Bundesliga 4. Spieltag: Borussia Dortmund - 1. FC Köln

[VvJ-Ente]

Ok, im Fall Malbranc hatte der DFB tatsächlich ein Wiederholungsspiel angesetzt, aber die FIFA war dagegen. https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Malbranc

Dann könnte der Pfiff tatsächlich als Tatsachenentscheidung durchgehen, wenn Ittrich sagt, er hätte erst gepfiffen nachdem der Ball im Tor lag.

 

[Mahoney_jr]

Jede andere Aussage von ihm würde mich extrem wundern.

 

[le freaque]

Obwohl dass ja widerlegbar wäre. Dem Spiel und seinem Verlauf nach wäre eine Wiederholung natürlich absurd (und Köln würde im zweiten Anlauf sicher auch verlieren). Nach den Regeln aber bleibt ja kaum eine andere Entscheidung. Das Spiel ist doch unterbrochen, so bald der SR pfeift, ob falsch oder richtig. Da die Spielunterbrechung erfolgte, bevor der Ball im Tor war (wieviel früher ist doch im Sinne der Regel egal, wenn ich das richtig verstehe), ist doch so gesehen gar kein Tor gefallen, was man ab- oder anerkennen könnte. Zudem ist es dadurch ja auch kein Fall, in dem der Videomann überhaupt von sich aus eingreifen darf. Oder @VvJ-Ente ? Die Höhe des Ergebnisses verleiht dem Ganzen natürlich eine gewisse Lächerlichkeit (ich glaube kaum, dass die Szene tatsächlich spielentscheidend war), trotzdem handelt es sich doch um eklatante Regelverstöße des SR-Teams (inkl Videotyp). Wenn bei 18:0 Führung in der 90. Minute z.B. ein Wechselfehler begangen wird, wird ein Spiel ja auch wiederholt.

 

[Tony Jaa]

Ein Wechselfehler wird von einer Mannschaft selbst begangen.
Wenn ein Schiri bei 18:0 Führung in der 90. Minute einen unberechtigten Elfer zum 19-0 pfeift, wird das Spiel auch nicht wiederholt.
Wo zum Teufel steht geschrieben, dass eine Fehlentscheidung eines Schiedsrichters zu einer Wiederholung eines Spiels führt?
In früheren Urteilen wurde deutlich gemacht, dass die Tatsachenentscheidung quasi unanfechtbar ist. Warum soll dies durch den Einsatz eines Videoschiris anders sein? Zudem ganz klar dargelegt ist, dass der Video-Schiedsrichter selber keine Entscheidungsbefugnis hat.
Dementsprechend wird es richtigerweise natürlich auch keine Wiederholung geben.

 

[VvJ-Ente]

@Le Freaque Spielstand und Spielverlauf sind in der Tat irrelevant. Es gibt wie gesagt mit dem Fall Malbranc einen Präzedenzfall. Dort wurde sogar sehr deutlich vor dem 2:2 abgepfiffen und das Tor wurde anerkannt. Wenn sich die FIFA dort durchgesetzt hat, dann wird auch das Ergebnis von Dortmund Bestand haben.

 

[Shakey Lo]

@Le Freaque Spielstand und Spielverlauf sind in der Tat irrelevant. Es gibt wie gesagt mit dem Fall Malbranc einen Präzedenzfall. Dort wurde sogar sehr deutlich vor dem 2:2 abgepfiffen und das Tor wurde anerkannt. Wenn sich die FIFA dort durchgesetzt hat, dann wird auch das Ergebnis von Dortmund Bestand haben.

Wobei ja das Helmer-Phantomtor wiederum in eine andere Richtung geht. Versteh ich jetzt persönlich nicht warum es damals anders gehandhabt wurde, aber nun gut... ich rechne ja auch damit dass das Dortmund-Spiel so belassen wird. Ob das konsequent oder richtig ist, ist eine andere Sache.


@Tony Jaa

Nochmals... es war keine Fehlentscheidung, bei der eine Regel korrekt angewandt, aber die Szene falsch beurteilt wurde. Das gibts in jedem Spiel und ist selbstredend kein Grund für eine Spielwiederholung. Hier hat der Schiedsrichter allerdings gleich 2 Fehler gleichzeitig begangen - er hat die Szene falsch intepretiert, und als er vom Videoassistenten berichtigt wurde durfte er es den Regeln nach nicht mehr umändern und hat es trotzdem gemacht. Das ist der entscheidende Unterschied um den es geht. Man darf ja meinetwegen der Meinung sein dass keine Spielwiederholung rechtfertigt, aber dass das keine "normale" Fehlentscheidung war sollte eigentlich klar sein.

 

[Gibson]

@Tony Jaa

Nochmals... es war keine Fehlentscheidung, bei der eine Regel korrekt angewandt, aber die Szene falsch beurteilt wurde. Das gibts in jedem Spiel und ist selbstredend kein Grund für eine Spielwiederholung. Hier hat der Schiedsrichter allerdings gleich 2 Fehler gleichzeitig begangen - er hat die Szene falsch intepretiert, und als er vom Videoassistenten berichtigt wurde durfte er es den Regeln nach nicht mehr umändern und hat es trotzdem gemacht. Das ist der entscheidende Unterschied um den es geht. Man darf ja meinetwegen der Meinung sein dass keine Spielwiederholung rechtfertigt, aber dass das keine "normale" Fehlentscheidung war sollte eigentlich klar sein.

Damit unterstellst du dem Schiedsrichter aber, dass dieser vor dem Tor gepiffen hat und das es diesem auch bewusst war. Ersteres kann man durch die Videos aufklären und ist mittlerweile klar, alles andere kann nur der Schiedsrichter selbst beurteilen. Falls er sich selbst getäuscht hat und dachte der Pfiff kam erst danach, dann hat er doch aus seiner Sicht nach den Regeln gehandelt. Tor abgepfiffen wegen Foulspiels, dann vom Videoschiedsrichter korriegiert, weil kein Foulspiel vorlag. Wenn man das so durchspielt ist man eigentlich wieder bei einem "normalen" Fehler, er hat die Situation einfach falsch beurteilt, in diesem Fall den Zeitpunkt wann er genau gepiffen hat.

 

[Povetkin]

Im sinne des korrekten Spielverlaufs finde ich es sogar fairer das Tor zu geben, weil dort schlichtweg niemand mehr hätte eingreifen können. Hätte man wegen des zu frühen Pfiffs das Tor nicht gegeben wäre Dortmund um ein Tor betrogen worden.

Ich stimme Tony jaa auch in dem Punkt zu, dass mans runterbrechen kann auf ein ireguläres Tor aufgrund eines Schiedsrichterfehlers. Sowas passiert ohne Videobeweis gefühlt in jedem zweiten Spiel. Bei einem Tor aus abseitssituation fehlt ein Pfiff der das Spiel zuvir unterbrochen hätte, hier ist es ein Pfiff zu viel. Und das nächste gute Argiment ist eben, dass der Schiri selbst es so wahrgenommen hat, dass der Pfiff erst nach dem Tor kam. Das machts zu nem normalen schirifehlr.

Und überhapt ist es immernoch korrekter das tor zu geben, weil das niemals mehr hätte verhindert werden können. Das 2:0 war zu dem Zeitpunkt das fairere Ergebnis.

Das wäre wirklich lächerlich das Spiel zu wiederholen.

 

[Shakey Lo]

Damit unterstellst du dem Schiedsrichter aber, dass dieser vor dem Tor gepiffen hat und das es diesem auch bewusst war.

Das hätte es zumindest sein müssen. Es gibt da eigentlich nur 2 Möglichkeiten für ihn wenn er es tatsächlich nicht mehr weiß:

1.) Entweder den Videoschiedsrichter fragen "Ey wann hab ich eigentlich gepfiffen? War der Ball schon drin?" Wenn dieser das nicht überprüfen kann wegen fehlendem Ton (was ich mir jetzt schwer vorstellen kann, aber gut, weiß ich jetzt nicht...), dann kommen wir zu Punkt 2:
2.) Wenn er sich nicht mehr sicher ist: Die ursprüngliche Entscheidung belassen. So hart es auch klingt, aber als Schiedsrichter muss man an der Stelle wissen "Hoppla, ich hab gepfiffen, es könnte sein dass der Ball noch nicht drin war, und wenn er's nicht war hab ich jetzt ein Problem wenn ich das jetzt doch zählen lasse." Er wurde ja auch (sehr wahrscheinlich) direkt danach mit eben diesem Problem konfrontiert, aber selbst wenn nicht muss er eben bei Unsicherheit in den sauren Apfel beißen und dabei bleiben, dass er abgepfiffen hat. Der Videoschiedsrichter kann ihn an der Stelle ja auch nicht überstimmen, es zählt was der Schiedsrichter auf dem Platz sagt.

Der Fehler war aber von vornherein eben, dass er zu früh gepfiffen hat.

Im sinne des korrekten Spielverlaufs finde ich es sogar fairer das Tor zu geben, weil dort schlichtweg niemand mehr hätte eingreifen können.

Es klingt zynisch, aber "fair" und "regelgerecht" ist manchmal eben nicht das gleiche. Nochmals, der Schiedsrichter hat sich mit dem frühen Pfiff eben in eine ungemütliche Situation gebracht... wenn die Regel besagt dass das Spiel unterbrochen ist sobald der Schiedsrichter pfeift, dann muss man sich eben auch daran halten. Oder wie will man festlegen ab wann die von dir und anderen geforderte Kulanz unfair wird? Wie weit darf der letzte Verteidiger vom Ball wegstehen, wieviele Sekunden dürfen verstreichen? Wie groß darf die Chance sein, dass doch noch jemand den Ball wegschlagen kann? Ich gebe zu, in diesem speziellen Fall scheint es eindeutig zu sein, aber das kann beim nächsten mal schon anders ausschauen. Und was ist dann?

 

[sefant77]

Klar ist es im ersten Moment absurd, aber warum soll Köln diese Möglichkeit denn bitteschön nicht wahrnehmen? Es ist ja nunmal schlicht und ergreifend irregulär, wenn der Schiedsrichter pfeift und das Spiel trotzdem weitergeht. Wer sich da als Vereinsverantwortlicher kulant verhalten will ("was solls, waren eh zu schlecht") hat den Beruf verfehlt. Bzw sollte er dann Minimum 3 Ligen niedriger arbeiten.

Der DFB sollte den Einspruch anerkennen, wenn man seine eigenen Regeln ernst nimmt. So leid mir es tun würde... aber dann kann sich der BVB einfach nur beim Schiri bedanken. Warum pfeift der auch so früh Andererseits denke ich, dass der DFB das schon irgendwie so hinbiegen wird, dass sie das Spiel möglichst NICHT wiederholen lassen müssen.

Genau das. Der Videobeweis ist neu und jetzt setzt man die Standards. Entweder komplett regelgerecht oder es entstehen die nächsten möglichen Grauzonen. So ist das Regelwerk halt. Also superkorrekt mit 1:0 eine Halbzeit wiederholen lassen. Wird aber natürlich nicht geschehen, sondern es wird eher in Richtung "SR hat eine fehlerhafte Tatsachenentscheidung getroffen weil er nicht realisiert hatte dass er schon abgepfiffen hatte blabla"

Der Protest und die Heulerei ist vor allem dadurch so absurd, dass ja "eigentlich" die absolut korrekte Entscheidung getroffen wurde. Nur hat der Schiri leider eine Sekunde oder sogar weniger zu früh abgepfiffen.

Nach einem 0-5, einer so grottigen Leistung, nur hohles Gebolze etc...so ein Interview zu geben ist schon ein starkes Stück. Alkohol macht es offensichtlich möglich.

Laß es BVB-Bayern sein und Bayern macht so das 2:0

Jetzt sag mir dass Watzke und Zorc nicht ihr Recht auf Einspruch wahrgenommen hätten

 

[NcsHawk]

Laß es BVB-Bayern sein und Bayern macht so das 2:0

Jetzt sag mir dass Watzke und Zorc nicht ihr Recht auf Einspruch wahrgenommen hätten

Bin mir ziemlich sicher, dass man sich nur tagelang in den Medien beschwert hätte
So wie es in der Vergangenheit auch der Fall war.

 

[LeZ]

Ich finde auch nicht dass es gross Grund zum Einspruch gibt, weil man nur durch "Videobeweis" überhaupt zu wissen glaubt, dass beim Pfiff der Ball noch nicht völlig über die Torlinie war. Das war ja keine Situation "versehentlicher Pfiff ertönt, Abwehr stellt Spiel ein, Angreifer knallt gut erkennbar den Ball dann nach Arbeitseinstellung ins Tor", sondern ne Millimetersache ohne jede Möglichkeit da noch einzugreifen. Diese Art Videobeweis gibt es aber gar nicht, sondern nur den offiziellen, der HAT stattgefunden und Tor entschieden. Ich bin mir sicher dass sowohl Spieler als auch Schiedsrichter da nicht wussten dass der Pfiff nen Sekundenbruchteil vor dem Überschreiten der Linie kam, und wir reden hier nicht über ne Sekunde sondern ein Zehntel oder weniger. Das ist was wo der Herr Sportdirektor am Bildschirm mit Einzelbildschalte geschaut hat bis er gesehen hat was er sehen wollte.

 

[Di Michele]

Unsportliches und jämmerliches Verhalten von den Verantwortlichen der Kölner.Der Pfiff kam kurz bevor der Ball die Linie überquert hat,kein Mensch oder sonstwas hätte den Ball davon abbringen können die Linie zu überquren.Hätte der Schiedsrichter vorher erkannt das es eben kein Foul war,wäre es ohnehin als Treffer gewertet worden.Es ist so lächerlich, vorallem nach einem 5:0.Diskussionen in Fußball Deutschland sind oft so selten dämlich.da jetzt von einer Neuansetzung eine NEUANSETZUNG!!! zu sprechen ist brutal zum fremdschämen.Diese Leute kann man nicht mehr im Ansatz Ernst nehmen.An Leute die sowas fordern:"Darf der BVB dann auch sämtliche Pokalfinalspiele und CL Finale wiederholen"?Weil da wurde man wirklich benachteiligt.Sollte man das machen,ja?Sprachlos.

 

[Rhaegar]

So ganz verstehe ich auch nicht, wieso das jetzt ein Problem des Videobeweises ist. Wenn ich das richtig verstehe hat der Schiedsrichter doch aktiv den Videoassistenten angefunkt, um die Szene beurteilen zu lassen. Dann bekommt er die Info, dass alles regulär war und gibt das Tor. Damit ist der Videoschiedsrichter raus und es ist die Aufgabe des Schiedsrichters zu beurteilen, ob er vorher gepfiffen hat oder nicht (er sollte es zumindest am besten wissen oder er hat einen bewussten Regelverstoß vorgenommen).

 

[LeZ]

Die Argumentation von Köln lautet glaube ich, dass der Video-Ref den Schiedsrichter aktiv angefunkt hat ohne dass der das angefordert hat, und das hätte er nicht gedurft weil ... Das wird ja nun von der Sportgerichtsbarkeit entschieden, und dabei belasse ich es auch mal.

 

[Rhaegar]

Woher will Köln denn wissen, wer wen angefunkt hat? Aber gut, davon gibt es ja hoffentlich Aufzeichnungen

 

[schlomo23]

Man kann Köln nun aber schwer vorwerfen etwas zu tun. Ob da was bei rumkommt ist die andere Frage, glaube ich auch nicht. Es ist allerdings das 0:2 kurz vor der Pause und eben nicht das 0:4 in der 86. Minute. Die Einordnungen hier zeigen ja schon, dass die Szene alles andere als eindeutig zu bewerten ist. Sich bei so etwas dann Gedanken um einen Einspruch zu machen ist normal und gerechtfertigt und hat nichts mit Unsportlichkeit zu tun. Mal ab von der Tatsache, dass Köln hier wahrscheinlich so oder so nix geholt hätte. Gegen Freiburg hatte der BVB aber auch gefühlt 100% Ballbesitz und hat den Ball nicht ins Tor bekommen. Fällt bei 0:1 in der 65. oder so eine Ecke für die Kölner rein, wer weiß wie das Spiel ausgegangen wäre.

Ich kann hier auch nicht sagen was richtig ist, aber sich Gedanken um einen Einspruch zu machen hat zumindest nichts mit schlechter Verlierer zu tun.

 

[Apollo Schwabing]

§ 17


Einspruch gegen Spielwertung
[...]
2. Einsprüche gegen die Spielwertung können unter anderem mit folgender sachlicher Begründung erhoben werden:
[...]
c) Regelverstoß des Schiedsrichters, wenn der Regelverstoß die Spielwertung als verloren oder unentschieden mit hoher Wahrscheinlichkeit
beeinflusst hat.

Natürlich ist es legitim einen Einspruch gegen die Spielwertung einzulegen, dass man am Ende hoffnungslos mit 0:5 untergegangen ist spielt da ersteinmal keine Rolle. Köln geht es ja nicht darum einen Fair-Play Preis zu gewinnen, sie schöpfen halt nur die im Regelwerk festgelegten Möglichkeiten aus. Ich kann mir schwer vorstellen dass sich die Regeln nach Ballbesitz, Expected Goals oder Torschüsse richten.

Der Protest ist legitim, es steckt natürlich auch einiges an Kalkül dahinter (man lenkt den Fokus von den schlechten Leistungen hin zum Protest) und zudem wird Schmadke mit Sicherheit auch wissen dass eine eher Spielwiederholung unwahrscheinlich ist.

 

[L-james]

Die Argumentation von Köln lautet glaube ich, dass der Video-Ref den Schiedsrichter aktiv angefunkt hat ohne dass der das angefordert hat, und das hätte er nicht gedurft weil ... Das wird ja nun von der Sportgerichtsbarkeit entschieden, und dabei belasse ich es auch mal.

Es ist doch die Aufgabe vom Video-Ref bei Fehlentscheidungen die zu Toren führen den Schiri anzufunken. In diesem Fall hätte der Schiri dies zwar zur Kenntnis genommen aber nix mehr ändern dürfen da der Ball noch nicht über der Linie war. Allerdings hat er es geändert und deshalb gehe ich davon aus dass er die Ballposition falsch wahrgenommen hat, sprich er dachte das Ding wäre vollständig über der Linie als er Abpfiff. Ergo ist es eine Tatsachenentscheidung, ich glaube nicht dass der Video-Ref auf den Zeitpunkt des Pfiffes eingegangen ist, sondern lediglich über das nicht vorhande Foulspiel.

 

[Rhaegar]

Es ist doch die Aufgabe vom Video-Ref bei Fehlentscheidungen die zu Toren führen den Schiri anzufunken. In diesem Fall hätte der Schiri dies zwar zur Kenntnis genommen aber nix mehr ändern dürfen da der Ball noch nicht über der Linie war. Allerdings hat er es geändert und deshalb gehe ich davon aus dass er die Ballposition falsch wahrgenommen hat, sprich er dachte das Ding wäre vollständig über der Linie als er Abpfiff. Ergo ist es eine Tatsachenentscheidung, ich glaube nicht dass der Video-Ref auf den Zeitpunkt des Pfiffes eingegangen ist, sondern lediglich über das nicht vorhande Foulspiel.

Naja, die Argumentation von Köln wird sich auf den Pfiff beziehen. Da der Pfiff vor dem Erzielen des Tors erfolgt ist, darf es keine aktive Überprüfung durch den Videoassistenten mehr geben, da hier nur noch ein Foul überprüft wurde und kein Tor mehr.