Borussia Dortmund 2022/23 - Riesige Identifikation, Edin & so laut wie noch nie


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Mahoney_jr

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Da sind zwei sehr ähnliche Spielertypen auf dem Abstellgleis. Klare Handschrift zumindest.

Aber mit der Kaderplanung muss irgendwann auch herausgestellt werden, wo Kreativität und generell Fußballerisches Potenzial eingekauft wird. Man kann natürlich feststellen, dass beide Spieler am Ende nicht so stark, als dass man zwei, drei andere Spieler maßgeschneidert beiseitestellt, um ihre Schwächen zu kompensieren, aber das gilt vice versa genauso. Mit Can, Özcan alleine ist das zu wenig Fußball fürs Zentrum.
 

Blayde

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Da sind zwei sehr ähnliche Spielertypen auf dem Abstellgleis. Klare Handschrift zumindest.

Aber mit der Kaderplanung muss irgendwann auch herausgestellt werden, wo Kreativität und generell Fußballerisches Potenzial eingekauft wird. Man kann natürlich feststellen, dass beide Spieler am Ende nicht so stark, als dass man zwei, drei andere Spieler maßgeschneidert beiseitestellt, um ihre Schwächen zu kompensieren, aber das gilt vice versa genauso. Mit Can, Özcan alleine ist das zu wenig Fußball fürs Zentrum.

Was haben denn Dahoud und Guerreiro als Spielertypen gemeinsam, außer dass sie kicken können? Dann müsste man auch Bellingham, Haller, Brandt, JBG, Reyna, Moukoko, Reus, Hummels, Schlotti und Süle rauswerfen.

Dahoud fällt doch nicht durch Faulheit oder Leisesein auf, sondern eher durch übermotivierte Fouls und viel Geschrei auf dem Platz.

Die Verletzungsanfähigkeit bei Dahoud ist mir auch überdramatisiert. Er hatte dieses Jahr wiederkehrende Probleme mit der Schulter, die durch OP behoben wurden. Das klingt nicht wie der klassische Fußballer, der wegen ständiger Wehwechen nicht in Tritt kommen kann.

Ein Fehler vom Management ist aber so oder so. Einen Underachiever wie Dahoud verlängert man. Die Marktbedingungen sind gut. Es gibt nicht so viele Mitbieter wie es geben würde, wenn Dahoud eine geile verletzungsfreie Saison gespielt hätte. Oder wie es geben wird, wenn er diese Saison noch seine Chancen bekommen wird! Man muss ihn verlängern, bevor er wieder gezeigt hat, was für ein geiler Kicker er ist.
Selbst wenn man Dahoud super ersetzt, dann wird das finanziell sicher keine gute Rechnung gewesen sein.
 

Mahoney_jr

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Was haben denn Dahoud und Guerreiro als Spielertypen gemeinsam, außer dass sie kicken können? Dann müsste man auch Bellingham, Haller, Brandt, JBG, Reyna, Moukoko, Reus, Hummels, Schlotti und Süle rauswerfen.

Dahoud fällt doch nicht durch Faulheit oder Leisesein auf, sondern eher durch übermotivierte Fouls und viel Geschrei auf dem Platz.

Die Verletzungsanfähigkeit bei Dahoud ist mir auch überdramatisiert. Er hatte dieses Jahr wiederkehrende Probleme mit der Schulter, die durch OP behoben wurden. Das klingt nicht wie der klassische Fußballer, der wegen ständiger Wehwechen nicht in Tritt kommen kann.

Ein Fehler vom Management ist aber so oder so. Einen Underachiever wie Dahoud verlängert man. Die Marktbedingungen sind gut. Es gibt nicht so viele Mitbieter wie es geben würde, wenn Dahoud eine geile verletzungsfreie Saison gespielt hätte. Oder wie es geben wird, wenn er diese Saison noch seine Chancen bekommen wird! Man muss ihn verlängern, bevor er wieder gezeigt hat, was für ein geiler Kicker er ist.
Selbst wenn man Dahoud super ersetzt, dann wird das finanziell sicher keine gute Rechnung gewesen sein.

Folgende Gemeinsamkeit sehe ich in Relation zu ihrer Position:

Sehr hohes Fußballerisches Können
Gut im Spielaufbau
In Summe in sämtlichen Fußballerischen Bereichen ihren direkten Gegenspielern überlegen.
Fangen dadurch spielerische Schwächen ihrer Mitspieler ab (typisch die Konstellation Guerreiro -Malen)

Aber auch:
Schwächen im allgemeinen Positionsspiel
Körperlich Gegenüber ihren typischen Gegenspielern immer unterlegen
Geschwindigkeit Durchschnitt
Verletzungsanfällig
Teilweise Hang zum Brainfart, muss vom Team abgesichert werden

So.. was ist nun das Problem? Du musst ihre Schwächen auf Positionen ausgleichen, die eigentlich anderes machen müssen, d.h. der LW bei Guerreiro oder der ZM bei Dahoud muss stärker als der Durchschnitt in der Defensive sein. Das kann für eine Kaderplanung erstmal grundsätzlich net-negative ausfallen, weil man einen kleineren Pool an passenden Ergänzungen hat.

Ich finde, sowas spielt schon eine Rolle. Die beiden sind am Ende nicht herausragend genug, also nicht die Stars des Teams, als das man um die herum plant.

Trotzdem muss Kehl natürlich liefern, wenn er hier neu "baut". Den Gedankengang verstehe ich aber komplett.
 

Blayde

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Folgende Gemeinsamkeit sehe ich in Relation zu ihrer Position:

Sehr hohes Fußballerisches Können
Gut im Spielaufbau
In Summe in sämtlichen Fußballerischen Bereichen ihren direkten Gegenspielern überlegen.
Fangen dadurch spielerische Schwächen ihrer Mitspieler ab (typisch die Konstellation Guerreiro -Malen)

Aber auch:
Schwächen im allgemeinen Positionsspiel
Körperlich Gegenüber ihren typischen Gegenspielern immer unterlegen
Geschwindigkeit Durchschnitt
Verletzungsanfällig
Teilweise Hang zum Brainfart, muss vom Team abgesichert werden

So.. was ist nun das Problem? Du musst ihre Schwächen auf Positionen ausgleichen, die eigentlich anderes machen müssen, d.h. der LW bei Guerreiro oder der ZM bei Dahoud muss stärker als der Durchschnitt in der Defensive sein. Das kann für eine Kaderplanung erstmal grundsätzlich net-negative ausfallen, weil man einen kleineren Pool an passenden Ergänzungen hat.

Ich finde, sowas spielt schon eine Rolle. Die beiden sind am Ende nicht herausragend genug, also nicht die Stars des Teams, als das man um die herum plant.

Trotzdem muss Kehl natürlich liefern, wenn er hier neu "baut". Den Gedankengang verstehe ich aber komplett.

Ok verstehe den Gedankengang. Dann agree to disagree weil Dahoud mMn diese defensiven Schwächen überhaupt nicht hat sondern im Gegenteil ein kompletter ZM ist der Ordnung und Stabilität ins Spiel bringt. Halt auf einem deutlich höheren Niveau als dass ein Can oder Özcan vermeintlich machen wenn sie nur noch Rückpässe spielen.
 

Mahoney_jr

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Ok verstehe den Gedankengang. Dann agree to disagree weil Dahoud mMn diese defensiven Schwächen überhaupt nicht hat sondern im Gegenteil ein kompletter ZM ist der Ordnung und Stabilität ins Spiel bringt. Halt auf einem deutlich höheren Niveau als dass ein Can oder Özcan vermeintlich machen wenn sie nur noch Rückpässe spielen.

Ich hätte mir auch eine andere Entwicklung gewünscht. Kann aber den Gedankengang verstehen und in Punkto Stabilität/Zuverlässigkeit/Verlässlichkeit sind wir bei agree to disagree :)
 

le freaque

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Ok verstehe den Gedankengang. Dann agree to disagree weil Dahoud mMn diese defensiven Schwächen überhaupt nicht hat sondern im Gegenteil ein kompletter ZM ist der Ordnung und Stabilität ins Spiel bringt. Halt auf einem deutlich höheren Niveau als dass ein Can oder Özcan vermeintlich machen wenn sie nur noch Rückpässe spielen.
Das stimmt. Dahoud kann eigenlich fast alles, was man als 6er oder eher 8er im heutigen Fußball können muss. Im Grunde müsste er mit seinem Skillset 30 LS haben. Hat er aber nicht und das liegt nicht an den BT, im Verein war er unter verschiedenen Trainern trotz dieser Fähigkeiten ja nie lange Stammspieler.


Dahoud hat vier Schwächen, die ihm alles "versauen", wenn es um echtes Topniveau geht:

1. Pass-Timing. Dahoud hat ein strategisch sehr gutes Auge, spielt aber zu oft zu scharf in der Vorwärtsbewegung, was Konterchancen provoziert

2. defensives Stellungsspiel: Dahoud oriientiert sich nach gelungenem Ball in die Offensive immer auch selbst dahin, er bleibt nicht auf der 6. Er will dann Teil des Angriffs sein, anstatt sich selbst zurükzunehmen

3. zu viel Risiko im Zentrum: Dahoud spielt viel zu oft Risko in prekären Positionen, zentral durch die Mitte in prekären Räumen. Ich nenne das das "Thiago-Symdrom". Das kannst du als 8 mit echter Absicherung machen, als 6 darfst du das niemals. Dahoud ändert sein Spiel aber nicht genug, wenn er auf der 5 spielen soll/muss.

4. Fouls/Karten. Dahoud kassiert viel zu viel, weil er nunmal einfach zu oft zu weit vorne steht und dann den Konter trotz eigener guter Physis nicht mehr unterbinden kann


Das sind alles Dinge, an denen man natürlich arbeiten kann. Aber Dahoud ist 26 und hat noch haargenau die gleichen Defizite, seit er aus Gladbachs U19 in den Profifußball kam.
Und genau darum ist er auch nie Stamspieler bei euch, egal wie der Trainer heisst.

Ich habe selten einen Spieler erlebt, der so viel mitbringt, der aber seine Schwächen überhaupt nicht verbessert. Seit fast 8 Jahren passiert bei Dahouds Schwächen praktisch nichts, der ist noch genau der Spieler wie bei Gladbach frisch aus der U19 - und das kann es dann doch auch nicht sein.
Und ja, in der Komplettbetrachtung ist Can ganz sicher der bessere ZM als Dahoud, auch wenn seine Moves nicht so sexy sind.

Ja, der Markt für einen Emre Can war auch schon besser. Aber dessen Vereine als Stammspieler (Pool, Juve) wird es für Dahoud schlichtweg niemals geben und es gab von diesen Vereinen auch nie Interesse an ihm. Weil das Verhätnis Gewinn-Risiko bei ihm nunmal nochmal deutlich schlechter ist.
Dahoud bringt Talent für einen Topspieler mit, aber er war nie einer und er wird auch nie einer, er war auch nie gut und konstant genug, um bei einem europäischen Top 10 oder jetzt Top 20 Verein wie dem BVB durchweg Stamm zu spielen. Ich glaube wirklich, dass sich hier zu viele User einfach einen auf die fanciness der Moves runterkeulen und zu wenig darauf achten, was der jeweiligen Mannschaft tatsächlich hilft.
 

Mahoney_jr

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Hört sich nicht gut an bei Moukoko

Also befürchte ich, Modeste wird einiges an Zeit sehen.

Ansonsten war das heute gut. Konnte auch nachvollziehen, dass z.B. Haller und Özcan mal eine Pause bekommen, sowie Reyna auch mal eine Chance von Beginn an bekommt.

Am Ende wurde aber der Trend bestätigt, dass wir doch etwas mehr Ausgewogenheit benötigen und weder Reyna noch Reus gut genug sind, um anstatt von Bellingham offensiver ausgerichtet zu spielen.

Was ich damit sagen will: wenn bei uns irgendjemand abgesichert werden darf, dann sind das Brandt und Bellingham. Der Rest muss im Zentrum für die beiden arbeiten. Und wenn dann noch jeder invers ausgerichtet spielen will, geht gar nichts mehr.

Nach vorne geschaut, sehe ich noch nicht, wie Reyna diese Rolle für Brandt ersatzweise ausfüllen kann. Aber ich hoffe, er macht noch ein paar Schritte. Brandt ist momentan wirklich stark und man sieht sogar, wie er doch nochmal ein Level schneller und agiler als Reyna oder Reus ist.

Moukoko ist maximal unglücklich in 2023. Sehr miese Leistungen und dann auch noch verletzt.

Adeyemi mit großer Wandlung. Jetzt vermisst man ihn plötzlich extrem, weil der Rest der Truppe einfach zu langsam ist und nicht diesen Mix aus Tempo und Ballführung mitbringt.

Bin also insgesamt natürlich happy mit der Ausbeute an sich, aber auch mit dem recht klaren Profil des Teams seit Leverkusen. Da kann man auch einen Guerreiro super einbauen, weil der Rest stabiler ist, vor allem dann nach 60 Minuten mit JBG (Speed auf Außen) und Özcan (mehr Stabilität im Zentrum).
 
G

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Nach vorne geschaut, sehe ich noch nicht, wie Reyna diese Rolle für Brandt ersatzweise ausfüllen kann. Aber ich hoffe, er macht noch ein paar Schritte. Brandt ist momentan wirklich stark und man sieht sogar, wie er doch nochmal ein Level schneller und agiler als Reyna oder Reus ist.

Reyna wäre einer meiner nicht so offensichtlichen Verkaufskandidaten, da er definitiv einen Markt hat und gutes Geld einbringen kann.

Ich mein, klar, viele Verletzungen und immer noch super jung (November wird er erst 21 Jahre), aber sein Spiel entwickelt sich mMn nicht wirklich weiter. Mittlerweile habe ich da mehr Fragezeichen als Optimismus bei ihm.
 

Gravitz

Lehny die Hohle Hupe
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Hört sich nicht gut an bei Moukoko

Also befürchte ich, Modeste wird einiges an Zeit sehen.

Ansonsten war das heute gut. Konnte auch nachvollziehen, dass z.B. Haller und Özcan mal eine Pause bekommen, sowie Reyna auch mal eine Chance von Beginn an bekommt.

Am Ende wurde aber der Trend bestätigt, dass wir doch etwas mehr Ausgewogenheit benötigen und weder Reyna noch Reus gut genug sind, um anstatt von Bellingham offensiver ausgerichtet zu spielen.

Was ich damit sagen will: wenn bei uns irgendjemand abgesichert werden darf, dann sind das Brandt und Bellingham. Der Rest muss im Zentrum für die beiden arbeiten. Und wenn dann noch jeder invers ausgerichtet spielen will, geht gar nichts mehr.

Nach vorne geschaut, sehe ich noch nicht, wie Reyna diese Rolle für Brandt ersatzweise ausfüllen kann. Aber ich hoffe, er macht noch ein paar Schritte. Brandt ist momentan wirklich stark und man sieht sogar, wie er doch nochmal ein Level schneller und agiler als Reyna oder Reus ist.

Moukoko ist maximal unglücklich in 2023. Sehr miese Leistungen und dann auch noch verletzt.

Adeyemi mit großer Wandlung. Jetzt vermisst man ihn plötzlich extrem, weil der Rest der Truppe einfach zu langsam ist und nicht diesen Mix aus Tempo und Ballführung mitbringt.

Bin also insgesamt natürlich happy mit der Ausbeute an sich, aber auch mit dem recht klaren Profil des Teams seit Leverkusen. Da kann man auch einen Guerreiro super einbauen, weil der Rest stabiler ist, vor allem dann nach 60 Minuten mit JBG (Speed auf Außen) und Özcan (mehr Stabilität im Zentrum).
Inwiefern hat özcan eine Pause bekommen? Er war letztes Spiel gesperrt und spielt momentan nicht, weil can seinen Platz eingenommen hat und doch Recht solide spielt.
 

Mahoney_jr

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Inwiefern hat özcan eine Pause bekommen? Er war letztes Spiel gesperrt und spielt momentan nicht, weil can seinen Platz eingenommen hat und doch Recht solide spielt.

In meinen Augen ist Özcan derzeit Stammspieler und wir nutzen ein 4-1-4-1 in welchem er als ZM eher halblinks vor Can eingesetzt wird. Dabei nimmt er dennoch eine defensivere Ausrichtung ein, d.h. er sichert mehr ab als der Rest der OMs.

Wenn nun Reus auf seiner Position spielt, dann geht die Balance flöten, weil der anders ausgerichtet spielt und weniger absichert, weder für den Flügel, noch für Bellingham, der auf der Halbrechten ZM-Seite spielt und weiter vor rücken darf.

Wenn Reus (oder Reyna, egal) also genau so spielen will, wie Bellingham, oder Bellingham wegen Reus so spielen muss wie Özcan, dann sind wir am Ende aktuell ein schlechteres Team.

So blöd es also klingt, weil Özcan an sich ein schlechterer Fußballer ist, sind wir aber dennoch die bessere Mannschaft. Einfach weil Bellingham und Brandt (sowie JBG/Adeyemi) ihr Ding besser durchziehen können, wenn er spielt.
 

Gravitz

Lehny die Hohle Hupe
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In meinen Augen ist Özcan derzeit Stammspieler und wir nutzen ein 4-1-4-1 in welchem er als ZM eher halblinks vor Can eingesetzt wird. Dabei nimmt er dennoch eine defensivere Ausrichtung ein, d.h. er sichert mehr ab als der Rest der OMs.

Wenn nun Reus auf seiner Position spielt, dann geht die Balance flöten, weil der anders ausgerichtet spielt und weniger absichert, weder für den Flügel, noch für Bellingham, der auf der Halbrechten ZM-Seite spielt und weiter vor rücken darf.

Wenn Reus (oder Reyna, egal) also genau so spielen will, wie Bellingham, oder Bellingham wegen Reus so spielen muss wie Özcan, dann sind wir am Ende aktuell ein schlechteres Team.

So blöd es also klingt, weil Özcan an sich ein schlechterer Fußballer ist, sind wir aber dennoch die bessere Mannschaft. Einfach weil Bellingham und Brandt (sowie JBG/Adeyemi) ihr Ding besser durchziehen können, wenn er spielt.

Mmn hat can özcan inzwischen den Stammplatz abgelaufen und das wird auch so bleiben, wenn er seine Leistung bestätigt. Wenn fit, wird Emre auch ziemlich sicher starten, evtl kommt özacn für Reus für etwas mehr Stabilität, aber schwer vorherzusagen.
 

Blayde

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Es gäbe für die beschriebene Rolle in unserem ZM einen Spieler für den das perfekt passen würde. Schade dass er außen vor ist aktuell.

Es ist ja fast schon eine Demütigung seitens Terzic dass entweder der 6er Özcan oder die 10er Reus/Reyna in Frage kommen aber nicht der echte 8er. Für die 8.
 

Tony Jaa

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So blöd es also klingt, weil Özcan an sich ein schlechterer Fußballer ist, sind wir aber dennoch die bessere Mannschaft. Einfach weil Bellingham und Brandt (sowie JBG/Adeyemi) ihr Ding besser durchziehen können, wenn er spielt.

Das sagt man jetzt wegen den Siegen. Genauso wie das Märchen, dass es nun am physischen Stürmer Haller liegt. Oder dass man ohne Hummels viel besser steht,...
Dahoud gewinnt mehr Zweikämpfe, hat einer bessere Quote,... Man interpretiert jetzt in einen Trend, der auf dem Papier auch deutlich besser aussieht als auf dem Platz, etwas hinein, was nicht da ist.
 
G

Gelöschtes Mitglied 352

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Das sagt man jetzt wegen den Siegen. Genauso wie das Märchen, dass es nun am physischen Stürmer Haller liegt. Oder dass man ohne Hummels viel besser steht,...
Dahoud gewinnt mehr Zweikämpfe, hat einer bessere Quote,... Man interpretiert jetzt in einen Trend, der auf dem Papier auch deutlich besser aussieht als auf dem Platz, etwas hinein, was nicht da ist.

Wird dann in Dahouds fussballerische Stärken auch etwas reininterpretiert, weil er mehr Fehlpässe als Özcan spielt und eine 10% schlechtere Passquote hat?
 

Mahoney_jr

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@Tony Jaa und @Blayde

Meine beiden Beiträge zum ZM waren erstmal Contra Reyna und Contra Reus.

Dahoud könnt ihr gerne besprechen; ich mache das erst, wenn ich ihn in dem Konstrukt gesehen habe. Das funktioniert halt derzeit und da ist Özcan Teil von. Nicht mehr, nicht weniger.
 

Mahoney_jr

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Also mal, in meinen Augen, das logische Ranking pro Position im MF nach aktuellem Stand. Kann sich immer ändern, klar, aber so ist das halt im Fußball, dass Spieler sich festspielen können. Das haben Can und Özcan derzeit und das hat auch dieses 4-1-4-1 mit unterschiedlichen Typen in ZM.

6: Can, backup Özcan
8 (absichernd): Özcan, backup Dahoud, Bellingham
8/10 (flexibel): Bellingham, backup Brandt, Reus, Reyna, Dahoud
LOM (Speed): Adeyemi, backup JBG, Malen
ROM (Skills): Brandt, backup Reus, Reyna

Terzic wird Reus wohl leider höher ranken. Backup Özcan wäre Dahoud bei mir auch der nächstlogische, anstatt dort mit Reus die Balance zu gefährden.
 

Blayde

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Wird dann in Dahouds fussballerische Stärken auch etwas reininterpretiert, weil er mehr Fehlpässe als Özcan spielt und eine 10% schlechtere Passquote hat?

Da müssten wir jetzt in den Deep Dive gehen. Naheliegende erste Erklärung wäre, dass Özcan mehr 2-Meter-Pässe zu den IVs spielt als Dahoud. Falls es so etwas gibt wie expected hockey assists oder kreierte Räume oder Raumgewinn nach vorne, dürften wir alle erwarten, dass Dahoud in solchen Bereichen deutlich besser abschneidet. Und da sind die Dribblings und Situationen mit Pressing aushebeln noch nicht drin.

Bei der Zweikampfquote - die man natürlich auch nicht überinterpretieren darf - fällt mir keine os offensichtliche Erklärung rein.
 
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Gelöschtes Mitglied 352

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Bei der Zweikampfquote - die man natürlich auch nicht überinterpretieren darf - fällt mir keine os offensichtliche Erklärung rein.

Mir schon, zB das Dahoud in manche schwierige Zweikämpfe gar nicht erst kommt, weil er nicht gerade schnell ist (nur in den ersten Schritten) oder er mal wieder seine Position nicht gehalten hat und sonst wo rumturnt, also gar nicht da ist, wo der Zweikampf benötigt wird.

Dass Dahoud der overall bessere Kicker ist, ist offensichtlich, aber gerade wie Terzic im Moment die Position auslegt, ist das halt nicht so überraschend, dass er Özcan bevorzugt. Denn der hält seine Position, ist immer im Gegenpressing und hält dem Rest den Rücken frei. Dass ist nicht wirklich Dahouds Profil.

Davon ab könnte ich mir aber gut vorstellen, dass Dahoud gegen Berlin reinrotiert. Und dann muss er eben was zeigen.
 
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