschießt. Dann hätte man schon viel eher Hummels halten sollen.

 

[Mahoney_jr]

Ich schieße hier überhaupt nicht, sondern reagiere auf den Umstand, dass als erste Argumentation und Beweis für Tuchels fehlende Fähigkeiten, Spieler korrekt zu bewerten, halt Schürrle und Rode hervorgezaubert werden. Spielerkäufe sind Management-Entscheidungen in erster Verantwortlichkeit. Wir können uns also gerne darauf einigen, dass das Management schuld ist.

Oder wir einigen uns darauf, dass Klopp genau solche Klopper gebracht hat und der Track Record von Tuchel in dieser Hinsicht wahrscheinlich ähnliche Qualität hat, wie der von Klopp.

Dann müssen wir nicht darüber diskutieren, dass es kurzsichtig ist, Mikki zu verkaufen, wenn 32 Mios für Schürrle die Alternative sind.

 

[Tony Jaa]

Ein Trainer spricht bei den Entscheidungen doch auch ein gewichtiges Wort. Schürrle war nicht nur Tuchels Wunschspieler, über die Medien hat sich das Management schon bei der Verpflichtung mehr oder weniger vom Transfer distanziert, etwas was es beim BVB zuvor unter Watzke nicht einmal gegeben hat. Das haben wir damals auch hier diskutiert.
Das Argument mit Schürrle hat absolut nichts mit Micky zu tun. Ansonsten kann ich auch sagen, dass der Micky-Transfer noch besser aussieht, weil man einen 10mal talentierteren Spieler für 1/3 der Ablöse verpflichtet hat.
Aber ok, wenn du der Meinung bist, dass man für eine Saison mit Micky über 50 Mio zahlen sollte, sind unsere Meinungen zu weit weg, als dass sich die weitere Diskussion dazu wirklich noch lohnen würde.

Kloppo hat keinen Schürrle für 32 Mio in seiner Vita...

 

[Big d]

Man hat seitens der vereinsführung halt auch sehr stark auf lotto tickets gesetzt um die qualitätsspieler die gegangen sind zu ersetzen, spieler wie schürrle waren dann als überbrücksspieler gedacht bis ein paar der lotto tickets einschlagen.

Das hat ja ganz gut geklappt bei manchen, aber dann hat man halt verkauft und neue lotto tickets geholt. Finanziell hat das auch ganz gut geklappt, so dass man sogar rode und schürrle 5-10 mio zu viel zahlen konnte und trotzdem massive gewinne gefahren hat, aber langfristig ist das natürlich nicht unbedingt toll für die Qualität und auch stimmung in der Mannschaft (die spieler finden es ja sicher auch nicht toll wenn ein talent ihnen spielzeit wegnimmt, aber man genau weiß das der spieler in nem jahr für Gewinn weiter verkauft wird)

 

[Mahoney_jr]

Ein Trainer spricht bei den Entscheidungen doch auch ein gewichtiges Wort. Schürrle war nicht nur Tuchels Wunschspieler, über die Medien hat sich das Management schon bei der Verpflichtung mehr oder weniger vom Transfer distanziert, etwas was es beim BVB zuvor unter Watzke nicht einmal gegeben hat. Das haben wir damals auch hier diskutiert.
Das Argument mit Schürrle hat absolut nichts mit Micky zu tun. Ansonsten kann ich auch sagen, dass der Micky-Transfer noch besser aussieht, weil man einen 10mal talentierteren Spieler für 1/3 der Ablöse verpflichtet hat.
Aber ok, wenn du der Meinung bist, dass man für eine Saison mit Micky über 50 Mio zahlen sollte, sind unsere Meinungen zu weit weg, als dass sich die weitere Diskussion dazu wirklich noch lohnen würde.

Kloppo hat keinen Schürrle für 32 Mio in seiner Vita...

Klopp hatte auch keinen Verkauf von 45 Mios (plus Gündogan und Hummels) in seiner Vita. Das Investitionen mit der Höhe der Einnahmen skalieren ist doch nicht unüblich. Im Rahmen unserer Einkaufssummen waren Immobile und Schieber auch ziemlich daneben.

Und zwischen dem Management und Trainer war das Tischtuch seit dem Mikki Transfer zerschnitten. Ab dann wurde ja auch schön öffentlich quergeschossen.

 

[Bure80]

Ansonsten verstehe ich nicht dasss man so tut als wäre das damals eine Sache nur zwischen Tuchel und Watzke gewesen. Tuchel hatte es sich doch auch bei Teilen der Mannschaft verscherzt und war damit nicht mehr tragbar. Da ist alles andere erstmal nebensächlich und die Entlassung war dann alternativlos.

Wie man das ganze kommuniziert hat ist dann wieder eine andere Geschichte aber unabhängig von der sportlichen Bewertung hatte der BVB doch überhaupt keine Möglichkeit in der Situation noch mit Tuchel weiterzuarbeiten.

Entscheidend dabei ist aber auch mit welchen Spielern Tuchel Probleme hatte. Sahin, Schmelzer usw. also mehrheitlich Spieler aus der 2. Reihe. Mit Dembele,Pulisc usw. kam er beispielsweise gut klar. Man hätte auch einen Cut bei einigen Spielern einleiten können.

 

[heiko2183]

Entscheidend dabei ist aber auch mit welchen Spielern Tuchel Probleme hatte. Sahin, Schmelzer usw. also mehrheitlich Spieler aus der 2. Reihe. Mit Dembele,Pulisc usw. kam er beispielsweise gut klar. Man hätte auch einen Cut bei einigen Spielern einleiten können.

Die Namen von Schmelzer und Sahin fallen nunmal weil die beiden sich entsprechend öffentlich geäußert haben.
Aber wir haben ja keine Übersicht wie jeder einzelne Spieler sich in diesem ganzen Drama positioniert hatte. Zumal man als Spieler ja auch nicht viel zu gewinnen hat wenn man sich öffentlich äußert. Da sind alle vorsichtig. Wissen wir genau was Reus, Weigl, Pische, Auba und Co in dieser Sache gedacht haben? Ich denke nicht.

Ich sage auch nicht, dass Tuchel der alleinige Schuldige an der Situation war. Aber es ist doch offensichtlich, dass es zwischen vielen Personen und Tuchel Unstimmigkeiten gab. Es ist doch klar, dass es da keine Basis für eine weitere Zusammenarbeit gab.

Mehr sage ich überhaupt nicht.

 

[Furiosa]

Das gerade @heiko2183 auf solch halbgar recherchierten Gossip hier soviel Wert legt wundert mich etwas, bei Anderen im Thread würde man das eher erwarten. Bis auf den Twist Watzke / Tuchel kam nun wirklich sehr wenig Konkretes überhaupt ans Tageslicht. Und das ein paar Underperformer unzufrieden sind bedeutet doch niemals, dass der Trainer deswegen fliegen MUSS!

Das man Tuchels Rauswurf befürwortet gestehe ich Jedem zu, offenbar haben sich Einige aber davon neben mehr Harmonie auch einen sportlichen Fortschritt erhofft. Das finde ich dann schon mehr als naiv allerdings. Das es hier eher einen Rückschritt gibt war doch das wahrscheinlichste Szenario. In der aktuellen Form allerdings schon relativ "krass".

Insgesamt kommt mir Watzke immernoch zu gut weg - Tuchel war anscheinend der falsche Kandidat, dem Nachfolger fehlt erst Recht die nötige Qualität und Flexibilität, die Kaderzusammenstellung ist unausgewogen. Auf den gleichzeitigen Verlust von Mikky, Hummels und Gündogan hat man höchstens mittelmäßig reagiert bzw. mit Dembele vllt auch etwas Glück gehabt.
Und selbst wenn er in der Causa TT Recht gehabt haben sollte war die Außendarstellung maximal unprofessionel und kindisch. Also ich wundere mich ehrlich gesagt, dass Watzke noch eine leitende Position beim BVB einnehmen darf.

 

[L-james]

Insgesamt kommt mir Watzke immernoch zu gut weg - Tuchel war anscheinend der falsche Kandidat, dem Nachfolger fehlt erst Recht die nötige Qualität und Flexibilität, die Kaderzusammenstellung ist unausgewogen. Auf den gleichzeitigen Verlust von Mikky, Hummels und Gündogan hat man höchstens mittelmäßig reagiert bzw. mit Dembele vllt auch etwas Glück gehabt.
Und selbst wenn er in der Causa TT Recht gehabt haben sollte war die Außendarstellung maximal unprofessionel und kindisch. Also ich wundere mich ehrlich gesagt, dass Watzke noch eine leitende Position beim BVB einnehmen darf.

Wieso war Tuchel der falsche Kandidat? Er war die logische Wahl nach Klopp, fachlich hat er in seinem ersten Jahr eindrucksvoll die Entscheidung als 100% richtig dastehen lassen. Klar gab es Infos und wohl auch Warnhinweise bezüglich seinem Charakter bzw. seiner Macken, aber nur weil er kein Zeitgenosse ist mit dem man in seiner Freizeit ein Bier trinken gehen würde, kann man nicht die Finger vom damals talentiertesten und auch freien deutschen Trainer lassen.

Bosz und Transfer/Kaderpolitik sind dann Punkte die eher in die Hose gegangen sind, aber du willst dann den Mann an der Spitze entlassen, der dich von der fast Insolvenz zu einem 400+ mio Umsatzverein gemacht hat? Da sind dann die Fehler bisdato auf jedenfall noch zu wenig.

Diese Sicht ist jetzt weder pro noch contra Aki und auch nicht meine persönliche.

 

[Aronofsky]

Die Namen von Schmelzer und Sahin fallen nunmal weil die beiden sich entsprechend öffentlich geäußert haben.
Aber wir haben ja keine Übersicht wie jeder einzelne Spieler sich in diesem ganzen Drama positioniert hatte. Zumal man als Spieler ja auch nicht viel zu gewinnen hat wenn man sich öffentlich äußert. Da sind alle vorsichtig. Wissen wir genau was Reus, Weigl, Pische, Auba und Co in dieser Sache gedacht haben? Ich denke nicht.

Ich sage auch nicht, dass Tuchel der alleinige Schuldige an der Situation war. Aber es ist doch offensichtlich, dass es zwischen vielen Personen und Tuchel Unstimmigkeiten gab. Es ist doch klar, dass es da keine Basis für eine weitere Zusammenarbeit gab.

Mehr sage ich überhaupt nicht.

Und es sagt auch keiner das es keine Unstimmigkeiten zwischen Trainer und Spieler/Watzke gab. Das eigentlich Problem ist nicht das es diese Unstimmigkeiten gab, denn diese gibt es in jeder Mannschaft auch wenn man das als Fussball Fan nicht glauben mag. Es wird keine Profimannschaft geben in der alle ~20 Mann zufrieden mit dem Trainer sind. Das eigentliche Problem ist das diese Spieler an die Öffentlichkeit herangetreten sind und genau das gibt es in den anderen Mannschaften in dieser Form nun mal nicht.

 

[theGegen]

Tuchel mag zwar die naheliegendste Wahl gewesen sein, (kam wie Kloppo aus der Trainerschmiede Mainz) aber war es auch die richtige Wahl für die Dortmunder Truppe?
Vom Typus her unterscheiden sich Klopp und Tuchel jedenfalls um einiges.

 

[Rashid]

Das eigentliche Problem ist das diese Spieler an die Öffentlichkeit herangetreten sind und genau das gibt es in den anderen Mannschaften in dieser Form nun mal nicht.

Das eigentliche Problem ist, dass ein Trainer den Medien eine Lüge auftischt, um sich selbst besser zu stellen und seinen Vorgesetzten als gefühlskalten Funktionär darzustellen. So was gibt es bei anderen Mannschaften nicht.

Tuchel ist ein Mensch vor dem man Abstand halten sollte. Watzke war für ihn ein dankbares Opfer. Weil er echt ist.

 

[L-james]

aber war es auch die richtige Wahl für die Dortmunder Truppe?
Vom Typus her unterscheiden sich Klopp und Tuchel jedenfalls um einiges.

78 Punkte in der Liga nach der verkorksten vorigen Saison und eine unglückliche Finalniederlage gegen Peps-Bayern im Elferschießen sagt dann wohl schon dass es mehr als die richtige Entscheidung war.

 

[sotarts]

Das eigentliche Problem ist, dass ein Trainer den Medien eine Lüge auftischt, um sich selbst besser zu stellen und seinen Vorgesetzten als gefühlskalten Funktionär darzustellen. So was gibt es bei anderen Mannschaften nicht.

Tuchel ist ein Mensch vor dem man Abstand halten sollte. Watzke war für ihn ein dankbares Opfer. Weil er echt ist.

Jepp, "echte Liebe" Watzke ist die Wahrhaftigkeit von Authentizität.

 

[MS]

Da musste ich auch lachen, als ich erkannte, dass es keine Ironie ist.

 

[Mahoney_jr]

Tuchel hatte mehr Spieler als nur Schmelzer und Sahin gegen sich. Ziemlich sicher Reus, der wahrscheinlich die größte Macht hat. Und eventuell Bender. Aber damit hat man schonmal 4/5 des Mannschaftsrats. Von den "Neuen" gab es aber keinen Gegenwind, der nach Außen gedrungen ist. Die Frage dabei war halt, ob das die ausschlaggebenden Spieler sein sollten.

Aki ließ dazu noch anklingen, dass das gesamte Vereinsheim contra Tuchel war.

 

[heiko2183]

Das gerade @heiko2183 auf solch halbgar recherchierten Gossip hier soviel Wert legt wundert mich etwas, bei Anderen im Thread würde man das eher erwarten. Bis auf den Twist Watzke / Tuchel kam nun wirklich sehr wenig Konkretes überhaupt ans Tageslicht. Und das ein paar Underperformer unzufrieden sind bedeutet doch niemals, dass der Trainer deswegen fliegen MUSS!

Das man Tuchels Rauswurf befürwortet gestehe ich Jedem zu, offenbar haben sich Einige aber davon neben mehr Harmonie auch einen sportlichen Fortschritt erhofft. Das finde ich dann schon mehr als naiv allerdings. Das es hier eher einen Rückschritt gibt war doch das wahrscheinlichste Szenario. In der aktuellen Form allerdings schon relativ "krass".

Insgesamt kommt mir Watzke immernoch zu gut weg - Tuchel war anscheinend der falsche Kandidat, dem Nachfolger fehlt erst Recht die nötige Qualität und Flexibilität, die Kaderzusammenstellung ist unausgewogen. Auf den gleichzeitigen Verlust von Mikky, Hummels und Gündogan hat man höchstens mittelmäßig reagiert bzw. mit Dembele vllt auch etwas Glück gehabt.
Und selbst wenn er in der Causa TT Recht gehabt haben sollte war die Außendarstellung maximal unprofessionel und kindisch. Also ich wundere mich ehrlich gesagt, dass Watzke noch eine leitende Position beim BVB einnehmen darf.

Verstehe ich nicht... Warum Gossip? Ist es denn umstritten, dass es Ärger mit Mislintat/im Bezug auf die Kaderplanung gab? Dazu der Streit mit Watzke und dann auch mit einigen Spielern.

Und ja:
@Aronofsky hat vollkommen Recht, dass es immer Unstimmigkeiten gibt. Oft gibt es auch Gerüchte die dann von den Medien aufgenmmen werden und dann wird alles dementiert und man streitet hinter verschlossenen Türen. Aber die entstehende Debatte in der Öffentlichkeit rund um den BVB hätte man doch damals nicht mehr einfangen können. Wenn die Medien in der Form Blut gerochen haben ist doch eine weitere konstruktive Zusammenarbeit quasi unmöglich. Das hätte sich ja nie beruhigt und wäre immer wieder thematisiert worden.

Darum fand ich die Entlassung alternativlos. Und darin ist überhaupt keine Bewertung enthalten wen ich für diese Situation verantwortlich mache, wie ich das Verhalten der einzelnen Beteligten bewerte oder was ich von Tuchel als Trainer halte... Ich sage nur, dass zu dem Zeitpunkt damals eine weitere Zusammenarbeit nicht mehr vorstellbar war.

 

[theGegen]

Darum fand ich die Entlassung alternativlos. Und darin ist überhaupt keine Bewertung enthalten wen ich für diese Situation verantwortlich mache, wie ich das Verhalten der einzelnen Beteligten bewerte oder was ich von Tuchel als Trainer halte... Ich sage nur, dass zu dem Zeitpunkt damals eine weitere Zusammenarbeit nicht mehr vorstellbar war.

Eben. Das war in der Summe nicht mehr zu kitten, zwischen Mannschaft, Führung und Trainer.

Wer da letzlich die größte Schuld zu tragen hat, ist doch im Resultat nebensächlich.

Deswegen muss nicht immer die naheliegendste Lösung (Klopp---> Tuchel ----> Bosz) die beste für den Verein sein. Zumal, wenn damit jeweils gewohnte Zustände und Umgang auf eine jeweils neue Linie getrimmt werden müssen. Minus bzw. plus altem oder neuem Personal des alten oder neuen Trainers.

Darum erlaubte ich mir die Anmerkung, dass die jeweiligen Coaches schon ganz anders "rüberkommen" als jeweilige Vorgänger. Und in der Richtung hat man sich evtl. beim BVB verzockt.