Bundesliga 21/22 28.Spieltag: SC Freiburg - Bayern München


Wie gehts aus?


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danifan

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Schon lustig was für hanebüchen unpassende Vergleiche herangezogen werden, wo es doch Fälle gab, die hier auch schon verlinkt wurden, in denen exakt das Gleiche passiert ist und bei denen der Einspruch abgeschmettert wurde.

Stattdessen wird rumschwadroniert, dass die 0,00000000000000000000000000000000000000000000000001-Prozent-Wahrscheinlichkeit, dass aus 17 Sekunden Mittelfeldgeplänkel ein Tor fällt, bei 11 gegen 12 auf 0,000000000000000000000000000000000000000000000000001 Prozent gesunken ist.
 

EyTschej

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Steht doch eigentlich alles im Regelwerk, was sollen die Diskussionen? :LOL:

Auswechselvorgang

Die Namen der Auswechselspieler müssen dem Schiedsrichter vor Spielbeginn
mitgeteilt werden. Auswechselspieler, deren Namen bis zum Spielbeginn nicht
gemeldet werden, dürfen in diesem Spiel nicht eingesetzt werden.
Bei der Auswechslung eines Spielers sind folgende Bedingungen zu beachten:

• Der Schiedsrichter ist vor der Auswechslung zu informieren.
• Der Spieler, der ausgewechselt wird, muss:
•• vom Schiedsrichter die Erlaubnis zum Verlassen des Spielfelds erhalten,
sofern er dieses nicht bereits verlassen hat, und das Spielfeld über die
nächste Begrenzungslinie verlassen, es sei denn, der Schiedsrichter zeigt
an, dass der Spieler das Spielfeld direkt und sofort an der Mittellinie oder
an einer anderen Stelle verlassen darf (z. B. aus Sicherheitsgründen oder
wegen einer Verletzung),
•• sich sofort in die technische Zone oder die Umkleidekabine begeben und
darf nicht mehr am Spiel teilnehmen, es sei denn, Rückwechsel sind zulässig.
• Weigert sich ein Spieler, der ausgewechselt werden soll, das Spielfeld zu
verlassen, wird das Spiel fortgesetzt.

Ein Auswechselspieler betritt das Spielfeld ausschließlich:
• während einer Spielunterbrechung,
• an der Mittellinie,
• nachdem der ausgewechselte Spieler das Spielfeld verlassen hat und
• nach einem Zeichen des Schiedsrichters.

Die Auswechslung ist vollzogen, wenn der Auswechselspieler das Spielfeld
betritt. Damit wird der Spieler, der ausgewechselt wurde, zum
ausgewechselten Spieler, und der Auswechselspieler zu einem Spieler, der jede
Spielfortsetzung vornehmen darf.

Alle ausgewechselten Spieler und Auswechselspieler unterstehen der
Entscheidungsgewalt des Schiedsrichters, unabhängig davon, ob sie eingesetzt
werden oder nicht.

Ich habe auch noch mal fett hervorgehoben, wer im Endeffekt die Verantwortung für Auswechselvorgänge trägt. Bei einem Schiedsrichterfehler dürfte dann auch nur eine Spielwiederholung im Raum stehen. Man kann keine Mannschaft für den Fehler des Schiedsrichters verantwortlich machen. Die Regelzitate, die gestern teilweise in den Medien kursierten, waren vollkommen irrelevant und unterstrichen nur, wie wenig sich manche Journalisten mit der Sache auskennen, über die sie berichten.
 

robbie_fowler

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Freiburg wird sicherlich Protest einlegen und sich auf irgendwelche haftungstechnischen Gründe berufen

Damit kann man auch das Märchen vom ach so sympathischen, anderen Verein aufrecht erhalten und Psycho Streich kann weiter an der Seitenlinie austicken
 

Kalle6861

Regentänzer - Klares Rot!
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Völlig falscher Punkt.
Freiburg wird sicherlich Protest einlegen und sich auf irgendwelche haftungstechnischen Gründe berufen

Damit kann man auch das Märchen vom ach so sympathischen, anderen Verein aufrecht erhalten und Psycho Streich kann weiter an der Seitenlinie austicken

Hä?
 

Brummsel

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Damit kann man auch das Märchen vom ach so sympathischen, anderen Verein aufrecht erhalten und Psycho Streich kann weiter an der Seitenlinie austicken
Und weil Herr Streich so sympathisch ist, soll er jetzt seine Rechte nicht wahrnehmen? :crazy:
Geht immerhin um 3 Punkte, die der Verein gebrauchen kann.
 

le freaque

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Und weil Herr Streich so sympathisch ist, soll er jetzt seine Rechte nicht wahrnehmen? :crazy:
Geht immerhin um 3 Punkte, die der Verein gebrauchen kann.
Natürlich kann Freiburg seine Rechte wahrnehmen und Einspruch einlegen. Ich halte die Erfolgsaussichten für sehr gering, aber als Bayernfan würde ich das nicht übelnehmen. Auch Freiburg ist ein Wirtschaftsunternehmen und es geht neben Punkten auch um viel Geld. Natürlich gibt es auch da Grenzen, die einem eigentlich normaler Menschenverstand und gesunder moralischer Kompass vorgeben.
Die Einsprüche jetzt von Bochum oder damals in der Causa Jatte z.B. fand ich komplett drüber und unangebracht. Unter den jeweiligen Umständen gehört sich das einfach nicht, auch nicht im Profisport. Das hier ist eine ganz andere Nummer, für mich wäre ein Einspruch völlig legitim und eigentlich auch ganz gut - allein schon, damit man auch im Profifußball dann mal ein weithin öffentlich sichtbares Urteil für solche Fälle hat.
Denn Döspaddeligkeit stirbt nie aus, sowas kann immer wieder mal passieren. Und wenn da ein Urteil die allgemeinen Sinne schärft, ist das ja nichts Schlechtes.

Vor dem Vorfall hätte ich genau nullkommanull Ahnung gehbat, wie in einem solchen Fall zu verfahren ist. Denke, das geht allen (außer Schiedsrichtern) so. Von daher muss jetzt niemand "Skandal" und "das Urteil kann ja nur xy lauten" in irgendeine Richtung rufen.

Nach allem, was ich von Collinas Erben, Zwayer im Sportstudio (der hat ja auch mal die Regeln gelernt) und vor allem SR-Lehrwart Wagner und Fröhlich (Chef der SR-Elite-Komission) gehört und gelesen habe, liegt die Verantwortung für ordnungsgemäß durchgeführte Wechsel wohl beim SR-Team. Die Vereine sind dafür verantwortlich, dass nur spielberechtigte Spieler auf dem Platz stehen - und offenbar waren sowohl Coman, als auch Sabitzer an sich spielberechtigt. Nur eben nicht gleichzeitig, wenn noch 10 andere Spieler auf dem Platz sind.
Natürlich hat Bayern das Chaos durch die falsche Nummer verursacht, der SR aber ist dafür verantwortlich, dass der Wechsel ordnungsgemäß über die Bühne geht und delegiert das für gewöhnlich an den 4.Mann weiter (er trägt als Spielleiter aber weiterhin die Verantwortung).
Der 4.Mann darf einen Einwechselspieler ja wohl erst dann auf den Platz lassen, wenn ein anderer den Platz verlassen hat. Beim früher üblichen Abklatschen geschah das natürlich quasi zeitgleich, jetzt muss er eben darauf ein Auge haben. Hat er nicht gehabt.
Damit ist der Verein, also Bayern, praktisch aus der Nummer raus, eine Wertung für Freiburg ist, so wie ich das lese, in einem solchen Fall einfach nicht möglich.

Grundsätzlich hätte Coman die gelbe Karte sehen müssen, entlastend kann man hier anführen, dass er ja nunmal nicht mehr die Nr. 29 hat. Er muss auch nicht auf den Schirm haben, dass auch sonst niemand die Nr. übernommen hat. Das hat Frau Krüger verbockt. Da man der aber keine Karte geben kann, hätte für mein Empfinden Coman eben trotzdem gelb sehen müssen, trotz nur extrem geringer eigener Schuld. Außerdem hätte es zwingend Freistoß für Freiburg geben müssen - ich meine, es gab Schiedsrichterball.
Hätte Coman noch ins Spiel eingegriffen, hätte es wohl Freistoß an der Stelle für Freiburg geben müssen, im eigenen Strafraum sogar Elfmeter. Der Nachahmereffekt dürfte also gering sein.

Dann gibt es anscheinend noch die Möglichkeit eines Wiederholungsspiels. Zumindest wenn ich das alles richtig verstehe. Dafür kommt es wohl vor allem darauf an, inwieweit der Spielverlauf beeinflusst wurde. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass das Sportgericht sagt: in unerheblichem Umfang, es geht um 17 Sekunden und der Spieler Coman griff nicht mehr ins Spiel ein.
Da wird natürlich Schlotterbeck zur tragischen Figur: er informiert Dingert, was völlig richtig und im Sinne des Spiels und der Regeln ist. Hätte er es nicht getan und es wäre bis zum Schluss niemandem aufgefallen, wäre die Wahrscheinlichkeit eines Wiederholungsspiels natürlich deutlich größer.
Wobei es natürlich eher unwahrscheinlich ist, dass das SR-Team das über einen längeren Zeitraum nicht bemerkt hätte. So ist Schlotterbeck wohl lediglich Anwärter auf einen Fairnesspreis am Saisonende.

Aber allein um zu klären, ob 17 Sekunden nun relevant für einen Spielverlauf sind und um zu klären, ob man den Zeitpunkt spät im Spiel und den Spielstand (3:1) dabei miteinbezieht, fände ich einen Einspruch Freiburgs gut.
Der Fall aus der OL, den Collinas Erben anführen, ist ja sehr ähnlich, ist aber wohl nicht als Weisung an die Profiligen zu verstehen, also kein Präzedenzfall in dem Sinne. Es würde wohl auf das gleiche Urteil hinauslaufen, aber da wir so einen Fall in der BL noch nicht hatten, fände ich es gut, wenn das verhandelt würde.
Und wenn das Sportgericht dass dann alles anders sieht und den FC Bayern in der alleinigen Verantwortung sieht - ja, dann ist das eben so. Dann gibt es eben ein Wiederholungsspiel. Dann muss der FCB eben seine Schusseligkeit (die es ja nunmal auch tatsächlich gab) teuer bezahlen. Glaube ich aber nicht, so sehr werden sich Fröhlich und Wagner in ihrer Beurteilung wohl nicht irren.

Ich habe aber noch ein Frage zu der Thematik, vor allem an @VvJ-Ente als SR (hatten wir früher nicht noch einen aktiven SR hier? Aus Aachen oder so?):

Wenn ein Verein eine Nummer zur Auswechselung hochhält, die es nicht gibt. Es verlässt aber ein Spieler den Platz (natürlich mit anderer Rückennummer). Oder es wird eine vorhandene Nummer angezeigt, es verlässt aber ein anderer Spieler den Platz. Ist das dann regeltechnisch ok?
Ist das Anzeigen ein Zeichen an die eigene Mannschaft /den eigenen Spieler, oder ist es verbindlich auch für den SR?
Kann also z.B. eine Auswechselung angezeigt werden, der Trainer aber im letzten Moment rufen "nee, Rudi, geh du mal raus, Horst bleibt drin" und reicht es dann, wenn die Daten später korrigiert werden? Oder kann einfach aus Versehen der falsche Spieler rausgehen, meinetwegen, weil er es mit Zahlen nicht so hat und er zudem besonders unter Restalkohol auch noch farbenblind ist - und der Wechsel gilt trotzdem als durchgeführt und hat dann auch so Bestand? Trotz falsch angezeigter Nummer oder trotz falsch vom Platz gegangenem Spieler? Oder muss dann alles rückabgewickelt und die gesamte Wechselprozedur neu vollzogen werden? Und wenn ja, wie lange ist da der Toleranzzeitraum? Kann oder muss dann der falsch rasugegangene Spieler wieder rein oder gilt: raus ist raus, die Tafel dient nur als Gedankenstütze?
 

VvJ-Ente

Verdammter Wohltäter
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Die Verantwortung des Schiedsrichters liegt nur für den reinen Wechsel (Spieler geht raus, Ersatzspieler kommt rein) bei ihm. Was auf der Tafel angezeigt wird oder der Trainer ruft, ist regeltechnisch komplett irrelevant. Theoretisch hätte Coman auch sagen können "Ist mir egal, ich bleibe auf dem Platz" Dann gibt es weder eine Karte für Coman, noch hinterher eine Strafe, das müssen Trainer und Spieler unter sich regeln. Der Fehler war hier eindeutig, dass der Schiedsrichter den Ersatzspieler aufs Feld gelassen hat, Coman hätte ungestraft (durch den Schiedsrichter, was die Bayern gemacht hätten ist eine ganz andere Frage) auch 90 Minuten spielen dürfen.
 

Sports Almanac

Bankspieler
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liegt die Verantwortung für ordnungsgemäß durchgeführte Wechsel wohl beim SR-Team. Die Vereine sind dafür verantwortlich, dass nur spielberechtigte Spieler auf dem Platz stehen - und offenbar waren sowohl Coman, als auch Sabitzer an sich spielberechtigt.

Das klingt am schlüssigsten. Aber auch wenn einige jetzt wieder Äpfel und Birnen jaulen, Admir Mehmedi von Wolfsburg war ja im Grunde auch spielberechtigt. Und obwohl hier sogar Aussage gegen Aussage stand (Wolfsburg hatte nachgefragt ob der Wechsel ok wäre) wurde die Verantwortung eines ordnungsgemäß durchgeführten Wechsels komplett auf die Wolfsburger Trainerbank geschoben.

17 Sekunden nun relevant für einen Spielverlauf sind

Diese Regel ist mir auch zu schwammig. Was ist relevant? Bei Nöttingen hatte der 12te Spieler den Raum bei einem Einwurf zugestellt. Wenn man Erbsen zählt könnte man das schon aktives Eingreifen verstehen.

Wenn man dann folgenden Gedanken weiterspinnt
hätte ungestraft (durch den Schiedsrichter, was die Bayern gemacht hätten ist eine ganz andere Frage) auch 90 Minuten spielen dürfen.

könnte man ja theoretisch jedes Spiel mit 12 Mann beginnen bis es jemanden auffällt. Für den Pressingwahn eine gute Sache, als Strafe gäbe es nur eine gelbe Karte (wenn überhaupt) und Schiedsrichterball (bei Dingert) oder einen Freisstoss gegen einen.


eigentlich auch ganz gut - allein schon, damit man auch im Profifußball dann mal ein weithin öffentlich sichtbares Urteil für solche Fälle hat.

Sehe ich auch so. Im besten Fall wäre dass der DFB/DFL von sich aus ein Urteil fällen oder ein ganz klares Verbessertes Regelwerk vorgeben ohne dass Freiburg hier einen gefühlt unverständlichen Protest einlegen muss.
 

MRB

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Herrje, was ne Aufregung hier.
Dabei steht doch weiter vorne eigentlich schon, was in so ner Situation zu tun ist:

Ich sehe kein Problem in der Situation. Es gibt eine klare Regelung und die wurde, wenn auch mit Verspätung, nachdem das Schiriteam erst geschlafen hat, befolgt.

FPWcEOyWQAA4a0A

Collinas Erben haben das ja noch genauer aufgedröselt. Aber wenn der Schiri es versäumt, Coman und/oder Sabitzer/Süle ihre Bestrafung dafür zukommen zu lassen, dann ist das doch kein Grund für eine Spielannulierung. Schon gar nicht wenn der 4. Offizielle den Spieler auf den Platz lässt, obwohl der andere noch gar nicht runter ist. Völlig egal, welche Nummer da angezeigt wurde, einen mehr auf's Feld laufen zu lassen als runter geht halt nicht. Das Spiel dann überhaupt wieder anzupfeifen ist der entscheidende Fehler und der kommt vom Schiri.

Noch klarer wird es durch die Regel, die von Collins Erben zitiert wird:
FPW7KwxWQAYD_ep

Also angenommen Coman wäre nicht draufgeblieben, sondern bereits auf der Bank gesessen und dann mit purer Absicht aus dem nichts auf das Spielfeld gelaufen (was natürlich viel krasser und unsportlicher wäre als der eigentlich Vorfall!) - selbst dann greifen "nur" die im Bild genannten Regeln und Coman müsste geahndet werden. Aber da steht nichts von Spielwertung für den Gegner o.ä.

Auch der Begriff "Wechselfehler" wie man ihn verwendet, wenn man einmal zu oft wechselt oder einen grundsätzlich nicht spielberechtigten Spieler einsetzt, ist hier vollkommen fehl am Platz. Der Wechsel selbst war nämlich völlig in Ordnung, was nicht in Ordnung war, war dass der ausgewechselte Spieler sich regelwidrig auf dem Platz aufgehalten hat. Aber das ist kein Wechselfehler wie die anderen Beispiele (z.B. Wolfsburg), die hier genannt wurden und einen völlig anderen Sachverhalt hatten, von denen der Schiri kaum etwas wissen kann und keine Schuld trägt.
 

Solomo

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Das klingt am schlüssigsten. Aber auch wenn einige jetzt wieder Äpfel und Birnen jaulen, Admir Mehmedi von Wolfsburg war ja im Grunde auch spielberechtigt. Und obwohl hier sogar Aussage gegen Aussage stand (Wolfsburg hatte nachgefragt ob der Wechsel ok wäre) wurde die Verantwortung eines ordnungsgemäß durchgeführten Wechsels komplett auf die Wolfsburger Trainerbank geschoben.
Was damals schon recht unverständlich war. Aber, wenn ich mich richtig erinnere, hat der 4. Offizielle bestritten, eine Auskunft gegeben zu haben und dann wird nach meiner Wahrnehmung nach "im Zweifel für den Schiri" entschieden. Dingert hingegen hat die Schuld des 4. Offiziellen öffentlich eingeräumt. Wie auch Fröhlich später.

Wenn man dann folgenden Gedanken weiterspinnt

könnte man ja theoretisch jedes Spiel mit 12 Mann beginnen bis es jemanden auffällt. Für den Pressingwahn eine gute Sache, als Strafe gäbe es nur eine gelbe Karte (wenn überhaupt) und Schiedsrichterball (bei Dingert) oder einen Freisstoss gegen einen.
Ich weiß nicht, ob das nur im Amateurfußball so ist, aber bei uns zählt der Schiri vor Anpfiff durch. Und wenn ich Fröhlich richtig verstanden habe, muss das der Schiri vor Anpfiff und nach der Halbzeit tun. Von daher ist es nicht möglich, mit 12 zu beginnen, wenn der Schiri seinen Job macht.

Die Lösung ist übrigens ganz einfach. Auswechslungen laufen wieder nur noch über die Seite des 4. Offiziellen (keiner geht mehr an der anderen Seite raus) und Zeitschinder werden konsequent verwarnt.

Man muss jetzt wegen einem Fall in vielen Jahrzehnten nicht an den Regeln rumdoktern, sondern einfach die Sinne schärfen. Es war eine Verkettung von Fehlern, die so nicht mehr so leicht passieren.
 

MRB

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Wenn man dann folgenden Gedanken weiterspinnt

könnte man ja theoretisch jedes Spiel mit 12 Mann beginnen bis es jemanden auffällt. Für den Pressingwahn eine gute Sache, als Strafe gäbe es nur eine gelbe Karte (wenn überhaupt) und Schiedsrichterball (bei Dingert) oder einen Freisstoss gegen einen.

Zum einen dauert es ja scheinbar - wie man sieht - nicht allzu lange, bis sowas dann doch bemerkt wird.

Zum anderen wird ja jetzt schon penibelst genau nachgeforscht, wie sowas zustande gekommen ist und wenn man sowas bewusst machen würde, es würde höchstwahrscheinlich herauskommen. Und bei Vorsatz ist es dann natürlich wieder eine ganz andere Kategorie und entsprechende weiterführende Ahndungen deutlich wahrscheinlicher. Vor allem wenn man es dann als taktischen Kniff ansieht und es gleich mehrfach versucht. ;)
 

henningoth

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Schon lustig was für hanebüchen unpassende Vergleiche herangezogen werden, wo es doch Fälle gab, die hier auch schon verlinkt wurden, in denen exakt das Gleiche passiert ist und bei denen der Einspruch abgeschmettert wurde.

Stattdessen wird rumschwadroniert, dass die 0,00000000000000000000000000000000000000000000000001-Prozent-Wahrscheinlichkeit, dass aus 17 Sekunden Mittelfeldgeplänkel ein Tor fällt, bei 11 gegen 12 auf 0,000000000000000000000000000000000000000000000000001 Prozent gesunken ist.
ja, unfassbar lächerlich hier.
Das einige das hier wirklich ernsthaft diskutieren.... :LOL:
 

Sports Almanac

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Der Wechsel selbst war nämlich völlig in Ordnung, was nicht in Ordnung war, war dass der ausgewechselte Spieler sich regelwidrig auf dem Platz aufgehalten hat.

:crazy: Egel wer jetzt Schuld hat, mehr falsch kann man bei einer Einwechslung fast nicht mehr machen. Demnächst dann: Das Tor war nämlich in Ordnung, was nicht in Ordung war dass Helmer den Ball neben das Tor geschossen hat.

aber bei uns zählt der Schiri vor Anpfiff durch.

Bei uns werden auch falsche Einwürfe geahndet. ;)

einfach. Auswechslungen laufen wieder nur noch über die Seite des 4. Offiziellen

Wäre eine sinnvolle Rumdoktorei an den Regeln.
 

MRB

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:crazy: Egel wer jetzt Schuld hat, mehr falsch kann man bei einer Einwechslung fast nicht mehr machen. Demnächst dann: Das Tor war nämlich in Ordnung, was nicht in Ordung war dass Helmer den Ball neben das Tor geschossen hat.

Nur ein weiterer Beitrag, der sich bei den völlig unpassenden vergleichen einreiht.
 

Hans Meyer

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könnte man ja theoretisch jedes Spiel mit 12 Mann beginnen bis es jemanden auffällt. Für den Pressingwahn eine gute Sache, als Strafe gäbe es nur eine gelbe Karte (wenn überhaupt) und Schiedsrichterball (bei Dingert) oder einen Freisstoss gegen einen.

Das ist doch das gleiche Gedankenexperiment wie wenn man einen Spielabbruch provoziert oder einen Nicht-Antritt nur um nur 0-2 zu verlieren statt höher. Wenn man dahinter eine Taktik sieht, dann wird sicherlich auch der Verein bestraft. Wie zB bei Ramos als er in der CL absichtlich eine Gelbsperre kassiert hat
 
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Sports Almanac

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Und bei Vorsatz ist es dann natürlich wieder eine ganz andere Kategorie und entsprechende weiterführende Ahndungen deutlich wahrscheinlicher. Vor allem wenn man es dann als taktischen Kniff ansieht

Wie will man denn einen Vorsatz beweisen? Wollte Bayern, mit kleinem Kader und wichtigem CL Spiel vor der Brust, nicht etwa mit einem Mann mehr den Vorsprung über die Zeit bringen?;)
 

Solomo

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Die Frage ist ja, machen sie es. Falsche Einwürfe sollten auch geahndet werden, macht aber auch keiner mehr.
Wieder kein guter Vergleich. Wenn der Schiri die Aufgabe hat, sicher zu stellen, dass ein Team mit 11 gegen 11 startet und er merkt nicht, dass 12 gegen 11 starten, wird er vermutlich nie wieder ein Spiel pfeifen. Falscher Einwurf juckt doch schon jahrelang niemanden mehr. Ja, es kann auch mal ein Tor durch einen falschen Einwurf fallen, aber eher nicht direkt. Die Situation danach kann immer noch verteidigt werden. Und wenn es wirklich Pfaff 2.0 gibt, wird das Tor durch VAR geprüft...

Langsam wird es zäh...
 

TraveCortex

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Meines Wissens spielt man beim Fußball 11 vs 11. Bayern München sollte die Punkte abgezogen bekommen. War ein netter kleiner Trick mit der alten Coman-Nummer. Natürlich war auch Zwayer nicht weit.
 
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