Bundesliga 9.Spieltag: Hamburger SV - Bayern München

[Rashid]

richtig und das ist aktuell auch Thema bei den Mods ... wir werden da in Zukunft wieder strenger sein (müssen). Über aktuelle Schiedsrichterentscheidungen zu diskutieren ist das eine, uralte Geschichten vorzukramen, Verschwörungen zu wittern und in regelmäßigen Abständen Threads zu kapern ist das andere. Letzteres werden wir übrigens auch mit der neuen Verwarnung "Mangelnde Qualität im Fußballbereich" unterbinden.

Den Bayern-Fans gefällt das.

 

[The_Fan]

Problematisch sind nur die Posts, die rein darauf abzielen, anderen ans Bein zu pinkeln, "Hass" auf andere Vereine auszuleben, irgendwelche kruden Verschwörungen in den Raum zu werfen oder Threads mit irgendwelchen Nebenkriegen zu kapern.

Um es konkret zu machen:

Wenn ich sage und kritisiere, dass bei roten Karten, Elfmetern und dem Videobeweis bei Bayern mit einem anderen Maßstab gemessen wird als bei den anderen Vereinen - sind das dann für dich "Hass" gegen Bayern, "krude Verschwörungen" und "Nebenkriege"?

 

[Tony Jaa]

Ne dachte du meinst das ernst. Ich kann dich aber auch verstehen, als Bayern Fan machts mit Sicherheit keinen Spaß wenn an jedem Spieltag von immer den selben Dortmunder Anhängern dort nur provoziert und rumgeheult wird. Das im Zweifel fast immer eher für anstatt gegen die Bayern gepfiffen wird verkraften die halt nicht.

Welche BVB-Anhäger haben dieses Mal rumgeheult oder provoziert?
Nicht, dass ich eine Antwort erwarten würde.

 

[Gibson]

noch mal kurz mein Senf dazu: Posts wie das fett markierte Beispiel sind einem Live-Thread doch überhaupt kein Problem. Wieso soll sich ein FCB/BVB/sonstwas-Fan nicht über ein Tor freuen dürfen? Genau dafür sind ja auch die Spieltags-Threads da, weil diese Posts in den Vereinsthreads teilweise einfach gestört und Diskussionen unterbrochen haben.

Problematisch sind nur die Posts, die rein darauf abzielen, anderen ans Bein zu pinkeln, "Hass" auf andere Vereine auszuleben, irgendwelche kruden Verschwörungen in den Raum zu werfen oder Threads mit irgendwelchen Nebenkriegen zu kapern. Wir haben da wirklich viel laufen lassen und deshalb bin ich auch immer ein bisschen amüsiert, wenn sich User über eine kleine Ankündigung wie meine dort oben gleich wieder aufregen. Über eine Übermoderation braucht sich im Fußballbereich hier doch wirklich niemand beschweren, eher im Gegenteil. Aber vielleicht fürchtet manch einer einfach um seine "Narrenfreiheit" ...

Also zum ersten Teil, ich selbst habe gar kein Problem damit wenn Leute sowas hier schreiben, micht stört das nicht. Es ist aber für mich kein wirklicher Inhalt und wenn man das mit der Auslegung "Mangelnde Qualität" konsequent auslegt, müsste sowas meiner Meinung nach gelöscht werden. Qualität hat für mich nichts damit zutun, ob der Post nun irgendwie positive oder negative Gedanken ausdrückt. Dein zweiter Absatz zielt dann ja auch in eine andere Richtung und ich verstehe schon den Ansatz, aber das ist dann wirklich sehr schwammig. Da irgendwie zwischen berechtiger Kritik und "Hass" zu unterscheiden halte ich für sehr schwierig.

 

[Bronx Bull]

Um es konkret zu machen:

Wenn ich sage und kritisiere, dass bei roten Karten, Elfmetern und dem Videobeweis bei Bayern mit einem anderen Maßstab gemessen wird als bei den anderen Vereinen - sind das dann für dich "Hass" gegen Bayern, "krude Verschwörungen" und "Nebenkriege"?

Das Problem ist ja eher, dass Du und andere eben jede Woche ob berechtigt oder nicht über irgendwelche Entscheidungen bei den Bayernspielen herziehen und Verschwörungen wittern. Das ist schon lange nicht mehr konstruktiv, sondern absolut destruktiv. Und da liegt der Hase letztendlich begraben.

Du bist sicher ein netter Kerl, aber beim Thema FC Bayern München scheinst Du (und auch einige andere) regelmäßig jeglichen Realitätsbezug zu verlieren. Das ist nichts persönliches - aber es hilft der Diskussionskultur überhaupt nicht und ist halt häufig das von mir so boulevardesk genannte „Mimimi“. So leid es mir tut.

 

[The_Fan]

Ihr könnt das mit den "Verschwörungen" usw. noch hundertmal sagen - es wird dadurch nicht richtiger.

Wenn ich (und andere) sage, dass bei Bayern in wichtigen Momenten mit anderem Maß gemessen wird, ist das keine Verschwörung,
sondern etwas, das seit Jahren immer wieder zu sehen ist - und in diesem Jahr durch den Videobeweis noch stärker geworden ist.

Sagt doch einfach, ihr findet das gut so. Oder sagt, es interessiert euch nicht. Oder sagt, ihr wollt nicht, dass das immer wieder angesprochen wird.
Alles okay.

Aber hört doch bitte endlich auf, etwas, was so klar ist, immer wieder zu leugnen und als "Verschwörung" abzutun.
Wenn man sagt, dass da unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden, hat das nichts mit einer Verschwörung zu tun!

 

[sefant77]

Du willst gerade deine subjektive Meinung bzw. die subjektive Meinung einer Gruppe als knallharte Fakten verkaufen, merkste selber ne?

 

[muju90]

Ich schreibe ja recht selten im Bayernthread, lese ihn aber meist regelmäßig, da ja Bayernfan. Dort, genauso wie nach kniffligen Szenen im Speiltagsthread, wird es aber sehr anstrengend und nervig, das zu lesen, da es einfach die immer selbe Leier ist, von beiden Seiten. Auch mich dazu zu äußern, ist irgendwie unnötig, da es oft einfach kindisches Verhalten von Erwachsenen ist, die es eigentlich besser wissen, aber bevor ich Masterarbeit schreibe mal lieber die Sichtweise eines halbwegs neutralen Lesers

Ich gehe in der Beurteilung mit, dass manche (Bayern-)Fans keine Lust haben, Schlechtes über ihren Verein zu lesen und deshalb pampig werden oder zum 'Gegenschlag' ausholen. Das ist vielleicht nicht ganz korrekt, aber menschlich. Ich denke aber auch, dass das daran liegt, dass einige der vermeintlichen Provokateure doch nur unter dem Deckmantel der Diskussion ihre Meinung - FC Bayern ist aus dem und dem Grund kacke - schreiben.
@The_Fan zum Beispiel kann bestimmt ein guter User sein, aber ähnlich wie bei LeZonk und Alaba kann man sich zu 99% sicher sein, dass etwas in seinem Post zum katastrophalen Videobeweis und im Idealfall noch zur Bevorteilung der Bayern steht. Es gibt sicher bei Bayernspielen öfter Anlass zu Diskussionen, da mehr strittige Situationen entstehen und von mir aus auch für Bayern gegeben werden, aber mal ehrlich: Ne andere Meinung außer dir zuzustimmen, wie sehr die Bayern bevorzugt werden, willst du doch sowieso nicht hören Du hältst alles bei den Bayern für Bevorzugung und Verschwörung, das ist ok, aber bei jeder Situation dieselbe Leier rauszuholen ist ermüdend und nicht ergiebig. Dein Post hier zwei über mir ist sinnbildlich: Du sagst im ersten Absatz:"Bayern wird in kniffligen Situationen immer bevorzugt, jeder kann es sehen", also quasi ein Fakt. Jetzt hat man die Möglichkeit, es öffentlich gut zu finden oder alternativ zu sagen, dass du es nicht wiederholen sollst, aber eigentlich Recht hast. Interesse an einer Diskussion ist nicht da, da deine Meinung eh feststeht.
Von daher macht es eigentlich auch keinen Sinn, immer wieder darauf einzugehen, da ich nach dem zweiten Post deine Meinung zum Videobeweis und zu den Bayern kannte und sie sich auch einfach nicht geändert hat (das ist auch ok), du schreibst es nur einfach Woche für Woche aufs Neue und das ist eher anstrengend. Wenn man nichts neues oder Konstruktives beizusteuern hat, dann kann man es doch auch einfach mal stecken lassen, damit wäre vielen neutralen Usern und Lesern geholfen und man könnte manche Threads wieder deutlich angenehmer lesen. Denn genauso wie deine Meinung sich zur Bevorzugung nicht ändert, tut sie das bei den Bayernfans eben auch nicht, nur weil du es wieder und wieder ansprichst. Das könnte man doch auch einfach mal anerkennen.

 

[Furiosa]

Das die Bayern den größten Schiri Bonus in Deutschland genießen ist doch keine subjektive Meinung sondern mittlerweile ganz gut faktisch belegt, und das sogar recht deutlich über mehrere Jahre. Zwar nicht auf diesem Niveau, aber auch der BVB bekommt durch seinen Status eher strittige Entscheidungen für sich wenn es gegen "Kleinere" geht, sollte man dabei sicher auch nicht vergessen.

Im Ideafall hilft der Videobeweis irgendwann mal diesen Status Bias zu reduzieren, ob man schon soweit ist darf bezweifelt werden.

 

[Max Power]

ich geh später dann gern noch mal ausführlich auf das alles ein, wenn ich zuhause bin.

 

[Guback]

Das die Bayern den größten Schiri Bonus in Deutschland genießen ist doch keine subjektive Meinung sondern mittlerweile ganz gut faktisch belegt, und das sogar recht deutlich über mehrere Jahre. Zwar nicht auf diesem Niveau, aber auch der BVB bekommt durch seinen Status eher strittige Entscheidungen für sich wenn es gegen "Kleinere" geht, sollte man dabei sicher auch nicht vergessen.

Woran machst Du das "faktisch belegt" fest? Ein Blick auf die Wahre Tabelle (der wohl ernsthafteste Versuch einer objektiven Bewertung der Fakten) zeigt, dass zumindest bei Torszenen keine besondere Bevorzugung der Bayern besteht. Weder aktuell noch historisch. Beim Thema Karten würde ich alleine in Bezug auf Ribery eine Bevorzugung konstatieren - im Übrigen würde ich jedenfalls im Vergleich zu anderen Top-Teams auch da keinen besonderen Bayern-Bonus sehen.

 

[The_Fan]

Zur wahren Tabelle braucht man sich exemplarisch nur mal die Spiele Bayern - Wolfsburg und Hertha - Bayern anzugucken:

Beim Wolfsburg-Spiel wird ein ganz klar falscher Elfmeter (der trotz Videobeweis nicht zurückgenommen wurde) mit einem Freistoßtor gleichgesetzt.

Gegen Hertha wird ein korrekter Elfmeter, der durch den Videobeweis zurückgenommen wurde, als richtig entschieden bewertet.

Also unter'm Strich wird Bayern in beiden Spielen kein Punkt abgezogen.
Tabelle: ja, wahr: leider kein bisschen.

 

[Furiosa]

Ein Blick auf die Wahre Tabelle (der wohl ernsthafteste Versuch einer objektiven Bewertung der Fakten)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht wie wissenschaftlich die wahretabelle arbeitet, müsste ich mich tatsächlich mal mehr mit beschäftigen. Die bekannteste Studie zu dieser Frage stammt jedenfalls aus dem letzten Jahr und wird beispielsweise hier näher erläutert. http://www.faz.net/aktuell/sport/fu...-einen-bayern-bonus-der-schiris-14180840.html

 

[sefant77]

Geile Sample-Size. Warte mal: Exemplarisch kann man sich das berühmte Spiel BVB-Ingolstadt ansehen um die Bevorzugung größerer Teams aufzuzeigen

Übrigens gab es diese Diskussion auch schon zigmal und wenn Bayern die meiste Anzahl falscher Elfer etc bekommt, dann liegt das nicht an einen Bayern-Bonus, sondern daran dass Bayern auch offensiver spielt und dadurch gefühlt 10mal öfter im Strafraum ist als der HSV. Weshalb auch der BVB in diesen Genuss kommt, alleine durch die Spielweise.

Allerdings wird das komplett ausgeblendet, weil dann sofort im Hinterkopf das kleine Männchen "CL-Finale, DFB-Finale, Lewa, Hummels, Götze" krakeelt...

 

[skyw@lker]

Wahre Tabelle ist ungefähr das Gegenteil einer wissenschaftlichen Herangehensweise und taugt höchstens dazu sich noch einmal die Anzahl der Fehlentscheidungen auf beiden Seiten später anzusehen. Es gibt zu dem Thema durchaus wissenschaftliche Arbeiten, die einen Bayernbonus suggerieren.
Die hier zum Beispiel hat mein ehemaliger Personalprof verfasst: https://www.bisp-surf.de/Record/PU201208005994 (weiß allerdings nicht ob sie als Paper online verfügbar ist, vermutlich nur in den Katalogen der Unibibliotheken)
Interessant ist daran allerdings viel mehr, dass sie sich auf allgemeine Spielsituationen beziehen und nicht nur auf Elfmeter. Was nämlich wirklich frustriert ist das Hereinplatzen in Threads zu Spielen, die man ganz offensichtlich nicht gesehen hat. Ein Schiri kann im Zweifel jede Situation über 90 Min außerhalb des Strafraums gegen Bayern zu Ungunsten Bayerns auslegen und bei einem zweifelhaften Elfmeter pfeifen zugunsten Bayerns kann man sicher sein, dass es einen kollektiven Aufschrei gibt. Es bringt einfach nichts 90 Minuten Fußballspiele ausschließlich auf Strafraum- und Platzverweise zu reduzieren und dabei noch die bis dato geführte Linie des Schiedsrichters völlig zu ignorieren. Sicher haben die den größten Einfluss auf das Ergebnis, aber über 90 Minuten wird das der Spieldynamik nicht wirklich gerecht. Dazu kommt dann noch die hier stattfindende völlig subjektive Gewichtung von Fehlentscheidungen. Alle nicht gegeben tatsächlichen Bayernelfer bei Führung zählen sowieso schonmal nicht, es geht im Wesentlichen nur um die Unberechtigten in engen Spielen. Wenn man so tut als wolle man Bevorzugung objektiv messen, gehört dazu auch eine objektive Herangehensweise und keine willkürliche Gewichtung. Mujus guter Beitrag wird durch TheFan alleine schon dadurch wieder konterkariert, dass der den revidierten Martinez Elfer gegen Hertha, der überhaupt keine klare Elfmetersituation darstellt, einfach mal als glasklaren Elfmeter beschreibt und das wie selbstverständlich in seine Argumentation mit einfließen lässt.

 

[Savi]

Zur wahren Tabelle braucht man sich exemplarisch nur mal die Spiele Bayern - Wolfsburg und Hertha - Bayern anzugucken:

Beim Wolfsburg-Spiel wird ein ganz klar falscher Elfmeter (der trotz Videobeweis nicht zurückgenommen wurde) mit einem Freistoßtor gleichgesetzt.

Gegen Hertha wird ein korrekter Elfmeter, der durch den Videobeweis zurückgenommen wurde, als richtig entschieden bewertet.

Also unter'm Strich wird Bayern in beiden Spielen kein Punkt abgezogen.
Tabelle: ja, wahr: leider kein bisschen.

Tja, auch wenn die meisten sagten, dass das trikotziehen im wolfsburg zu wenig für nen elfer war, bleibt es wie auch bei sokratis gegen leipzig ein kleines foulchen, was nicht erlaubt ist. Die Abwehrspieler hätten ja versuchen können es durch ein faires tackling zu lösen. Problem dabei wäre beide mal gewesen, dass der stürmer schon vorbei war.
Nicht falsch verstehen, so sachen werden nicht immer gepfiffen, aber klare fehlentscheidungen sind was anderes.
Das hummels kopfballtor im dfb pokalfinale z.b. wäre durch den videobeweis gegeben worden. Bayern hin oder her. Nur exemplarisch

 

[Savi]

Ich schreibe ja recht selten im Bayernthread, lese ihn aber meist regelmäßig, da ja Bayernfan. Dort, genauso wie nach kniffligen Szenen im Speiltagsthread, wird es aber sehr anstrengend und nervig, das zu lesen, da es einfach die immer selbe Leier ist, von beiden Seiten. Auch mich dazu zu äußern, ist irgendwie unnötig, da es oft einfach kindisches Verhalten von Erwachsenen ist, die es eigentlich besser wissen, aber bevor ich Masterarbeit schreibe mal lieber die Sichtweise eines halbwegs neutralen Lesers

Ich gehe in der Beurteilung mit, dass manche (Bayern-)Fans keine Lust haben, Schlechtes über ihren Verein zu lesen und deshalb pampig werden oder zum 'Gegenschlag' ausholen. Das ist vielleicht nicht ganz korrekt, aber menschlich. Ich denke aber auch, dass das daran liegt, dass einige der vermeintlichen Provokateure doch nur unter dem Deckmantel der Diskussion ihre Meinung - FC Bayern ist aus dem und dem Grund kacke - schreiben.
@The_Fan zum Beispiel kann bestimmt ein guter User sein, aber ähnlich wie bei LeZonk und Alaba kann man sich zu 99% sicher sein, dass etwas in seinem Post zum katastrophalen Videobeweis und im Idealfall noch zur Bevorteilung der Bayern steht. Es gibt sicher bei Bayernspielen öfter Anlass zu Diskussionen, da mehr strittige Situationen entstehen und von mir aus auch für Bayern gegeben werden, aber mal ehrlich: Ne andere Meinung außer dir zuzustimmen, wie sehr die Bayern bevorzugt werden, willst du doch sowieso nicht hören Du hältst alles bei den Bayern für Bevorzugung und Verschwörung, das ist ok, aber bei jeder Situation dieselbe Leier rauszuholen ist ermüdend und nicht ergiebig. Dein Post hier zwei über mir ist sinnbildlich: Du sagst im ersten Absatz:"Bayern wird in kniffligen Situationen immer bevorzugt, jeder kann es sehen", also quasi ein Fakt. Jetzt hat man die Möglichkeit, es öffentlich gut zu finden oder alternativ zu sagen, dass du es nicht wiederholen sollst, aber eigentlich Recht hast. Interesse an einer Diskussion ist nicht da, da deine Meinung eh feststeht.
Von daher macht es eigentlich auch keinen Sinn, immer wieder darauf einzugehen, da ich nach dem zweiten Post deine Meinung zum Videobeweis und zu den Bayern kannte und sie sich auch einfach nicht geändert hat (das ist auch ok), du schreibst es nur einfach Woche für Woche aufs Neue und das ist eher anstrengend. Wenn man nichts neues oder Konstruktives beizusteuern hat, dann kann man es doch auch einfach mal stecken lassen, damit wäre vielen neutralen Usern und Lesern geholfen und man könnte manche Threads wieder deutlich angenehmer lesen. Denn genauso wie deine Meinung sich zur Bevorzugung nicht ändert, tut sie das bei den Bayernfans eben auch nicht, nur weil du es wieder und wieder ansprichst. Das könnte man doch auch einfach mal anerkennen.

Danke!

 

[Max Power]

Um es konkret zu machen:

Wenn ich sage und kritisiere, dass bei roten Karten, Elfmetern und dem Videobeweis bei Bayern mit einem anderen Maßstab gemessen wird als bei den anderen Vereinen - sind das dann für dich "Hass" gegen Bayern, "krude Verschwörungen" und "Nebenkriege"?

Im Prinzip hat @muju90 in seinem IMO sehr guten Beitrag alles dazu gesagt, besser hätte ich es nicht formulieren können. Es ist einfach anstrengend, wenn hier jede Woche das Gleiche kommt und das alles so verpackt ist, dass die subjektive Meinung als objektiver Fakt dargestellt wird und es keinen Spielraum für eine Diskussion gibt. Also ja, das sind dann Nebenkriege, die jedesmal eine Steilvorlage geben, um die Threads ins Off-Topic gleiten zu lassen.

Also zum ersten Teil, ich selbst habe gar kein Problem damit wenn Leute sowas hier schreiben, micht stört das nicht. Es ist aber für mich kein wirklicher Inhalt und wenn man das mit der Auslegung "Mangelnde Qualität" konsequent auslegt, müsste sowas meiner Meinung nach gelöscht werden. Qualität hat für mich nichts damit zutun, ob der Post nun irgendwie positive oder negative Gedanken ausdrückt. Dein zweiter Absatz zielt dann ja auch in eine andere Richtung und ich verstehe schon den Ansatz, aber das ist dann wirklich sehr schwammig. Da irgendwie zwischen berechtiger Kritik und "Hass" zu unterscheiden halte ich für sehr schwierig.

klar kann man argumentieren, dass Ersteres kein wirklicher Inhalt ist. Aber ich finde schon, dass Emotionen in nem Live-Thread hier reindürfen, solange das bei negativen Sachen im Rahmen bleibt. Bei Letzterem wird es für die Mods immer einen Ermessensspielraum geben, das geht auch gar nicht anders. Aber ich denke schon, dass wir da auch ein gewisses Fingerspitzengefühl haben. Wie gesagt, wir moderieren hier wirklich extrem wenig. Und mal ehrlich, einen Pro-Bayern-Bias, den hier manche vielleicht befürchten, wird es gerade bei mir sowieso nicht geben und auch bei @gentleman und @Next sicher nicht.

Übrigens gab es diese Diskussion auch schon zigmal und wenn Bayern die meiste Anzahl falscher Elfer etc bekommt, dann liegt das nicht an einen Bayern-Bonus, sondern daran dass Bayern auch offensiver spielt und dadurch gefühlt 10mal öfter im Strafraum ist als der HSV. Weshalb auch der BVB in diesen Genuss kommt, alleine durch die Spielweise.

bingo. Das ist so logisch, dass ich immer überrascht bin, dass das manche nicht nachvollziehen können oder wollen.

 

[Tony Jaa]

Als neutraler Besucher frage ich mich, wie lange das Fußballforum noch auf @Rashid verzichten will.
Law-and-order NOW!!

 

[Aronofsky]

Also neutraler Zuschauer meidet man einfach am besten die FCB und BVB Mannschafts- u. Spieltagsthreads dann ist alles gut.