Das eine ist ein Regelverstoß der bei korrekter Regelanwendung unmöglich zum Tor führen kann. Das andere ist ein Torabschluss, der in 99 % der Fälle auch vom Glück abhängig ist.
Bundesliga 20/21 7.Spieltag: Borussia Dortmund - Bayern München
- Ersteller THEKAISER99
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Das eine ist ein Regelverstoß der bei korrekter Regelanwendung unmöglich zum Tor führen kann. Das andere ist ein Torabschluss, der in 99 % der Fälle auch vom Glück abhängig ist.
Blayde
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Du kannst aber eine zehntel sekunde später den Schritt nach vorne machen und dann ist es kein regelverstoß sondern ein korrektes tor.
Genauso kannst du den ball beim Schuss minimal besser treffen und dann ist es tor statt pfosten.
Same same für mich.
Schwarz-Rot-Gold Adler
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Man kann natürlich argumentieren, dass die gegnerische Mannschaft auf abseits stellt...bei ganz knappen Entscheidungen lass ich das aber auch nur begrenzt gelten. Sonst für mich absolut das gleiche und klar unter Pech einzuordnen
Blayde
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Fair enough. Ich versuche alles auf Erwartungswert runterzubrechen.
Savi
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Das was du beschreibst ist schiriglück. ich meinte spielglück
Kalle6861
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Das was du beschreibst ist schiriglück. ich meinte spielglück
Und da zählen 3 abgefäslchte Tore eben auch mit rein
MRB
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Was noch gar nicht betrachtet wurde ist der Spielverlauf. Dass der BVB in HZ2 aufgrund des Rückstands gezwungen war mehr zu machen spielt da ja auch rein. Wie Bayern dann auf einen möglichen Ausgleich reagiert hätte steht in den Sternen. Insofern finde ich es etwas befremdlich von Vorteilen für eden BVB zu sprechen, aber gut...
Wenn ich sage der Sieg war verdient, dann heißt das nicht automatisch dass man klar besser war. Bis zum 1:0 bzw. zumindest bis zum Kimmich-Aus fand ich Bayern aber klar besser im Spiel. Das hat sich danach auch trotz Führung gerade mit den ganzen Reus-Chancen etwas geändert. Insgesamt hatte man im Spiel aber dennoch mehr bessere Chancen, wenn man die beiden Abseitstreffer mitzählt. Die Haaland-Möglichkeiten fand ich bis aufs Tor alle nicht so zwingend, meist aufgrund des Winkels.
Wenn ich dann letztendlich über einen verdienten Sieg spreche, dann sehe ich nicht wirklich, wie man das in Frage stellen bzw. sich drüber lustig machen kann, auch wenn das Spiel natürlich auch anders ausgehen kann. Die Abschlüsse gehören im Übrigen auch zur Bewertung dazu, insofern verstehe die plötzlich getrennte Betrachtung hier nicht.
Nur mal so als Denkanstoß: Wäre das Spiel genau so gelaufen, aber die beiden Mannschaften vertauscht, würden wir dann hier ernsthaft drüber reden, ob der Sieg vom BVB verdient war? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, heute wäre nur die Rede vom großen Coup über den FCB.
Wenn ich sage der Sieg war verdient, dann heißt das nicht automatisch dass man klar besser war. Bis zum 1:0 bzw. zumindest bis zum Kimmich-Aus fand ich Bayern aber klar besser im Spiel. Das hat sich danach auch trotz Führung gerade mit den ganzen Reus-Chancen etwas geändert. Insgesamt hatte man im Spiel aber dennoch mehr bessere Chancen, wenn man die beiden Abseitstreffer mitzählt. Die Haaland-Möglichkeiten fand ich bis aufs Tor alle nicht so zwingend, meist aufgrund des Winkels.
Wenn ich dann letztendlich über einen verdienten Sieg spreche, dann sehe ich nicht wirklich, wie man das in Frage stellen bzw. sich drüber lustig machen kann, auch wenn das Spiel natürlich auch anders ausgehen kann. Die Abschlüsse gehören im Übrigen auch zur Bewertung dazu, insofern verstehe die plötzlich getrennte Betrachtung hier nicht.
Nur mal so als Denkanstoß: Wäre das Spiel genau so gelaufen, aber die beiden Mannschaften vertauscht, würden wir dann hier ernsthaft drüber reden, ob der Sieg vom BVB verdient war? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, heute wäre nur die Rede vom großen Coup über den FCB.
Blayde
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Kann mir natürlich keine 100 prozent Objektivität zusprechen. Aber die szene wo haaland mit rechts versucht querzulegen war für mich auf beiden seiten die größte chance des spiels. Das MUSSTE ein tor sein. Dazu gab es halt viele ordentliche chancen. Reus reyna haaland... aber sicher auf beiden seiten das bestreite ich nicht
le Tissier
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Nein, dein letzter Beitrag hat gezeigt, dass du es nicht verstehst. Und auch die oben markierte Behauptung ist einfach falsch.
Richtig ist: Über Konter erspielt man sich naturgemäß oft bessere Chancen (also mit einer höheren Tor Wahrscheinlichkeit pro Abschluss) als gegen eine Mannschaft die den Bus parkt. Aber genau das wird ja bei diesen Modellen (im Gegensatz zu den oberflächlichen Stats) berücksichtigt.
Und auch hier: Nein, man merkt sofort, dass du das Prinzip eben nicht richtig verstanden hast. Sonst hättest du nicht auf die "Qualität" und Abschlusstärke der Bayern Spieler verwiesen. Denn das geht einfach am Thema vorbei. Nochmal: Von Lewandowski über Reus und Müller bis hin zu Auba, Neymar oder Ronaldo. Die haben alle negative Werte.
Josh Sargent von Bremen hat positive Werte. Nach deiner Logik wäre er der bessere Finisher. Aber so funktioniert das nicht.
Die Qualität der Spieler (bzw die Offensiv/Abschlussqualität) wird nicht durch die xG Abweichung beschrieben sondern durch die Höhe der absoluten Zahlen. Wenn man die Sample Size erhöht und ganze Mannschaften statt einzelnen Spielern betrachtet: Barca hatte in der Triple Saison mit dem vielleicht besten Angriffstrio aller Zeiten einen negativen xG Wert im Vergleich zur Durchschnittsmannschaft... Auch Bayern hatte als Mannschaft in den letzten 5 Jahren zweimal negative Werte. Es gibt durchaus einzelne Verzerrungen durch die Spielweise (Favre ist da ein gutes Stichwort) aber ganz grundsätzlich schwanken diese Zahlen immer rund um den Erwartungswert. Und nicht die Abweichung gibt Hinweise auf die Qualität sondern die Höhe der Zahlen. Das ist das Dauermissverständnis bei dem Thema.
--
Natürlich haben diese Zahlen Schwächen: Schirientscheidungen werden nicht berücksichtigt. Situationen in denen kein Abschluss entsteht werden nicht berücksichtigt. Und was hier bislang weniger erwähnt wurde und aber ganz massiven Einfluss hat: Auch der Spielverlauf wird nicht berücksichtigt.
Die Zahlen sind auch nicht dafür gedacht, dass man damit die Geschichte eines einzelnen Spiels beschreiben kann. Wenn jemand ein bisschen Ahnung hat und ein Spiel (neutral) gesehen hat ist seine Meinung sicher mehr Wert als diese Zahlen nur für eine Partie. Die sind zwar trotzdem aussagekräftiger als alle anderen öffentlich verfügbaren Daten (oder das tatsächliche Ergebnis) aber eine Spielzusammenfassung oder ein Spielbericht liefern einen besseren Eindruck. Wenn wir aber über mehrere Spiele oder einen größeren Zeitraum sprechen, werden diese Daten (trotz aller Schwächen) ziemlich nützlich. Denn sie bieten eine bessere Grundlage zur Prognose künftiger Leistungen als die eigentlichen Ergebnisse einer Mannschaft. Eine Tabelle anhand der expected Goals kann die Leistungen besser abbilden und einschätzen als die "echte" Tabelle. Und das funktioniert indem man die Schwankungen durch den Zufallsfaktor Torabschluss herausrechnet.
Das nutzen die Teams zur Einschätzung der Leistungen und auch vor allem beim beim Scouting von jungen Spielern bzw Transferzielen.
Gab hier auch irgendwo einen Thread zu solchen Themen. Da wurde das alles schon ausführlich durchgekaut. Es entstehen halt immer wieder die gleichen Missverständnisse vor allem im Bezug auf die Bedeutung der individuellen Qualität der Spieler.
Zuletzt bearbeitet:
Savi
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Die letzten Jahre hat der BVB regelmäßig in München richtig verkackt und ist dann aufgrund mutlosigkeit zu recht mit 5 im Gepäck nach hause gefahren. Die Heimspiele sind aber immer knapp. Der BVB hatte gestern vorm Spiel eine gute Ausgangsposition. Hätte der BVB eine herausragende Leistung gezeigt, hätten sie wohl gewonnen. So war es von beiden Teams "nur" ne gute Partie.
Nächstes mal klappt`s (vielleicht)
Dass du das hier meist mit humor hier angehst ist lobenswert.
ich oder auch die anderen bayern fans wissen sehr wohl, dass die meisten BVB Anhänger den FCB (und auch andere Clubs
) richtig ******e finden.wenn man aber in nem thread dann "diskutieren" will, muss man das schon etwas für sich behalten können, sonst werde threads völlig unleserlich.
dieses mal gings aber, bis @Kalle6861 kam
danifan
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Die Textwand hättest du dir sparen können, dieser Satz ist das Entscheidende. Das ist eben exakt die Ansicht, die ich vertrete und ich verstehe daher nicht ganz, wieso du mit deinen Schlaumeier-Ausflügen mich und henning behelligst statt die BVB-Fans, die hier den xG-Wert angeführt haben, um zu belegen, dass der BVB in dem Spiel besser gewesen sein soll, was du selbst ja als unzulässig beschreibst.
le Tissier
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Ich habe doch überhaupt keine Einschätzung zum Bayern BVB Spiel geschrieben. Ich habe Teile der ersten Hälfte verpasst weil ich Besuch hatte und finde grundsätzlich sowieso immer schwierig festzulegen ob ein Spiel den "verdienten" Sieger gefunden hat. Nach meinem Eindruck war die Partie ziemlich ausgeglichen mit gefährlichen Szenen auf beiden Seiten aber wie schon gesagt: Ich will mir da kein Urteil erlauben.
Ich bin nur darauf eingegangen, dass du dich großspurig zu einem Thema äußerst von dem du ganz offensichtlich überhaupt keine Ahnung hast. Was du zu den expected Goals Daten schreibst ist nämlich einfach nur Quark. (Während man bei @henningoth merkt, dass er sich mit dem Thema beschäftigt hat auch wenn ich der Meinung bin, dass er in einem wesentlichen Punkt falsch liegt)
DaLillard
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@henningoth Das gestern war nicht persönlich gemeint, gegen dich habe ich nichts, und sorry, dass ich dich etwas angekackt habe. Ich kann es nur nicht ab, wenn man mir Sachen unterstellt, die nicht zutreffen. Da kann ich wirklich ganz schnell angepisst sein.
Und das ich ständig gegen Bayern haten und von Bayern Bonus labern etc würde, ist einfach Unsinn und stimmt nicht. Ich habe in der ganzen Saison genau eine Entscheidung für Bayern kritisiert und das war der Elfer gegen Köln. Und das lag an der schwachsinnigen Handregel, die mir auf die Nerven geht, und nicht, weil es Bayern war. Ich habe im Spiel von uns in München nicht mal ein Wort gegen Bayern oder von Bonus oder sonst was geschrieben.
Und das ich ständig gegen Bayern haten und von Bayern Bonus labern etc würde, ist einfach Unsinn und stimmt nicht. Ich habe in der ganzen Saison genau eine Entscheidung für Bayern kritisiert und das war der Elfer gegen Köln. Und das lag an der schwachsinnigen Handregel, die mir auf die Nerven geht, und nicht, weil es Bayern war. Ich habe im Spiel von uns in München nicht mal ein Wort gegen Bayern oder von Bonus oder sonst was geschrieben.
VvJ-Ente
Verdammter Wohltäter
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Ich habe kein Stück von dem Spiel gesehen, aber der Thread ist besser als jeder Spielbericht.
Sport1 sollte dieses komische Format, wo gezeigt wird wie Neururer und Co CL-Übertragungen gucken, absetzen und dafür übertragen, wie die hier in den Threads mitlesen. Das wäre wesentlich lustiger...
Sport1 sollte dieses komische Format, wo gezeigt wird wie Neururer und Co CL-Übertragungen gucken, absetzen und dafür übertragen, wie die hier in den Threads mitlesen. Das wäre wesentlich lustiger...
Kalle6861
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Für mich war das Reus frei vom 11meterpunkt.
Direktabnahme hin oder her der muss rein
Kalle6861
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dieses mal gings aber, bis @Kalle6861 kam
Hä?? lies lieber nochmal ab wann ich hier war und vor allem worauf ich abgegangen bin.
danifan
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Nö, du sagst selbst, dass der Wert für ein einzelnes Spiel unbrauchbar ist und bestätigst somit das, was ich hier die ganze Zeit geschrieben habe. Zum xG-Wert über eine ganze Saison habe ich mich hier nämlich zu keinem Zeitpunkt geäußert, weil es darum überhaupt nicht ging. Das nächste Mal bevor du hochtrabend anderen Usern Ahnungslosigkeit vorwirfst, solltest du mal besser lesen was genau geschrieben wurde und worum es überhaupt geht, dann ersparst du dir solche Unsinnsbeiträge.
Blayde
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Unbrauchbar ist doch Quatsch. Es ist auch für ein einzelnes Spiel der beste statistische Indikator den wir im Fußball haben. natürlich nicht allein ausreichend bzw zwingend wahr. Ohne den Eye test wird es nicht gehen. Aber trotzdem die wertvollste Statistik.
Kannst ja mal suchen wann es Spiele gab wo das team mit 1,1 zu 1,8 bzw mit 1,3 zu 2,3 expected goals gewonnen geschweige denn verdient gewonnen hat. Da wirst du nicht viel finden.
Savi
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Wie immer auf Mumpitz
