Bundesliga 19/20 15.Spieltag: Bayern München - Werder Bremen

[L-james]

Seit wann schaust du Fußball?
Diese Torhymne hatten die Bayern doch schon damals im Olympiastadion als Elber, Jancker und Co. noch auf Torejagd gingen Ende 90er und Anfang 2000er.
Wurde halt nun wieder belebt.

War damals schon baurig und ist es heute genauso. Schickeria und co. dürfte es bestimmt gefallen.

 

[Nebukadnezar]

Ich dachte, dass er in der ersten Hälfte schon das 1:1 erzielt und das weichenstellende 2:1 vorbereitet hätte!???
Du tust so, als hätte er nur noch das Resultat veredelt!

Es gibt kaum was sinnloseres als mit Kalle über die Bayern zu diskutieren. Sein Verhältnis zu uns geht weit über Abneigung hinweg, dem muss wohl vor grauer Vorzeit ein Bayernfan mal den Schnuller geklaut haben.........

 

[danifan]

Gegen Bremen kann jeder und es hat in der 2. Halbzeit nicht jeder auf seiner Idealposition gespielt

Stand in der ersten Halbzeit nicht auch Bremen auf dem Feld?

Übrigens auch interessant, dass hier niemand den Fehlpass angesprochen hat, der zum 0:1 geführt hat, dabei fällt der unter die Kategorie "Katastrophenpass", schließlich hat der betreffende Spieler einen No-Look-Pass (!) mit der Hacke (!) versucht, der dann auch noch in eine Zone ging wo überhaupt kein Mitspieler war und so perfekt den Konter eingeleitet hat. War halt nicht der "Katastrophenpasskönig", daher wohl nur halb so schlimm.

 

[robbie_fowler]

Wow wer solche Fans hat, die nur die Leistungen der eigenen Lieblingsspieler (hier Thiago und Coutinho ) interessieren, und alles tut um weniger beliebte Spieler des eigenen Vereins zu kritisieren und schlecht zu machen, der braucht echt keine Feinde mehr

Hätte mir an deiner Stelle schon längst nen anderen Club gesucht, kann da Liverpool empfehlen die sind gerade in

 

[danifan]

Wow wer solche Fans hat, die nur die Leistungen der eigenen Lieblingsspieler (hier Thiago und Coutinho ) interessieren, und alles tut um weniger beliebte Spieler des eigenen Vereins zu kritisieren und schlecht zu machen, der braucht echt keine Feinde mehr

Hätte mir an deiner Stelle schon längst nen anderen Club gesucht, kann da Liverpool empfehlen die sind gerade in

Coutinho ist eigentlich weit davon entfernt, zu meinen Lieblingsspielern zu gehören. Dass ich mich so für dessen Einsatz stark mache zeigt nur wie schlecht die Kaderzusammenstellung ist. Genauso hab ich nix gegen Goretzka, er gehört nur nicht in in Kombination mit Müller ins Mittelfeld. Und da es in der letzten Zeit Diskussionen gab, in denen meine Gesprächspartner meinten Goretzkas Vorzug vor Thiago und Coutinho sei unter anderem deswegen vollauf gerechtfertigt, weil er im Gegensatz zu Thiago ja immerhin keine "Katastrophenpässe" spiele, dann erlaube ich mir auf einen gestrigen "Katastrophenpass" von ihm hinzuweisen bzw. darauf, dass dieser offenbar niemanden interessiert solange er nicht vom "Katastrophenpasskönig" gespielt wurde. Komisch, dass dich diese Art selektiver Kritik nicht zu stören scheint.

Die selektive Kritik trifft ja auch auf andere Spieler zu, das Gegentor wurde mal wieder genutzt um undifferenziert auf Boateng einzudreschen, den da eigentlich gar keine Schuld trifft, er wurde ja nicht mal ausgespielt, sondern war noch zwischen Rashica und dem Tor, als der noch außerhalb des Strafraums war. Wenn Verteidiger jetzt jeden Schuss aus 20 Metern verhindern müssen, noch dazu wenn sie aufgrund eines "Katastrophenpasses" die komplette eigene Spielhälfte alleine gegen den schnellsten Spieler des Gegners abdecken müssen, dann viel Spaß bei der Suche nach einem, der das bewerkstelligt.

Also wenn du dich als Forenpolizei versuchen willst dann fang vielleicht bei denen an, die immer in großer Gruppe die gleichen Spieler in die Pfanne hauen statt dich an einem vereinzelten Posting von mir zu stören, das Kritik an einem Spieler übt, der vom Rest des Forums einen Freifahrtschein erhält und der gestern nun mal wirklich grottenschlecht war.

 

[LeZ]

Das Gegentor geht definitiv nicht auf Boateng der so einen Weitschuss nie im Leben sicher verhindern kann, und Kreisklasse war da auch nichts. Das sind einfach völlig überzogene Anfeindungen von Leuten die irgendjemand suchen an dem sie sich abreagieren können weil es mit Arbeit und Privatleben nicht so prall läuft. Die Frage ob Neuer den halten muss kann ich erst beantworten wenn ich das von hinter dem Tor sehe wie der Ball fliegt. Von vorne sah es zwar komisch aus, aber was genau passiert ist konnte ich so nicht erkennen.

 

[Kalle6861]

Das was Rashica da mit Boateng am Mittelkreis macht hat nichts mit Boateng zu tun sondern nur mit Goretzkas schlechtem Pass soso

 

[aBro]

Das Gegentor geht definitiv nicht auf Boateng der so einen Weitschuss nie im Leben sicher verhindern kann, und Kreisklasse war da auch nichts. Das sind einfach völlig überzogene Anfeindungen von Leuten die irgendjemand suchen an dem sie sich abreagieren können weil es mit Arbeit und Privatleben nicht so prall läuft.

Das ist übrigens auch ein Grund dafür, weshalb soviel Leute Fan vom FCB sind, obwohl das Argument der regionalen Zugehörigkeit hier in keinster Weise zutrifft!

 

[zodac]

Das 0:1 geht sicherlich nicht allein auf Boas Kappe, aber besonders weltklasse hat er das eben auch nicht gelöst. Wobei man natürlich anmerken muss, dass er zu dem Zeitpunkt schon Gelb hatte. Insofern war ein konservatives Vorgehen sicherlich angebracht. Da steht ja auch noch ein Neuer im Tor und es ist allemal besser, ein mögliches Gegentor hinzunehmen als danach 70 Minuten mit zehn Mann zu spielen.

 

[henningoth]

dass der gegner den ball aus 25 metern einfach mit 100kmh unter die latte ballert ist allerdings auch eher ungewöhnlich.

Von daher hätte boa zwar etwas dichter dran sein können aber grundsätzlich war es schon erstmal richtig zu versuchen den direkten weg zum tor nicht zu ermöglichen und vlt etwas tempo rauszunehmen.

 

[BavarianChris]

Das was Rashica da mit Boateng am Mittelkreis macht hat nichts mit Boateng zu tun sondern nur mit Goretzkas schlechtem Pass soso

Bei diesem Zweikampf sah Boateng natürlich schon sehr alt aus. Bis er dann in den dritten, bzw. gerade mal vierten Gang schaltet, hat er das Laufduell schon längst verloren. Ist halt so.

 

[LeZ]

Boateng ist auch nicht mehr Weltklasse im Verteidigen, aber Kreisklasse auch nicht. Der Mann ist inzwischen an sich Ersatzspieler, und spielt weil der eine Neuzugang auch nicht so Weltklasse ist, und der andere dauerverletzt. Er kann sich halt nicht mehr schneller drehen. In der Szene hatte er aber eben mal keinen Brainfart, sondern alles richtig gemacht, nur der Schuss von Rashica aus 20m war halt bärenstark.

 

[MRB]

Boateng ist weder Welt- noch Kreisklasse, er ist natürlich nach dem Grottenpass im Mittelfeld auch nicht alleine Schuld am Gegentor. Trotzdem sieht er da kacke aus und das mittlerweile zum x-ten Mal diese Saison.

Dass dies nichtmal auf eine falsche Entscheidung von ihm zurückzuführen ist, macht es eigentlich noch schlimmer: Er ist scheinbar physisch nicht mehr in der Lage mitzuhalten, daher sieht er kacke aus, obwohl er quasi alles richtig macht.

Das heißt natürlich nicht, dass ich ihn nicht für bundesligatauglich halte, aber zumindest für nicht FCB-tauglich, solange dieses System gespielt wird. Das mit dem höher stehen gefällt ja scheinbar den meisten, nur das kannst du mit IVs wie Boa und Javi halt eigentlich kaum spielen. Natürlich kann man weiter vorne im Mittelfeld versuchen anzusetzen, um dort die Fehler zu vermeiden, nur leider wird das nie so perfekt laufen können, dass da nicht mal der ein oder andere trotzdem durchrutscht. Und dann brauchst du hinten halt auch IVs, die das System können und deren größte Schwächen nicht Antritt und Speed sind.

In einer tief stehenden Abwehr wäre Boateng sicher immer noch ein Brett, aber das geht beim FCB halt nicht.

 

[Sofakartoffel]

Boateng hat ja glücklicherweise noch die Möglichkeit 2-3 Tore zu verschulden, um auf dem Niveau des abgrundtief schlechten Martinez anzukommen.

Vorsicht! Dieser Beitrag könnte Sarkasmus enthalten. Muss man hier im Forum ja teilweise dazu schreiben, wie mir neulich klar wurde.

Edit: Noch mal ernsthaft. Ich bin echt überrascht, dass hier scheinbar einige davon ausgehen, es würde ausreichen einfach schnellere IV aufzustellen und damit könnte man die Problematik der Konter abstellen.
Ich mag diesen Ansatz nicht wirklich, auf fehlende eigene Erfahrung auf dem Feld hinzuweisen, aber fehlt manchen hier wirklich das Verständnis dafür was es bedeutet im 1 gegen 1, bzw. generell als IV im Vollsprint aufs eigene Tor zuzulaufen und dabei den Angreifer möglichst gut vom Abschluss abzuhalten? Auch bei dem Trick von Rashica, der ihn in die Situation bringt gilt, wenn Boateng da eingreift und foult, geht er mit gelb-rot vom Platz.
Natürlich hat ein wendigerer Spieler, der mehr Geschwindigkeit und Antritt mitbringt, mehr Chancen in der Situation. Und ja, Boateng hat in diesen Aspekten nachgelassen und ist auch deshalb nicht mehr weltklasse. Für Martinez gilt das gleiche, wobei der noch weniger Endgeschwindigkeit hat und Rashica bspw. beim ersten Konter, den dieser verdaddelt, gar nicht mehr gestellt hätte, wie sich bei seinen Laufduellen mit Bailey oder auch gegen Gladbach zeigte.

Mich kotzt nur diese Geilheit an, mit der sich die Leute auf einzelne Spieler des Vereins stürzen und denen Fehler ankreiden wo keine sind, bzw. die Begleitumstände komplett außen vor lassen. Habe ich ja bei Martinez auch nicht gemacht, der 3 Tore gegen Gladbach und Leverkusen zu großen Teilen mitzuverantworten hat, weil er im Gegensatz zu Boateng die falsche Entscheidung trifft und so gar nicht mehr, bzw. zu spät in den Zweikampf kommt.
Meine Fresse, das sind verdiente Spieler, die großen Anteil daran hatten, dass wir seit über 10 Jahren endlich wieder den CL-Titel feiern durften, wer weiß wie lange es zum nächsten dauert. Von den unzähligen nationalen Titeln und dem fantastischen Fussball, gar nicht anzufangen.
Selbst wenn sie das Niveau jetzt nicht mehr haben, und in der Konsequenz dann den Verein verlassen müssen, ist es einfach mega respektlos, wie hier Fans über sie schreiben und dabei noch ihr fehlendes Verständnis von simpelsten Abläufen im Fussball offen legen.
Ihr könnt euch ja überlegen, ob ihr euch dabei angesprochen fühlen müsst.

Übrigens ist auch Flick nicht allein schuld, gerade weil es extrem schwer ist, die Balance zwischen dominanten Ballbesitzfussball, hoch stehen und Konterabsicherung zu finden. Da sind schon andere Trainer dran verzweifelt, die deutlich mehr Zeit hatten das zu trainieren. Auch bei Bayern als da IV standen, die zu dem Zeitpunkt zu den Weltbesten gehörten, wie sich vielleicht der ein oder andere noch erinnern kann, obwohl ich da nicht sicher bin, wenn ich einige Beiträge hier lese.

Vielleicht mal etwas differenzieren, etwas das Gesamtbild betrachten, nicht nur die einzelne, im Kopf schon zurechtgelegte Erklärung rauskotzen.
Ihr nehmt doch gerne @danifan aufs Korn, wegen seiner harten Aussagen. Argumentativ und inhaltlich sind hier aber einige nicht ansatzweise in der Lage gegenzuhalten, bzw. versuchen es gar nicht erst und kommen dann aber mit weitaus stumpferen Ansagen über einzelne Spieler ums Eck.

 

[LeZ]

Welchen Abwehrspieler willst du denn in der IV aufbieten der schneller ist als ein schneller Stürmer ? Da kommt dann nur Davies in Frage. Martinez ist noch langsamer, der streitet sich mit Weigl um den Orden. Boateng ist nicht langsam, er dreht sich langsam. Man müsste eher zwei Krieger ala Ramos, Gattuso usw. hinten haben die den Stürmer bedrängen, und die Abfangjäger müssen aus dem Mittelfeld und auf den AV-Positionen kommen. Oder einen Hummels, der früh erkennt was die Angreifer machen, und dem Ball entgegen geht und meist so den Angriff gleich unterbindet. Wenn der ins Laufduell musste hat er aber auch öfter mal verloren. Da muss man die Gesamtsituation einfach anders verteidigen, oder damit leben dass mal einer so durchrutscht. Weltklasse war das auch nicht von Neuer, gegen so einen Weitschuss.

 

[Sofakartoffel]

Welchen Abwehrspieler willst du denn in der IV aufbieten der schneller ist als ein schneller Stürmer ? Da kommt dann nur Davies in Frage. Martinez ist noch langsamer, der streitet sich mit Weigl um den Orden. Boateng ist nicht langsam, er dreht sich langsam. Man müsste eher zwei Krieger ala Ramos, Gattuso usw. hinten haben die den Stürmer bedrängen, und die Abfangjäger müssen aus dem Mittelfeld und auf den AV-Positionen kommen. Oder einen Hummels, der früh erkennt was die Angreifer machen, und dem Ball entgegen geht und meist so den Angriff gleich unterbindet. Wenn der ins Laufduell musste hat er aber auch öfter mal verloren. Da muss man die Gesamtsituation einfach anders verteidigen, oder damit leben dass mal einer so durchrutscht. Weltklasse war das auch nicht von Neuer, gegen so einen Weitschuss.

Das sehe ich genau so wie Du.
Boateng hat übrigens auch einen Angriff unterbunden, als er direkt bei der Annahme den Zweikampf nahm und gewann, da waren aber noch 1-2 Bayern auf gleicher Höhe, weshalb es da sinnvoller war dieses Risiko einzugehen, als in der Situation die zum Tor führte.
Martinez hat beim Spiel gegen Leverkusen auch versucht bei den Toren den Zweikampf direkt im Mittelfeld zu nehmen, das Risiko wurde nicht belohnt.

Zu den Lösungsansätzen:
Man steht bei eigenem Ballbesitz sehr hoch und wenn, wie am Samstag, Gnabry und Coutinho die offensiven Außen spielen, ist ihr Radius viel zentraler als es früher bei Robbery, oder auch bei Coman der Fall ist. Pavard und Davies beackern offensiv die Linien. Bei den Kontern über das Zentrum sind sie komplett raus. Gegen Bremen stand auch Alaba etwas weiter vorn, als Boateng. Diese Asynchronität der IV im eigenen Ballbesitz ist durchaus üblich, vor allem bei Bayern.
Man könnte also taktisch anpassen, indem man mindestens einen AV anders positioniert und das offensiv anders ausrichtet. Gegen Bremen in der ersten Hälfte hatte man schlicht zu viele Spieler vorne. Das Zentrum war komplett dicht mit Lewa, Coutinho, Goretzka und Gnabry, dazu oft noch Thiago. Die AV standen oft auch tief, konnten aber wenig einbringen.
Ich schrieb ja dann schon zur Halbzeit, dass die Umstellungen wahrscheinlich defensiv wie offensiv positiv wirken würden. So kam es auch, was den Kantersieg, neben Bremens Einbruch, dann ermöglichte.
Die Überbesetzung im Zentrum wurde etwas aufgebrochen, Thiago auf der 6, Perisic auf Außen, klassischer interpretiert, Pavard auf angestammter Position und Kimmich als RV, der da viel mehr offensiv beiträgt als Pavard. Wie sich das defensiv ausgewirkt hat, ist schwer zu beurteilen, aber letztlich gab es kaum mehr Chancen für Bremen. Ich erinnere mich nur an einen Abschluss von Rashica, flach links neben das Tor, kurz nach der Pause.

Um mich aber nicht komplett in dem Hick-Hack um die Bewertung von Boateng zu verstricken, möchte ich mal einen Blick auf andere Spieler und ihren Einfluss bzw. ihre Leistungen unter Flick werfen.
Vorab: Natürlich möchte ich nicht sagen, dass diese Spieler einfach schlechter geworden wären. Die Fairness, die ich bei der Betrachtung von Boateng einfordere, gilt auch für alle anderen.
Es wird aber deutlich, dass vor allem Gnabry und Goretzka weniger gut unter Flick funktionieren, obwohl sie unter Kovac oft noch zu den Lichtblicken zählten. Man merkt, dass ihnen die neue Ausrichtung nicht liegt, was vor allem daran liegt, dass beide deutlich weniger Platz haben. Goretzka ist im OM komplett verloren, wenn in seinem Umkreis noch Thiago, Gnabry und Coutinho rumrennen. Er kann nicht im Passspiel auf engen Räumen glänzen und dort auch nicht mit Dribblings auffallen. Ähnliches gilt für Gnabry. Dieser kann zudem mit Pavard nicht viel auf Außen hinbekommen. Zusammen spielen sie sich selten mal bis zur Grundlinie durch und auch mit Goretzka klappt das Zusammenspiel nicht wirklich, aus oben genannten Gründen. Gnabry wird viel häufiger von Kimmich oder Thiago, durch deren geniale Chip-Bälle, ins Spiel gebracht, wie auch beim 1:1 am Samstag. Ansonsten kommt er kaum zur Geltung.
Übrigens muss man auch bei Coutinho betrachten, dass er auf LA komplett verschenkt ist. Gegen Bremen zog er schon in der ersten Hälfte oft ins Zentrum, in der zweiten hatte er dann auch mehr Platz und profitierte von Thiago hinter ihm und später Müller neben ihm.
Wir werden nicht so bald wieder so eine Glanzleistung von ihm sehen, wenn er weiter auf LA starten muss. Das hat auch Auswirkungen auf Davies offensiven Einfluss. Wenn Coutinho im Zentrum ist, fehlt Davies eine Anspielmöglichkeit und er kann leichter gedoppelt werden.

Für mich ist die Aufstellung vom Samstag ab der 70. so ziemlich das Optimum, was man gegen die meisten Bundesligisten derzeit aufbieten kann.

Kimmich ---------- 2 der verfügbaren IV ---------- Davies
--------------------------- Thiago --------------------------
---------- Müller -------------------- Coutinho ------------
---- Gnabry ------------------------------------- Perisic ----
--------------------- Lewandowski --------------------------

Da muss dann natürlich defensiv das Pressing stimmen und auch das Einschalten in die Offensive entsprechend abgestimmt werden.
Müller, Gnabry, Tolisso und Goretzka können sich auch die beiden rechten MF-Positionen teilen.
Man hat derzeit eben das Riesenproblem, dass man faktisch nur einen wirklichen fitten Außenstürmer im Team hat, im Mittelfeld-Zentrum dafür massiv überbesetzt ist, aber dieses Problem der Kaderplanung ist ja nicht neu und wurde ausgiebig diskutiert.

Edit: Das passt viel besser in den allgemeinen Bayern-Thread. Lieber @Angliru könntest Du den bitte verschieben, wenn möglich?

 

[Solomo]

Wenn ein Innenverteidiger gegen einen schnellen Stürmer ins Laufduell muss, hat er in der Regel immer verloren, zumal der Stürmer in der Regel schon Tempo hat, der Verteidiger es aber erst aufnehmen muss. Ich bin in der Szene sogar ziemlich froh, dass Boateng nicht auf Gedeih und Verderb den Zweikampf gesucht hat, weil Bayern dann zu zehnt weiterspielt. Hätte es Martinez letzte Woche so gemacht, hätte Gladbach den Elfer nicht bekommen. Dass Rashica das Ding so reinhaut, ist jetzt auch eher überraschend.

Das Problem ist doch an ganz anderer Stelle, man spielt einen Katastrophenpass in der Offensive und dann erfolgt der Zugriff nicht schnell genug. In dem Moment, wo Boateng ins Laufduell muss, hat man schon den Nachteil. Ich begrüße den Stil von Flick ausdrücklich und gefühlt 99% der Bayernfans hier haben den auch gefordert, aber dazu braucht es hohe Passqualität und schnelles, starkes Gegenpressing. Beides wurde nach Pep immer schlechter und das ist nicht mal schnell in ein paar Wochen umzustellen, mitten im Spielbetrieb. Die zwei Spiele jetzt irgendwie gewinnen und dann in der Vorbereitung konsequent am Spielstil arbeiten, das ist die Devise.

@Sofakartoffel
Kleine Ergänzung: Das Zentrum ist überbesetzt, aber ohne echten Sechser und das wird sich gegen stärkere Gegner auswirken, wenn Thiago die Position nicht hält und Kimmich als extrem offensiver AV nicht abgesichert ist. Siehe auch Deutschland gegen Mexiko bei der WM.

 

[MRB]

Edit: Noch mal ernsthaft. Ich bin echt überrascht, dass hier scheinbar einige davon ausgehen, es würde ausreichen einfach schnellere IV aufzustellen und damit könnte man die Problematik der Konter abstellen.

Wer denn?

Sorry aber wenn jemand Boatengs Leistung/Anlagen kritisiert heißt das doch nicht im Umkehrschluss, dass man denkt ohne ihn wäre alles in Ordnung.

Fakt ist dennoch, dass dieses System grundlegend einen riesigen Fehler hat, wenn man es mit langsamen IVs spielt. Dadurch werden Laufduelle Richtung eigenes Tor quasi provoziert.

 

[Kalle6861]

Und man wird ja wohl noch sagen dürfen auch aus Bremer Sicht das Pass hin oder her Boateng da einfach überhaupt kein timing zu beginn hatte und
er da wirkte wie Sylvester gegen Speedy Gonzales.

 

[MRB]

Das Problem ist doch an ganz anderer Stelle, man spielt einen Katastrophenpass in der Offensive und dann erfolgt der Zugriff nicht schnell genug. In dem Moment, wo Boateng ins Laufduell muss, hat man schon den Nachteil. Ich begrüße den Stil von Flick ausdrücklich und gefühlt 99% der Bayernfans hier haben den auch gefordert, aber dazu braucht es hohe Passqualität und schnelles, starkes Gegenpressing. Beides wurde nach Pep immer schlechter und das ist nicht mal schnell in ein paar Wochen umzustellen, mitten im Spielbetrieb. Die zwei Spiele jetzt irgendwie gewinnen und dann in der Vorbereitung konsequent am Spielstil arbeiten, das ist die Devise.

Das ist auch nicht DAS Problem sondern EIN Problem. Ich kann doch nicht ein System aufbauen, in dem ich fest davon ausgehe, dass immer alles funktioniert und fest danach planen. Und wenn dann Mal was schief geht, dann fällt das Kartenhaus zusammen? Das war mMn auch Guardiolas größter Fehler.

Man kann im Mittelfeld so gut sein wie man will, auch den Weltbesten passieren im weltbesten System mal Fehler und es kann nicht sein, dass das dann schon reicht, um die Defensive überwunden zu haben. Auch ein Laufduell auf‘s eigene Tor muss mal gewonnen werden können, um die Kontergegentorgefahr zu minimieren.