Borussia Dortmund 2022/23 - Riesige Identifikation, Edin & so laut wie noch nie

[L-james]

Moment, als Verfechter der These "Gewinnen, egal wie", muss ich hinzufügen, dass es auch eine zweite Variante der knappen Siege gibt.

Eine Mannschaft muss immer auch lernen, effizient zum Erfolg zu kommen. Die Frage beim Wiederaufbau ist also, ob man mit "gutem Fußball" beginnt, oder mit dem Lernen, wie man gemeinsam ein Spiel gewinnt.

Man sollte also das zukünftige Potenzial eines Teams in Bezug nehmen und nicht zu viel auf einmal erwarten.

Zudem gilt immer, wie auch gestern schön zu sehen war, dass wir über gute Defensive schnelle und erfolgreiche Konter eingeleitet haben.

Ich finde es am wichtigsten, dass eine geschlossene Mannschaft auf dem Platz steht und bin der Meinung, solange das der Fall ist, wird man langfristig das meiste aus den eingesetzten Euros herausholen. Dann erreichen die einzelnen Spieler nämlich das Maximum ihres Potenzials.

War Schalke im 2. Jahr unter Tedesco auf einmal nicht mehr geschlossen?
Das ist diese Denke von Fußballdeutschland. Hauptsache Geschlossenheit.
Wenn du nicht mehr so viel Glück hast, dann bringt dir Geschlossenheit auch nichts mehr, weil diese dann in höheren Gefilden automatisch abnimmt. Bei kleinen Verinen die um jeden Punkt kämpfen, egal wie, ist das anders, sind halt aber auch völlig unterschiedliche Konstellationen.

Du bekommst Geschlossenheit nicht mit Gerede oder weil du dir bestimmte Spieler zusammenkaufst. Geschlossenheit ist genauso von der Art und Weise abhängig. Wenn nämlich eine Idee/Philosophie, die nicht auf Glück basiert ist, funktioniert, dann ist "Geschlossenheit" eine natürliche Folge und nicht künstlich erzeugt.

Ich bin klar der Überzeugung, dass du Hierarchien, Geschlossenheit und vieles andere was immer gerne in Fußballdeutschland gefordert wird, natürlich dir erarbeiten und wachsen lassen musst und nicht künstlich einfügen.

 

[Mahoney_jr]

War Schalke im 2. Jahr unter Tedesco auf einmal nicht mehr geschlossen?
Das ist diese Denke von Fußballdeutschland. Hauptsache Geschlossenheit.
Wenn du nicht mehr so viel Glück hast, dann bringt dir Geschlossenheit auch nichts mehr, weil diese dann in höheren Gefilden automatisch abnimmt. Bei kleinen Verinen die um jeden Punkt kämpfen, egal wie, ist das anders, sind halt aber auch völlig unterschiedliche Konstellationen.

Du bekommst Geschlossenheit nicht mit Gerede oder weil du dir bestimmte Spieler zusammenkaufst. Geschlossenheit ist genauso von der Art und Weise abhängig. Wenn nämlich eine Idee/Philosophie, die nicht auf Glück basiert ist, funktioniert, dann ist "Geschlossenheit" eine natürliche Folge und nicht künstlich erzeugt.

Ich bin klar der Überzeugung, dass du Hierarchien, Geschlossenheit und vieles andere was immer gerne in Fußballdeutschland gefordert wird, natürlich dir erarbeiten und wachsen lassen musst und nicht künstlich einfügen.

Tedesco!?? Genau, schöne Argumentation. Ich rede von Klopp!

 

[Blayde]

Moment, als Verfechter der These "Gewinnen, egal wie", muss ich hinzufügen, dass es auch eine zweite Variante der knappen Siege gibt.

Eine Mannschaft muss immer auch lernen, effizient zum Erfolg zu kommen. Die Frage beim Wiederaufbau ist also, ob man mit "gutem Fußball" beginnt, oder mit dem Lernen, wie man gemeinsam ein Spiel gewinnt.

Man sollte also das zukünftige Potenzial eines Teams in Bezug nehmen und nicht zu viel auf einmal erwarten.

Zudem gilt immer, wie auch gestern schön zu sehen war, dass wir über gute Defensive schnelle und erfolgreiche Konter eingeleitet haben.

Ich finde es am wichtigsten, dass eine geschlossene Mannschaft auf dem Platz steht und bin der Meinung, solange das der Fall ist, wird man langfristig das meiste aus den eingesetzten Euros herausholen. Dann erreichen die einzelnen Spieler nämlich das Maximum ihres Potenzials.

"Guter Fußball" beinhaltet für mich das alles, ohne jetzt in die Diskussion einzutauchen, was davon das Wichtigste ist oder wie man das erreichen kann. Guter Fußball = man hat mehr Chancen als der Gegner und hätte den Sieg verdient. Schlechter Fußball = Duselsieg.

Ich glaube, niemand hier fordert, Hurrafußball zu spielen, mit dem man jede Woche verdient 3:4 verliert

 

[L-james]

Tedesco!?? Genau, schöne Argumentation. Ich rede von Klopp!

Was für eine Argumentation hast du bei dem besten Hauptübungsleiter der Welt? Selbst Klopp ist ein Paradebeispiel dafür.

 

[Mahoney_jr]

Was für eine Argumentation hast du bei dem besten Hauptübungsleiter der Welt? Selbst Klopp ist ein Paradebeispiel dafür.

Das man eine gute Mannschaft benötigt, in der neben einem Piszczek, ein Schmelzer, neben einem Sahin ein Bender und neben einem Kagawa ein Großkreutz spielen kann und eigentlich jeder Abgänger aus diesem Team später, an anderer Wirkungsstätte, schlechter gespielt hat, als bei uns.

Guter Fußball kommt von gemeinsam Fußball spielen, nicht von schön Fußball spielen.

 

[Blayde]

Das man eine gute Mannschaft benötigt, in der neben einem Piszczek, ein Schmelzer, neben einem Sahin ein Bender und neben einem Kagawa ein Großkreutz spielen kann und eigentlich jeder Abgänger aus diesem Team später, an anderer Wirkungsstätte, schlechter gespielt hat, als bei uns.

Guter Fußball kommt von gemeinsam Fußball spielen, nicht von schön Fußball spielen.

Naja... Bender war kein schlechter Kicker. Großkreutz und Schmelzer waren die Schwachpunkte der Mannschaft. Man kann argumentieren, wir haben das CL-Finale verloren, weil Großkreutz spielen musste. Unsere Stammreihe vorne war afair Reus-Götze-Kuba und nur durch die Götze-Verletzung hat Großkreutz wieder gespielt. Verdiente Legende, aber den Dropoff in der Leistung hat man sofort gemerkt.

Genauso haben wir in der Liga den Anschluss verloren, weil uns die Breite im Kader fehlte. Was bedeutet Breite? Der gute Kicker fehlt und wird durhc den schlechteren Kicker ersetzt. Und was passiert? Man lässt sofort Punkte liegne und spielt deutlich schlechter.
Zum Wunder von Malaga waren wir IMO auch nur gezwungen, weil entweder Gündogan oder Hummels fehlte und wir deshalb ziemliche Probleme im Spielaufbau hatten über 180 Minuten. Also auch hier individuelle Klasse.

Also ja, wir haben damals auch mit diesen Leuten geil gespielt, aber in der Argumentation finde ich das trotzdem schwierig.

 

[Tony Jaa]

Der BVB hat unter Klopp, gerade in der Hochzeit, extrem attraktiv gespielt. Klopp ist doch das Gegenteil dieser "Effizienz"-These. Diese ist ohnehin völlig sinnlos, weil du Erfolg mit Erfolg erklärst. Effiziente Mannschaften sind erfolgreich ist völlig tautologisch.

Ansonsten ist es echt amüsant, dass wirklich der BVB 12/13 für das Argument des Kollektivs über alles herhalten soll. Weltklasse Torwart, Weltklasse IV in seiner Prime, Weltklasse RV in seiner Prime, Weltklasse ZM in seiner Prime, Weltklasse OM in seiner Prime, Weltklasse Stürmer in seiner Prime. Und die Leute kommen dann mit Großkreutz und Schmelzer.

 

[Mahoney_jr]

Der BVB hat unter Klopp, gerade in der Hochzeit, extrem attraktiv gespielt. Klopp ist doch das Gegenteil dieser "Effizienz"-These. Diese ist ohnehin völlig sinnlos, weil du Erfolg mit Erfolg erklärst. Effiziente Mannschaften sind erfolgreich ist völlig tautologisch.

Ansonsten ist es echt amüsant, dass wirklich der BVB 12/13 für das Argument des Kollektivs über alles herhalten soll. Weltklasse Torwart, Weltklasse IV in seiner Prime, Weltklasse RV in seiner Prime, Weltklasse ZM in seiner Prime, Weltklasse OM in seiner Prime, Weltklasse Stürmer in seiner Prime. Und die Leute kommen dann mit Großkreutz und Schmelzer.

Klopp hatte herausragend...

...wenig Gegentore.

PS: nicht in 2012/2013.. da war der Fokus schon vornehmlich auf der CL und die große Phase fast vorbei

 

[Blayde]

Klopp hatte herausragend...

...wenig Gegentore.

PS: nicht in 2012/2013.. da war der Fokus schon vornehmlich auf der CL und die große Phase fast vorbei

Wenn du einen Bezug herstellen willst wenig Gegentore wären gegenläufig zu geilem Offensivfußball, dann ist der aber mMn fragwürdig. Die Top-Teams haben doch in der Regel sowohl die meisten Tore als auch die wenigsten Gegentore. Da seh ich wenig zum Interpretieren für Spielstil etc.

Aktuellstes Beispiel zB Napoli in Italien.

 

[L-james]

Das man eine gute Mannschaft benötigt, in der neben einem Piszczek, ein Schmelzer, neben einem Sahin ein Bender und neben einem Kagawa ein Großkreutz spielen kann und eigentlich jeder Abgänger aus diesem Team später, an anderer Wirkungsstätte, schlechter gespielt hat, als bei uns.

Guter Fußball kommt von gemeinsam Fußball spielen, nicht von schön Fußball spielen.

Unter Klopp sehen regelmäßig Spieler deutlich besser aus als anderswo, nicht nur BVB-Spieler, auch bei Liverpool zu sehen (Can, Coutinho, Mane...).
Weiß also nicht was du damit aufzeigen möchtest? Klopp kannst und darfst du niemals als Benchmark nehmen, der hat mit Manuel Friedrich, Durm, Kirch, Jojic und Co. Real Madrid an die Wand gespielt, das kannst du nicht kopieren.

Nur weil du gemeinsam Fußball spielst, ist es noch lange nicht guter Fußball. Wie man dahin kommt, da sind wir deutlich auseinander. Du versuchst künstlich bei Punkten anzufangen die eine natürliche Folge sind, ich dagegen möchte erst mal bei A anfangen und erarbeite mir weiteres.

Geschlossenheit aufgrund kurzfristigem Spielglück ist nichts nachhaltiges, das sieht man permanent immer und immer wieder bei zahlreichen Vereinen/Teams.

Wie gesagt, es muss eine natürliche Folge sein und nicht künstlich erzeugt. Ich habe alle Szenarien auf ordentlichem Amateurlevel durchlebt und es ist am Ende des Tages immer das gleiche.

 

[Mahoney_jr]

Naja... Bender war kein schlechter Kicker. Großkreutz und Schmelzer waren die Schwachpunkte der Mannschaft. Man kann argumentieren, wir haben das CL-Finale verloren, weil Großkreutz spielen musste. Unsere Stammreihe vorne war afair Reus-Götze-Kuba und nur durch die Götze-Verletzung hat Großkreutz wieder gespielt. Verdiente Legende, aber den Dropoff in der Leistung hat man sofort gemerkt.

Genauso haben wir in der Liga den Anschluss verloren, weil uns die Breite im Kader fehlte. Was bedeutet Breite? Der gute Kicker fehlt und wird durhc den schlechteren Kicker ersetzt. Und was passiert? Man lässt sofort Punkte liegne und spielt deutlich schlechter.
Zum Wunder von Malaga waren wir IMO auch nur gezwungen, weil entweder Gündogan oder Hummels fehlte und wir deshalb ziemliche Probleme im Spielaufbau hatten über 180 Minuten. Also auch hier individuelle Klasse.

Also ja, wir haben damals auch mit diesen Leuten geil gespielt, aber in der Argumentation finde ich das trotzdem schwierig.

Interessant, dass wir über die Endphase von Klopp sprechen, anstatt über den Beginn. Eigentlich ging es in meiner Antwort auf dich ja um den Start, also die Schaffung von Grundlagen und der Identität einer Mannschaft.

Klopp hat damals übrigens in der Übergangsphase als erstes Petric entfernt und dann auch Frei. Sehr viel Bekenntnis zu Verjüngung und einer dynamischen Mannschaft, auch wenn es teilweise auf Kosten individueller Qualität ging.

Gestern waren wir gut, weil wir mehr gute Fußballer haben, als viele hier das ganze Jahr über behauptet haben. Und woran lag das? Weil sie als Team gut gespielt haben.

Selbst ein Hummels sieht gegen RB aus wie ein alter Sack, aber war gestern Weltklasse. Alleine regelt individuelles Talent nämlich nichts, das geht nur, wenn alle elf Spieler zusammen agieren.

 

[L-james]

Klopp hatte herausragend...

...wenig Gegentore.

PS: nicht in 2012/2013.. da war der Fokus schon vornehmlich auf der CL und die große Phase fast vorbei

Der BVB war in den Meisterjahren extrem dominant und hat fantastischen dominanten Fußball gespielt. Man war sau gut im Ballbesitz und hatte dadurch auch die starke Defensive. Ähnlich wie es dann Klopp in den starken Jahren bei Pool auch hatte.
Dazwischen sind wir davon etwas abgerückt und haben mehr auf umschalten gesetzt, was zu deutlichem Kontrollverlust geführt hat und die starke Defensive konnten wir dadurch nicht mehr leisten.

 

[Blayde]

Gestern waren wir gut, weil wir mehr gute Fußballer haben, als viele hier das ganze Jahr über behauptet haben. Und woran lag das? Weil sie als Team gut gespielt haben.

Hmm jein. Das gestern war wohl nach langem Rumprobieren von Terzic und nach viel Verletzungspech endlich die bestmögliche Startelf, die der aktuelle Kader hergibt. Dazu ein paar taktische Anpassungen, zB dass Can wieder den ZM-Raum besetzt hat, statt immer auf Höhe der IV zu stehen. Das führt dann zu einer guten Leistung und 1,1 zu 0,8 xG gegen Frankfurt. Kommt ne Verletzung oder ne englische Woche, haben wir direkt wieder Özcan und Wolf auf dem Feld und die Flügelzange Reus/Brandt. Und dann ist das mMn wieder eine Frage von Qualität im Kader und natürlich auch Fit der Positionen und Spielertypen. Ich bete, dass jetzt alle fit bleiben.

Hummels sieht gegen RB wie ein alter Sack aus, weil Özcan neben Ryerson und Wolf der Spielmacher ist, wir jeden Ball verlieren, Adeyemi fehlt, um Leipzigs aufrücken in die Tiefe bestrafen zu können, und Leipzig mit Speed auf Hummels zulaufen kann.

Klopps erste Saison ist ehrlich gesagt inzwischen sehr lang her und ich war damals auch mehr mit Biertrinken auf der Tribüne als mit Analyse beschäftigt Frei rauszunehmen fand ich schon krass. Wobei der glaub ich auch viel verletzt war? Ansonsten müsste Klopp damals auf pressingintensives 4231 gesetzt haben. Da macht es dann ja in der Kaderplanung vom Fit der Positionen und Spielertypen Sinn, nicht auf zwei laufschwache Mittelstürmer zu setzen. Und dann kam irgendwann Barrios mit riesiger Qualität Ist aber doch im Grunde auch das, was wir hier die letzten Jahre bemängeln. Nicht vier Zehner holen, wenn man eine Formation mit null Zehnern spielt.

 

[LoverNo1]

Wenn das Gegenteil der Prognose eintritt, muss man sie eben in Atome spalten.

 

[LoverNo1]

Wie oft soll man das noch erklären?

Wenn man schlecht spielt und trotzdem oben steht, ist das nicht nachhaltig. Das bedeutet, zu 99% bleibt man nicht oben, sondern wird abrutschen. Sowohl zur nächsten, aber auch schon während derselben Saison. Also ist es nutzlos. Hoffnungslos. Das ist schlecht.

Wenn man hingegen gut spielt und nicht oben steht, liegt es wahrscheinlich am Pech. Das könnte Hoffnung machen, dass man langfristig oben stehen wird, sobald das Pech weg ist. Das wäre also gut.

Das ist kein entweder oder. Genau das Gegenteil. Auf glück basierende Siege werden langfristig IMMER dazu führen, dass man am Ende abrutscht und unten steht. Guter Fußball wird dazu führen, dass man oben steht. Es geht einher miteinander.

Aber jetzt sind nur noch 5 Spiele zu spielen. Keine ganze Rückrunde mehr. Keine neue Saison. Keine Zukunftsplanung. Jetzt ist alles möglich. Also schnappen wir es uns jetzt!

Wieso genau sollten wir nächste Saison schlechter spielen bzw uns nicht steigern und abstürzen?

 

[Blayde]

Wieso genau sollten wir nächste Saison schlechter spielen bzw uns nicht steigern und abstürzen?

Es geht um die Punkte, nicht die Leistung.

Wenn man eine Saison schlecht spielt, aber dank Glück viele Punkte holt. Dann muss man davon ausgehen, dass man die folgende Saison viel weniger Punkte holt, falls die Leistung gleich bleibt.

Ich bin auch überzeugt, dass wir uns leistungsmäßig steigern werden nächste Saison. Es könnte aber sein, dass wir dennoch weniger Punkte holen, weil wir weniger Spielglück haben werden.

Das ist ja der Punkt. Es geht uns allen ums Gewinnen und um die Punkte. Nur guten Fußball spielen ist eben dafür die beste Voraussetzung.

Ich feier es, wenn wir echt den Titel holen, aber in der expected Points Tabelle sind wir hinter Leipzig: https://understat.com/league/Bundesliga

Das krasseste Beispiel war die letzte Klopp-Saison nach 17 Spieltagen: https://understat.com/league/Bundesliga/2014
Wir waren in der echten Tabelle 17. und in der expected Points Tabelle Fünfter. (!) Über die gesamte Saison waren wir laut xG Dritter, nur einen Punkt hinter dem damals gefeierten Wolfsburg mit De Bruyne. In der echten Tabelle Siebter.
Im Fußball machen Glück und Pech einfach extrem viel aus. Das macht den Fußball teilweise ja auch so geil.

 

[LoverNo1]

Es geht um die Punkte, nicht die Leistung.

Wenn man eine Saison schlecht spielt, aber dank Glück viele Punkte holt. Dann muss man davon ausgehen, dass man die folgende Saison viel weniger Punkte holt, falls die Leistung gleich bleibt.

Ich bin auch überzeugt, dass wir uns leistungsmäßig steigern werden nächste Saison. Es könnte aber sein, dass wir dennoch weniger Punkte holen, weil wir weniger Spielglück haben werden.

Ich feier es, wenn wir echt den Titel holen, aber in der expected Points Tabelle sind wir hinter Leipzig: https://understat.com/league/Bundesliga

Wieso sollten wir nicht mehr Punkte holen, wenn wir stärker werden?

 

[Blayde]

Wieso sollten wir nicht mehr Punkte holen, wenn wir stärker werden?

Wegen Glück/Pech, hab ich doch geschrieben. Mittelmäßig spielen und viel Glück haben = 70 Punkte. Gut spielen und mittelmäßig Glück haben = 68 Punkte wäre zB ein mögliches Szenario. (Von dem ich aber nicht ausgehe. Wenn Kehl geile Transfers tätigt (und wir vlt sogar frisch Meister sind), werde ich voll auf dem Hypetrain sein, keine Sorge )

 

[LoverNo1]

Wegen Glück/Pech, hab ich doch geschrieben. Mittelmäßig spielen und viel Glück haben = 70 Punkte. Gut spielen und mittelmäßig Glück haben = 68 Punkte wäre zB ein mögliches Szenario.

Und wo ist das Problem?

Schlecht spielen, Glück haben, Punkte holen = ******e
Gut spielen, kein Glück haben, wenig Punkte holen = ******e

Wo liegt die Forderung? Glück erzwingen?

 

[Blayde]

Und wo ist das Problem?

Schlecht spielen, Glück haben, Punkte holen = ******e
Gut spielen, kein Glück haben, wenig Punkte holen = ******e

Wo liegt die Forderung? Glück erzwingen?

Statistisch gesehen wird sich das Glück immer einpendeln. Auf mehrere Jahre gerechnet wirst du höchstwahrscheinlich durchschnittlich viel Glück haben. Ergo durchschnittlich viele Punkte.

Gut spielen liegt in der eigenen Hand. Man kann jedes Jahr gut spielen. Somit jedes Jahr einen positiven Einfluss auf die Punkte nehmen. Somit letztendlich insgesamt mehr Punkte holen.
Außerdem hast du eine ausreichende Grundlage, die im perfekten Jahr zusammen mit viel Glück dann alles ermöglichen kann. Gegen Chelsea hatten wir zB Glück, aber waren so schlecht, dass es trotztdem nicht gereicht hat Wären wir nen Tick besser gewesen, hätte das Glück gereicht, um uns in die nächste Runde zu bringen.