BVB 19/20 - Von Zögerli zu Vollgas? Jahr #2 des Neuaufbaus

[Tuco]

Deine Aussage ist schlicht falsch, ohne eine Grundlage. Da passt der Smiley ganz gut. Tut mir leid, wenn er für Dich einen solchen Angriff darstellt, dass Du an meinen Umgangsformen zweifelst.

Götze hat in München eigentlich ganz gut gespielt, eigentlich auch recht oft und recht erfolgreich, was die reinen Statistiken anging.
Was aber auch stimmt und worauf Du wahrscheinlich hinaus wolltest ist, dass er nicht noch besser geworden ist und es nicht schaffte bei Bayern eine herausragende Rolle einzunehmen. Das war aber, was weite Teile der deutschen Fussballfans von ihm erwarteten, wahrscheinlich auch die Verantwortlichen des FC Bayern und höchstwahrscheinlich auch er selbst.
Leider hat sich nicht die Gelegenheit ergeben, dass er sich weiter bei Bayern daran versuchen konnte. Ich hätte mir grundsätzlich weiterhin vorstellen können, dass er bei Bayern eine Rolle spielen kann. Dass sich die Chance nicht ergab lag wohl am Vertrag (Dauer und Höhe des Gehalts) sowie an den sehr hohen Erwartungen von allen Seiten, die wahrscheinlich einfach grundsätzlich zu hoch waren.

Was Götze letztendlich wirklich den Aufstieg zum Weltklassespieler verbaut hat dürfte ein Mix aus verschiedenen Faktoren gewesen sein. Seiner Krankheit, der Erwartungshaltung, der frühe Hype inklusive entsprechender Verträge sowie sein Selbstbild und sein Umfeld.
Das ist aber unabhängig von den Vereinen bzw. den Spielzeiten die er bei ihnen spielte.
Was den Wechsel zu Bayern angeht verstehe ich jeden Ärger und Frust der BVB-Fans, aber was die weitere Entwicklung angeht würde ich weder Bayern noch später dem BVB eine grundsätzliche Schuld zuschreiben.

Zum ersten Absatz: Nicht so wild, hatte ich zwischenzeitlich schon wieder editiert...

Ansonsten Zustimmung. Mir kam es vor allem darauf an, daran zu erinnern, dass es keineswegs abwegig war, Götze während seiner ersten BVB-Zeit für ein "Supertalent" zu halten - zu erwarten, dass er ein konstanter absoluter Weltklassemann wird, war fast schon Konsens. Das sollte man im Nachhinein nicht anders darstellen, nur weil es sich (leider) ganz anders entwickelte.

 

[Plissken]

Da passt der Smiley ganz gut. Tut mir leid, wenn er für Dich einen solchen Angriff darstellt, dass Du an meinen Umgangsformen zweifelst.

Der Smiley bedeutet nichts anderes als "Du spinnst" und ich würde ihn immer als schlechte Umgangsform werten, wenn er gegen mich verwendet wird. Nur so zur Info, wie dieser Smiley bei manchen möglicherweise ankommt.

 

[bigcactus]

Götze bei Bayern und Dortmund pt. I trennte Welten vom Können her. Der hat sich nicht nur nicht weiterentwickelt, sondern 5 Schritte zurückgemacht. Dabei war das für mich der Transfer in 2013 worauf ich mich am meisten gefreut hatte. Vielleicht sogar bis heute.

 

[Blayde]

Die Station nach dem Klopp BVB sprechen da meiner Meinung nach für sich.
Über weite Teile nicht mal Stammspieler bei seinen jeweiligen Mannschaften.
Selbst aktuell in der zweiten spanischen Liga nicht unverzichtbar.
Bei Besiktas nur Kaderspieler, beim BVB nur phasenweise gesetzt und auch bei Manchester nie den Durchbruch geschafft.

Nochmal das ist sicher nicht so krass wie bei Großkreutz aber nach der Klopp Zeit war das höchste der Gefühle gehobener Bundesligaspieler.
Und das aber auch nur immer maximal über Phasen und nie über eine ganze Saison.

Kagawa ist halt positionstechnisch ebenfalls ein Spezialist. Thema Dynamik und 10er vs 8er Position. Der junge Götze war noch flink genug um auf außen über Dribblings zu kommen. Shinji war zu jeder Zeit ein 10er. Er konnte den Ball nicht nach vorne tragen. Er konnte nicht außen durch Tempodribblings Lücken reißen. Aber er konnte DIE Anspielstation und DIE Übersicht vorne um den 16er herum sein. Die nie den Ball verliert. Die perfekte Drehungen beim ersten Kontakt bringt.

Der ManU Transfer war immer zum Scheitern verurteilt weil Rooney damals noch auf der 10 gesetzt war. Kagawa wurde glaub ich außen und auf der 8 probiert. Das war als hätten Real und Arsenal Özil nie auf die 10 gestellt. Nach seiner Rückkehr bei uns fand ich ihn ehrlich gesagt stark. Er bekam aber nie das volle Vertrauen und durch die Götze Rückkehr war er komplett weg vom Fenster.

 

[henningoth]

Dann hör bitte auf bewusst Forenmitglieder zu triggern. Wenn hier alle Götze toll finden würden, wärst Du sein größter Kritiker.

Lover ist schon der größte Götze Fanboy seit der beim BVB den Durchbruch schafft. Lover ist einfach nur Konsequent.
Bei einem Vergleich von Götze zu Kagawa braucht sich Götze btw. wirklich nicht zu verstecken, falls das hier in Frage gestellt wurde.

 

[henningoth]

Die Frage war nicht, ob er Beckenbauer als deutschen GOAT überholt, sondern nur wann bzw. ob er es nicht schon getan hat

#Heckenschützenstyle

#Planentenliga

 

[Sofakartoffel]

Götze bei Bayern und Dortmund pt. I trennte Welten vom Können her. Der hat sich nicht nur nicht weiterentwickelt, sondern 5 Schritte zurückgemacht. Dabei war das für mich der Transfer in 2013 worauf ich mich am meisten gefreut hatte. Vielleicht sogar bis heute.

Woran machst Du das fest? Ist das einfach Dein persönlicher Eindruck?
Götze hat bei Bayern teils andere Positionen gespielt als zuvor in Dortmund. Das Spiel der Bayern unterschied sich auch durchaus von dem der Dortmunder, ebenso das Spiel der Gegner.
Die Zahlen von Götze bei Bayern lassen einen solche Bewertung wie Deine auch nicht zu.
Wie kommst Du also dazu?

Wie gesagt, die Erwartungen waren von allen Seiten höher, auch berechtigterweise, wenn man Alter und Talent von Götze betrachtet hat. Das spiegelte sich auch sicher im Vertrag wieder, den er in München bekam. Dafür war es zu wenig. Vielleicht hätte mehr Zeit, oder weniger Druck und Erwartung geholfen. Beides war aber nicht möglich, weil der erste Vertrag bei Bayern schon krass war und die Erwartungshaltungen dementsprechend.

@Tuco Cool, dass Du das nicht nachträgst. Es war auf jeden Fall nicht böse gemeint. Ich habe meine Beiträge nun auch noch mal an Deine angepasst, um Missverständnisse zu vermeiden.

@Plissken Nun. Ehrlich gesagt dachte ich auch etwas ähnliches wie "Du spinnst", als ich die zitierte Zeile las. Eben weil sie einfach nicht der Wahrheit entsprach und eine, gerade bei Götze, weit verbreitete Mär ist, wenn es darum geht Geschichten an Fakten vorbei zu erzählen, um ein gewisses Bild zu prägen.
Im Internet ist es eben schwer eine Stichelei bzw. die Intention hinter Text oder Smileys richtig einzuordnen. Insofern ist es doch gut, dass Tuco und ich das aus der Welt geschafft haben und uns noch argumentativ ausgetauscht haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Der ManU Transfer war immer zum Scheitern verurteilt weil Rooney damals noch auf der 10 gesetzt war. Kagawa wurde glaub ich außen und auf der 8 probiert. Das war als hätten Real und Arsenal Özil nie auf die 10 gestellt. Nach seiner Rückkehr bei uns fand ich ihn ehrlich gesagt stark. Er bekam aber nie das volle Vertrauen und durch die Götze Rückkehr war er komplett weg vom Fenster.

Der Transfer zu ManU war wirklich extrem mies. Der Fußball passte überhaupt nicht zu ihm und er war weder der erste noch der letzte der nach einem Weggang vom König die bisherigen Leistungen nicht mehr abrufen konnte.

Dennoch hat Kagawa gerade im ersten Jahr (obwohl nicht zum Stil passend und positionsfremd eingesetzt) wenn er nicht verletzt war viele Spiele von Anfang an gemacht und ist immerhin Meister geworden (Titel!!!!!11111111).

Das zum Thema "Triumphmarsch" oder hätte sich ohne Klopp vlt. nicht in der Bundesliga durchgesetzt.

Nach seiner Rückkehr hat er wenn er denn mal gespielt hat eigentlich immer geliefert. Leider hat er im Verhältnis zu seinem Können zu wenige Chancen bekommen dies zu zeigen.

 

[Solomo]

Es galt hier im Forum (vor allem im BVB-Thread, aber nicht nur) als ausgemachte Sache, dass Götze sowas wie "the next big thing" wird und das auch zurecht. Ich habe mich damals sehr gefreut, als er zu Bayern kam, gleichzeitig aber auch geschrieben, dass ich ihn auch gerne weiter beim BVB gesehen hätte, weil das einfach perfekt gepasst hat.
München stand ja dann unter keinem guten Stern, er war ja zu Anfang gleich zweimal verletzt. Ich finde auch nicht, dass er im Bayerndress schlecht gespielt hat, nur irgendwie fehlten diese Glanzlichter, die man sich eben von ihm erwartet hat und ich hatte auch irgendwie nie das Gefühl, dass er voll bei Bayern angekommen ist.

Es waren wohl viele Faktoren, warum er die Erwartungen, die am Anfang der Karriere geweckt wurden, nicht erfüllen konnte. Das ist schade, aber es muss eben auch sehr viel passen, damit jemand wirklich Weltklasse wird. Götze hat für mich aber auch das Problem, das z.B. ein James hat. Er ist ein sehr spezieller Spieler, mit herausragenden Fähigkeiten, aber klaren Schwächen, und man muss fast das System um ihn herum aufbauen, damit er zur Geltung kommt. Und da stellt sich dann die Frage, ob er dafür gut genug ist. Dass es den klassischen Zehner kaum noch gibt und das Spiel immer athletischer wurde/wird, hilft ihm halt auch nicht.

 

[henningoth]

Götze hat vor allem auch die Direktheit und Dynamik verloren, die ihn in seinen ersten BVB Jahren ausgezeichnet hat. Da gings halt relativ unbedarft mit paar schnellen Pässe und Haken direkt nach vorne.
Bei Bayern musste er dann zum einen wesentlich abwartender spielen und hatte aber zum anderen auch diese Dynamik und Direktheit etwas eingebüßt, sicherlich auch aufgrund einiger Verletzungen. Er hat halt auch keine Selbstverständlichkeit mehr im Spiel. Früher hat er einfach gemacht. Heutzutage denkt er zu viel.

 

[Mahoney_jr]

Götze hat vor allem auch die Direktheit und Dynamik verloren, die ihn in seinen ersten BVB Jahren ausgezeichnet hat. Da gings halt relativ unbedarft mit paar schnellen Pässe und Haken direkt nach vorne.
Bei Bayern musste er dann zum einen wesentlich abwartender spielen und hatte aber zum anderen auch diese Dynamik und Direktheit etwas eingebüßt, sicherlich auch aufgrund einiger Verletzungen. Er hat halt auch keine Selbstverständlichkeit mehr im Spiel. Früher hat er einfach gemacht. Heutzutage denkt er zu viel.

Dem fehlte plötzlich kommt der erste Schritt und/oder es gab auch eine Blockade und er fühlte sich unsicher oder mit dem System unglücklich. Ich habe ihn auch in 13/14 nicht 1gg1 ziehen sehen. Und das Jahr galt ja noch irgendwie als gut. Aber ehrlicherweise war ich von Anfang an bei Bayern enttäuscht von seinen Leistungen, wenn ich ihn gesehen habe.

 

[elpres]

Anfangs war er bei den Bayern scho nicht soo schlecht. Da hatte er noch sowas wie Selbstvertrauen. Die andere Seite der Medaille ist aber auch, dass er zu der Zeit in der vielleicht stärksten Mannschaft der Bundesligahistorie gespielt hat, wo der Abstand zur Konkurrenz am größten war. Und das dem so war, lag jetzt weniger an ihm. Er hat zu der Zeit sicher mehr von der Stärke seine Mitspieler profitiert, als umgekehrt. Beim BvB war er einer der regelmäßig den Unterschied ausmachte, bei den Bayern hat er halt mitgespielt. Pep sah das dann auch ähnlich.

 

[henningoth]

Anfangs war er bei den Bayern scho nicht soo schlecht. Da hatte er noch sowas wie Selbstvertrauen. Die andere Seite der Medaille ist aber auch, dass er zu der Zeit in der vielleicht stärksten Mannschaft der Bundesligahistorie gespielt hat, wo der Abstand zur Konkurrenz am größten war. Und das dem so war, lag jetzt weniger an ihm. Er hat zu der Zeit sicher mehr von der Stärke seine Mitspieler profitiert, als umgekehrt. Beim BvB war er einer der regelmäßig den Unterschied ausmachte, bei den Bayern hat er halt mitgespielt. Pep sah das dann auch ähnlich.

bei Bayern der Unterschiedsspieler zu sein ist halt auch schwierig wenn man zu nem Cl Sieger Team kommt und dort schon Ribery, Robben und Müller in der Offensive rumhängen und dazu der Kern der Mannschaft unglaublich gefestigt ist.
Wer damals dachte Götze kommt zu Bayern und ist dort dann DER entscheidende Mann hat einfach von vorne herein viel zu viel erwartet. Wüsste eigentlich keinen Spieler, vlt. Messi, von dem man das hätte erwarten können.

 

[Tuco]

bei Bayern der Unterschiedsspieler zu sein ist halt auch schwierig wenn man zu nem Cl Sieger Team kommt und dort schon Ribery, Robben und Müller in der Offensive rumhängen und dazu der Kern der Mannschaft unglaublich gefestigt ist.
Wer damals dachte Götze kommt zu Bayern und ist dort dann DER entscheidende Mann hat einfach von vorne herein viel zu viel erwartet. Wüsste eigentlich keinen Spieler, vlt. Messi, von dem man das hätte erwarten können.

Es geht ja nicht nur um das eine Jahr, sondern um die gesamte Entwicklung seit 2013. Damals galt Götze als Supertalent auf Augenhöhe mit Neymar und E. Hazard. Selbst wenn man das erste Jahr von Götze beim FC Bayern als ordentlich bewertet - dass die Entwicklung von Götze seit 2013 insgesamt desaströs schlecht ist und man jetzt ausgelacht würde, wenn man auf die absurde Idee käme, Götze immer noch in einem Atemzug mit Neymar und E. Hazard zu nennen, sollte nun klar sein.

 

[GrimReaper]

Ich glaube 90% der Schreibe hier hatte ein einstelliges Alter, als Götze zum ersten mal in Dortmund spielte.
So viel Quatsch ist ja kaum zu ertragen.
Er war bei Bayern ähnlich gut wie in Dortmund???

 

[Max Power]

Kagawa hatte bei United einfach Pech. Sein erstes Pech war, dass sich kurz nach seinem Transfer die Chance auf van Persie ergeben hat ... dadurch hat sich Rooneys Rolle geändert und Kagawa musste ausweichen. Sein zweites Pech war der Rücktritt Fergusons. Hätte der noch weitergemacht, hätte man Rooney im Sommer 13 verkauft und mit Kagawa auf der 10 hinter van Persie weitergemacht. Stattdessen kam Rooney-Fanboy Moyes, der mit nem Spielertypen wie Kagawa nix anfangen konnte.

Würde sein Scheitern in Manchester jedenfalls nicht auf seine Fähigkeiten schieben. Hat halt leider nicht funktioniert dort

 

[Tuomas]

Es geht ja nicht nur um das eine Jahr, sondern um die gesamte Entwicklung seit 2013. Damals galt Götze als Supertalent auf Augenhöhe mit Neymar und E. Hazard. Selbst wenn man das erste Jahr von Götze beim FC Bayern als ordentlich bewertet - dass die Entwicklung von Götze seit 2013 insgesamt desaströs schlecht ist und man jetzt ausgelacht würde, wenn man auf die absurde Idee käme, Götze immer noch in einem Atemzug mit Neymar und E. Hazard zu nennen, sollte nun klar sein.

Pep wollte damals Neymar und bekam Götze...Talentförderung Fehlanzeige !

 

[bigcactus]

Woran machst Du das fest? Ist das einfach Dein persönlicher Eindruck?
Götze hat bei Bayern teils andere Positionen gespielt als zuvor in Dortmund. Das Spiel der Bayern unterschied sich auch durchaus von dem der Dortmunder, ebenso das Spiel der Gegner.
Die Zahlen von Götze bei Bayern lassen einen solche Bewertung wie Deine auch nicht zu.
Wie kommst Du also dazu?

Wie gesagt, die Erwartungen waren von allen Seiten höher, auch berechtigterweise, wenn man Alter und Talent von Götze betrachtet hat. Das spiegelte sich auch sicher im Vertrag wieder, den er in München bekam. Dafür war es zu wenig. Vielleicht hätte mehr Zeit, oder weniger Druck und Erwartung geholfen. Beides war aber nicht möglich, weil der erste Vertrag bei Bayern schon krass war und die Erwartungshaltungen dementsprechend.

Ja, definitv mein persönlicher Eindruck. Bei Dortmund hatte ich Angst vor Götze und war froh, dass er im CL-Finale fehlte. Ich erinnere mich auch noch an sein Tor gegen Fürth? wo er Messi-like an 5 Mann vorbei dribbelt und das Tor macht. Beim FCB war er von Anfang an Stehgeiger und Mitläufer ohne schnellen ersten Schritt. Vielleicht noch nicht komplett in der 1. Saison, aber spätestens danach.
An den Erwartungen lag es auch definitiv nicht. Der BVB hat in den Jahren zuvor absolut auf Augenhöhe mit uns gespielt. Wenn er diese Leistungen geliefert hätte, wäre er abgefeiert worden. Im Nachhinein muss man die Spielerstärken aber vielleicht auch durch den Klopp-Effekt etwas nach unten korrigieren.

 

[LoverNo1]

Ich glaube eher, es ist die Art, wie man eine abweichende Meinung vertritt.
Mit Händen und Füßen zappeln und rumplärren, auf irrelevante Titel verweisen, die in einer Mannschaftssportart wenig aussagen und letztendlich nicht einfach ein "Agree to Disagree" akzeptieren, sondern immer das letzte Worte haben wollen um ja recht zu behalten, ja, dann läuft man Gefahr, als Troll abgestempelt zu werden.

Ganz schlechte Analyse.
Es geht einzig und allein um die Bereitschaft sich mit Meinungen und Argumenten intensiver auseinanderzusetzen. Auch hart und schmutzig
"der ist doof" "ne der ist cool" Ende ist keine Diskussion nach meinem Geschmack.
Ich kann dir versichern meine Bereitschaft dazu erreichen wenige. Das bringt mich nicht näher an den Kelch der Erkenntnis, ist aber unterhaltsam und interessant. Man schaffts es ja doch hin und wieder Argumente zu zerlegen, auch wenn es nicht eingeräumt wird. Außerdem sind kurze Antworten oberflächlich.
Wieso ist deine Analyse aber schlecht und nicht nur falsch. Fettgedruckt.
Wie ein unpassendes Wort einer Zahlenreihe. Einfach mal fein rausgespickt und zu Felde geführt.
Und zum Thema Benehmen kannste vielleicht noch was lernen. Höflichkeit zeichnet sich nicht durch die Häufigkeit von Bitte und Danke aus.
Der kann u.a. bedeuten: Spinnst du, spinne ich, ich bin verwundert, ich stehe auf dem Schlauch, erklär mal. Das sollte man abkönnen.
Man kann auch die Antwort Da erzählst Du mir jetzt nichts Neues ... auf eine reine Sachinformation für unhöflich halten. Immerhin hat sich jemand die Mühe gemacht dir weiterzuhelfen.
Und allgemein ist dazu zu sagen, dass ich absichtliches Ignorieren von Beiträgen und Argumenten, die einem nicht schmecken für die unhöflichste Form foraler Kommunikation halte. Eine Form, die hier leider häufig anzutreffen ist, selten kritisiert und vor allem nie sanktioniert wird.
Die schäbigste Form foraler Kommunikation ist allerdings die Heckenschützenmentalität Danke Danifan . Wird hier ebenfalls andauernd praktiziert.
Anbiedern und ähnliches ist zwar nicht meins, aber ich glaube daran, dass das letztlich auffällt und eher schadet.

 

[Mahoney_jr]

Ja, definitv mein persönlicher Eindruck. Bei Dortmund hatte ich Angst vor Götze und war froh, dass er im CL-Finale fehlte. Ich erinnere mich auch noch an sein Tor gegen Fürth? wo er Messi-like an 5 Mann vorbei dribbelt und das Tor macht. Beim FCB war er von Anfang an Stehgeiger und Mitläufer ohne schnellen ersten Schritt. Vielleicht noch nicht komplett in der 1. Saison, aber spätestens danach.
An den Erwartungen lag es auch definitiv nicht. Der BVB hat in den Jahren zuvor absolut auf Augenhöhe mit uns gespielt. Wenn er diese Leistungen geliefert hätte, wäre er abgefeiert worden. Im Nachhinein muss man die Spielerstärken aber vielleicht auch durch den Klopp-Effekt etwas nach unten korrigieren.

Zustimmung, wobei die Theorie vom Klopp-Effekt (da ist grundsätzlich zwar was dran) bei Götze nicht komplett glaube. Götze war auch in meinen Augen ein Talent, was es nur alle Jubeljahre gibt, und war ein Spieler, der sowohl zentral als auch auf dem Flügel spielen konnte.

Und 2013/2014 war schon für mich eine Enttäuschung, da jeder von einer Weiterentwicklung ausgeht. Götze wirkte auf mich vor allem stark gegen schwache Gegner und durfte nicht ran, wenn die wichtigen Spiele anstanden (als Beispiel: CL KO-Runde nur 3/6 von Beginn an, 2x davon wiederum ausgewechselt). In der Liga brauche er 10 Minuten mehr pro Scorer als bei Dortmund, obwohl Bayern 16% mehr Tore geschossen hat als Dortmund im Vorjahr. Bei einem so jungen Spieler geht man dann einfach davon aus, dass der noch eine Schippe drauf legt. Stattdessen wird er zum Stehgeiger.

Und am Ende der Saison steht die WM 2014 an und Götze spielt nur 258 von möglichen 690 Minuten. Völlig zurecht obendrein! Mit seinem sensationellem Final-Tor, bei dem diese unfassbaren Skills ja auch in Vollkommenheit zu sehen sind, verleiht der seiner ersten Saison nach Dortmund einen Glanz, den die Spielzeit meiner Meinung nach nicht verdient hat. Wenn man ehrlich ist, zeichnete sich da schon deutlich sein Abstieg ab.

edit: wegen den Minuten pro Scorer. Evtl doch nur 3 Minuten länger in der Bundesliga. Weiß nicht, was ich da eben für Zahlen hatte. Evtl inklusive CL)