BVB 19/20 - Von Zögerli zu Vollgas? Jahr #2 des Neuaufbaus

[nbatibo]

Ihr habt hier echt Themen drauf, teilweise zum 100x durchgekaut...


Bei Tuchel wird es wohl immer zwei Seiten geben, ich persönlich bin weiterhin ein Befürworter seiner Arbeit als Trainer, was nicht automatisch bedeuten muss, dass ich sportlich jede Entscheidung gefeiert, seine Transferpolitik nicht hinterfragt oder seine Art & Weise nicht kritisiert habe.
Ich hätte ihm aber trotz dieser - teilweise berechtigten Kritikpunkte - zumindest gerne die Möglichkeit gegeben, sich vor allem in diesen Bereichen beim BVB und unter den dortigen Gegebenheiten zu entwickeln, auch ein Klopp hat in vielen Bereichen einiges lernen müssen, aber vor allem auch dürfen.
Dazu kommt eben dieser unsägliche Anschlag und die Folgen, er entschuldigt nicht alles, aber relativiert einiges - zumindest für mich.
Ab dem Zeitpunkt ist alles was folgte - auf und vor allem neben dem Platz - mMn ganz schwer zu beurteilen oder zu greifen, vor allem für „uns“ Außenstehende. Das muss auch ich selbst immer wieder berücksichtigen, wenn ich mich beim Versuch der Beurteilung/Einordnung dieser Causa zu sehr auf Watzke (mMn dennoch zurecht) einschießen will.

Ich hätte Tuchel - vor allem wenn man jetzt sieht, was alles danach kam/passierte - sehr gerne ohne die Nebenkriegsschauplätze für 2-3 weitere Jahre beim BVB gesehen (selbst wenn er dann den Pep gemacht hätte) oder gar mit dem jetzigen Kader, wäre aus meiner Sicht eine extrem interessante Konstellation - dazu stehe ich, aber jeder darf diesbzgl. natürlich seine Meinung haben und deshalb wird es auch immer diese zwei großen Fraktionen beim Thema TT geben...

 

[Totto]

Zähl mal bitte auf. Was hebt seine Leistung deiner Meinung nach von der anderer Geschäftsführer ab?

Ein Bild sagt mehr als Worte (Quellen Diagramm: Onvista.de und Transfermarkt.de):




Man beachte die Korrelation der finanziellen und sportlichen Kernkennzahlen

Als ergänzende Lektüre zur Erinnerung empfehle ich
Chronologie-der-dortmunder-fast-insolvenz

Falls darüber hinaus noch qualifizierte Fragen sein sollten, stehe ich gerne zur Verfügung

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Unterschätze niemals die Macht einer zerrissenen Jeans.

 

[Brummsel]

Ich verstehe auch nicht, was alle mit "Watzke raus" haben, der ist doch das geringste Problem.
Er hat unbestritten seine Verdienste für den Verein (Abwendung der Fast-Insolvenz 2005).
Und er hat damals Kloppo geholt.
Wo stünden wir denn jetzt, wenn das nicht eingetreten wäre?

 

[Totto]

Ganz im Gegenteil, mir fällt kein Verein ein, mit dem ich tauschen wollte

 

[elpres]

Geht doch darum, dass das 3/4 aller Gäste jeder x beliebigen Pommesbude mehr Ahnung von Fußball haben als Watzke. Das wäre kein großes Problem, wäre da nicht der Verdacht, dass er sich zu sehr in sportliche Belange einmischt und nicht bei dem bleibt was er kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Ich verstehe auch nicht, was alle mit "Watzke raus" haben, der ist doch das geringste Problem.
Er hat unbestritten seine Verdienste für den Verein (Abwendung der Fast-Insolvenz 2005).
Und er hat damals Kloppo geholt.
Wo stünden wir denn jetzt, wenn das nicht eingetreten wäre?

Wobei dieses "Holen von Klopp" auch mehr Glück als Können war. Seinerzeit wollte man eigentlich Felix Magath als Trainer, der aber kein Interesse hatte(Gott sei dank). Danach hat man einfach von der Unfähigkeit des HSVs profitiert und zugeschlagen. Klopp ist halt die eine herausragende Trainerentscheidung in der Ära-Watzke, der Rest bewegt sich auf einem Niveau von mangelhaft bis befriedigend.

Ich will Watzkes Verdienste nicht schmälern, aber sein Wirken hat immens von der Person Klopp und dem finanziellen Aufschwung am Transfermarkt profitiert. Das er diese Umstände dann zu Gunsten des Vereines erkannnt und sehr gut ausgenutzt hat, ist ihm natürlich anzurechnen.

 

[Knox]

Ich find es immer wieder toll wie gute Entscheidungen zu Glück mutieren, schlechte natürlich gefühlt fast alles andere übertünchen und selbst Gerüchte im Nachgang einen selbstredend gerechtfertigten Grund zu Kritik bieten. Achja und natürlich hat jeder mehr Ahnung vom Fussball als der olle Watzke.

Ganz klar Watzke ist das alleinige Problem beim BvB und muss dringend weg.

 

[NcsHawk]

Wobei dieses "Holen von Klopp" auch mehr Glück als Können war. Seinerzeit wollte man eigentlich Felix Magath als Trainer, der aber kein Interesse hatte(Gott sei dank). Danach hat man einfach von der Unfähigkeit des HSVs profitiert und zugeschlagen. Klopp ist halt die eine herausragende Trainerentscheidung in der Ära-Watzke, der Rest bewegt sich auf einem Niveau von mangelhaft bis befriedigend.

Ich will Watzkes Verdienste nicht schmälern, aber sein Wirken hat immens von der Person Klopp und dem finanziellen Aufschwung am Transfermarkt profitiert. Das er diese Umstände dann zu Gunsten des Vereines erkannnt und sehr gut ausgenutzt hat, ist ihm natürlich anzurechnen.

Naja...
Nach Klopp hat man Tuchel geholt. Würde ich als sehr gute Entscheidung einordnen. Hat dann eben aus den bekannten Gründen langfristig nicht funktioniert. Zum damaligen Zeitpunkt aber alles okay.
Nach Tuchel kam Bosz. Eigentlich auch eine sehr interessante Personalie dessen Fußball man sicher gern in Dortmund gesehen hat.
Das Bosz nicht funktioniert hat würde ich tatsächlich in erster Linie Bosz zuschreiben da der im Sommer seiner Übernahme einen völlig chaotischen Kader nicht richtig bewertet hat. Ein Bosz mit dem Favre Kader 18/19 hätte meiner Meinung nach sehr ordentlich funktioniert.
Dann kam Favre weil man nicht auf Nagelsmann warten wollte.
Das waren jetzt alles keine Entscheidungen bei denen ich behaupten könnte es war klar, dass das nicht funktioniert.

Stand heute würden sich sicher alle für die Option eine weitere Saison Stöger und anschließend Nagelsmann entscheiden.
Aber im Sommer 18 hätten diesen Schritt sicher nicht viele Fans unterschrieben.

Man muss meiner Meinung nach festhalten, dass der Kader in den letzten Jahren eine sehr positive Entwicklung gemacht hat.
Aus dem letzten Tuchel Jahr hat man noch folgende Spieler im Kader:
Bürki, Schmelle, Pischu, Rapha, Reus und Götze. Wobei Pischu und Schmelle kurz vor der Rente stehen und Götze im Sommer weg ist.

Der Kader wurde meiner Meinung nach enorm verstärkt und das ist auch der Punkt wo Favre im Moment nicht gut aussieht.
Entweder schätze ich unseren Kader völlig falsch ein oder der Trainer ist nicht der richtige Mann.

 

[Totto]

Ich persönlich glaube, wir haben ein etwas komplexes mentales Problem. Irgendwie ist die Mannschaft immer noch auf der Suche nach sich selbst und ihrer Rolle.
Dass Favre nicht der große Menschenfänger ist, um so etwas aufzulösen ist klar, aber ich hätte mir erwartet, dass Kehl so etwas leisten soll. Oder habe ich dessen Rolle im Verein immer noch nicht verstanden

 

[Totto]

Geht doch darum, dass das 3/4 aller Gäste jeder x beliebigen Pommesbude mehr Ahnung von Fußball haben als Watzke. Das wäre kein großes Problem, wäre da nicht der Verdacht, dass er sich zu sehr in sportliche Belange einmischt und nicht bei dem bleibt was er kann.

Ja klar, dass an den Stammtischen der Nation (heutzutage auch gerne im Internet) die wahren Fußballexperten sitzen, weiß man doch schon lange

Da passt perfekt wieder die Regel, dass man die Weisen und die Dummen daran erkennen kann, dass die einen weise genug sind, ihre Grenzen zu kennen. Die anderen halt nicht

 

[nbatibo]

@totto214 Dürfte man aus deiner Sicht bei Watzke grundsätzlich den wirtschaftlichen und sportlichen Aspekt/Einfluss seiner Arbeit bei einer entsprechenden Beurteilung trennen?

 

[Totto]

Nein, natürlich nicht. Jeder GF kann eine Firma über Jahre hinweg zulasten von Substanz und Geschäftsmodells kaputt sparen. Watzke ist nicht primär für die sportlichen Dinge verantwortlich, aber man muss natürlich die Gesamtnachhaltigkeit im Kontext beurteilen.
Das ist ja die umgekehrte Lehre aus der Niebaum-Zeit. Erfolge mit geliehenem Geld erkaufen kann man ja auch, geht aber meist nicht lange gut ...

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Der Kader wurde meiner Meinung nach enorm verstärkt und das ist auch der Punkt wo Favre im Moment nicht gut aussieht. Entweder schätze ich unseren Kader völlig falsch ein oder der Trainer ist nicht der richtige Mann.

Definitiv beides. Wir haben zwar seit der Bosz-Zeit deutlich mehr Qualität dem Kader hinzugeführt, aber dadurch noch lange keinen stimmigen Kader zusammengestellt. Da krankt es einfach an diversen Stellen. Und die Kaderplanung geht mMn, wie in letzter Zeit zu oft, am Trainer vorbei oder am Ende über dessen Kopf hinweg. Da müssen wir beim kommenden Trainer ansetzen und wieder am Optimum arbeiten, damit überhaupt die Chance besteht, dass ein Trainer hier eine längere Verweildauer hat.

Dennoch muss ein Trainer von Borussia Dortmund mehr aus dem Kader rausholen. Hier geht es primär gar nicht so stark um die reinen Ergebnisse, würde ich behaupten, sondern um das Auftreten auf dem Platz und sichtbare Entwicklungsprozesse innerhalb der Mannschaft. Die halt nicht ausreichend gegeben sind.

 

[L-james]

Für mich ist nicht primär Watzke das Problem, der Moderator des ganzen Gebildes, sondern in erster Linie Zorc, der hauptverantwortliche im sportlichen Bereich, in erster Linie natürlich die mangelnde Kaderpolitik.
In jedem Bereich gibt es hauptverantwortliche Leute und über allen steht Watzke, was aber halt nicht bedeutet, dass Watzke jedem vorschreibt was er tun und lassen soll, er gibt den Rahmen vor, aber innerhalb des Rahmens muss dann schon derjenige liefern.
Wenn wir uns den Rahmen für Zorc anschauen, dann bewegt dieser sich in Luxus-Verhältnissen innerhalb der Bundesliga. Sowohl was Ablösen betrifft, aber vor allem Gehälter, darf er rausfeuern bis der Arzt kommt. Was daraus aber angestellt wird, ist regelmäßig mit Ansage Bullshit, die ganzen Kandidaten braucht man nicht nochmal auflisten. Retten tun ihm die Talent-Transfers.
Ich will Watzke nicht komplett aus der Verantwortung nehmen, aber warum hier bei kaderpolitischen Mängel und Kritik nicht in erster Linie Zorc hinterfragt wird, ist lächerlich. Da geht es vielen darum, dass sie Susi ganz geschmeidig und nett finden, Watzke hingegen unsympathisch, was halt bei der korrekten Beurteilung einfach keine Rolle spielen darf, Zorc baut ständig Mist und er hat nunmal im vorgesetzten Rahmen von Watzke das letzte Wort bei Transfers und der Kaderzusammenstellung.

 

[Brummsel]

Retten tun ihm die Talent-Transfers.

Aha, und wer tätigt die Transfers dieser Talente?
Wer ist dafür hauptverantwortlich, dass die zum BVB kommen?
So ganz einfach ist das sicherlich nicht und da leistet Susi schon verdammt gute Arbeit.

Natürlich hat er auch schon paarmal ins Klo gegriffen (Schürrle, Rode, Schulz...) aber welcher Sportmanager hat noch keine Fehler gemacht?

 

[KOH76]

Ein Bild sagt mehr als Worte (Quellen Diagramm: Onvista.de und Transfermarkt.de):

Anhang anzeigen 6539
Anhang anzeigen 6540

Man beachte die Korrelation der finanziellen und sportlichen Kernkennzahlen

Als ergänzende Lektüre zur Erinnerung empfehle ich
Chronologie-der-dortmunder-fast-insolvenz

Falls darüber hinaus noch qualifizierte Fragen sein sollten, stehe ich gerne zur Verfügung

Das ist mir als Beleg für die Behauptung, dass Watzke einer der besten Geschäftsführer der Liga sei und es mehr als genug Argumente gebe, die dies belegen, ein bisschen zu wenig.

Watzke hat natürlich seine Verdienste, insbesondere in der Zeit nach der Beinaheinsolvenz. Auch waren die Verpflichtung von Klopp und der Aufbau des Teams, dass die großen Erfolge zwischen 2010 und 2013 feierte, hervorragend. Wie groß der Anteil von Watzke daran war sei dahingestellt, ebenso, ob man diese Entwicklung geplant oder vorausgesehen hat (ich bezweifle es). Dass die Leistungsexplosion gleichzeitig mit der finanziellen Explosion des Fußballgeschäfts generell und des Transfermarktes im speziellen reines Glück war wird niemand bestreiten. Diese außergewöhnliche und einmalige Konstellation war aber doch hauptsächlich verantwortlich dafür, dass der Verein den anderen Bundesligisten bis auf Bayern wirtschaftlich trotz einer Vielzahl strategischer Fehler und z.T. sportlich enorm enttäuschender Ergebnisse derart enteilt ist. Dass es sehr gute Argumente gibt, dass seit 2013 sowohl sportlich als auch wirtschaftlich deutlich mehr drin gewesen wäre als man erreicht hat lässt sich m.E. nicht von der Hand weisen. Dass aktuell im Endeffekt ein Schneeballsystem aufgebaut worden ist, in dem man permanent auf enorme Transfererlöse angewiesen ist, um die laufenden Kosten zu decken (was passiert eigentlich, wenn die nächsten dafür eingeplanten Supertalente nicht einschlagen wie eine Bombe?) und dies im Gegensatz zu der immer populistisch verkauften wirtschaftlichen Nachhaltigkeit steht ebenfalls nicht. In diesem Forum, aber auch außerhalb, gibt es eine Vielzahl von Beiträgen, die entsprechende Kritikpunkte sehr ausführlich dargestellt haben. Dann einfach eine Grafik zum Aktienkurs zu verlinken und trotz aller möglichen Einflüsse auf diesen dies allein als Verdienst von Watzke darzustellen reicht mir nicht, um zu deiner enorm positiven Bewertung Watzkes zu kommen. Insbesondere sagt die Entwicklung der Aktienkurse nichts über vergebene Möglichkeiten aus. Auch lässt sich daraus nicht ableiten, dass andere in der Liga tätige Verantwortliche diese Ergebnisse nicht auch erzielt oder übertroffen hätten. Diese arbeiten nämlich unter komplett anderen Voraussetzungen. Unter "mehr als genug Argumente" verstehe ich jedenfalls etwas anderes.

 

[NcsHawk]

Definitiv beides. Wir haben zwar seit der Bosz-Zeit deutlich mehr Qualität dem Kader hinzugeführt, aber dadurch noch lange keinen stimmigen Kader zusammengestellt. Da krankt es einfach an diversen Stellen. Und die Kaderplanung geht mMn, wie in letzter Zeit zu oft, am Trainer vorbei oder am Ende über dessen Kopf hinweg. Da müssen wir beim kommenden Trainer ansetzen und wieder am Optimum arbeiten, damit überhaupt die Chance besteht, dass ein Trainer hier eine längere Verweildauer hat.

Dennoch muss ein Trainer von Borussia Dortmund mehr aus dem Kader rausholen. Hier geht es primär gar nicht so stark um die reinen Ergebnisse, würde ich behaupten, sondern um das Auftreten auf dem Platz und sichtbare Entwicklungsprozesse innerhalb der Mannschaft. Die halt nicht ausreichend gegeben sind.

Der Weg der hier eingeschlagen wurde und die Kaderplanung nicht mehr primär auf den Trainer abzustimmen halte ich für positiv.
Bei der Trainnerfluktuation die man aktuell hat würde man sonst den Kader unfassbar aufblähen.
Solange da genug Qualität im Kader ist sollte man meiner Meinung nach bei der Wahl des Trainers auch primär darauf achten, dass die BVB DNA verkörpert wird. Und zu dieser DNA bzw zu diesem Spielstil sollte dann auch der Trainer passen.
Wenn Favre es schaffen sollte nicht in jedem Spiel Gegentore zu schlucken wären ja auch die Fans zufrieden.
Eben weil dann die Ergebnisse stimmen würden. Für den Spaß sorgen ja so Jungs wie Sancho, Haaland oder Reina alleine...

Gegen Frankfurt rechne ich mit einer 4er Kette.

Hakimi (gerade Papa geworden) - Akanji panik - Hummels - Rapha
Can - Witsel
Sancho - Reina - Hazard
Haaland

 

[Gravitz]

Ich tippe nach den 4 Toren gg Leverkusen eher wieder auf die 5er kette. Glaube nicht, dass favre hakimi als rv in der 4er kette so toll findet.

Hazard-sancho
Haaland

Vorne und rein als offensive wechselmöglichkeit. Evtl spielt aber auch Götze. (das letzte mal als ich das so geschrieben habe ist es tatsächlich passiert)

 

[Totto]

Das ist mir als Beleg für die Behauptung, dass Watzke einer der besten Geschäftsführer der Liga sei und es mehr als genug Argumente gebe, die dies belegen, ein bisschen zu wenig.

Watzke hat natürlich seine Verdienste, insbesondere in der Zeit nach der Beinaheinsolvenz. Auch waren die Verpflichtung von Klopp und der Aufbau des Teams, dass die großen Erfolge zwischen 2010 und 2013 feierte, hervorragend. Wie groß der Anteil von Watzke daran war sei dahingestellt, ebenso, ob man diese Entwicklung geplant oder vorausgesehen hat (ich bezweifle es). Dass die Leistungsexplosion gleichzeitig mit der finanziellen Explosion des Fußballgeschäfts generell und des Transfermarktes im speziellen reines Glück war wird niemand bestreiten. Diese außergewöhnliche und einmalige Konstellation war aber doch hauptsächlich verantwortlich dafür, dass der Verein den anderen Bundesligisten bis auf Bayern wirtschaftlich trotz einer Vielzahl strategischer Fehler und z.T. sportlich enorm enttäuschender Ergebnisse derart enteilt ist. Dass es sehr gute Argumente gibt, dass seit 2013 sowohl sportlich als auch wirtschaftlich deutlich mehr drin gewesen wäre als man erreicht hat lässt sich m.E. nicht von der Hand weisen. Dass aktuell im Endeffekt ein Schneeballsystem aufgebaut worden ist, in dem man permanent auf enorme Transfererlöse angewiesen ist, um die laufenden Kosten zu decken (was passiert eigentlich, wenn die nächsten dafür eingeplanten Supertalente nicht einschlagen wie eine Bombe?) und dies im Gegensatz zu der immer populistisch verkauften wirtschaftlichen Nachhaltigkeit steht ebenfalls nicht. In diesem Forum, aber auch außerhalb, gibt es eine Vielzahl von Beiträgen, die entsprechende Kritikpunkte sehr ausführlich dargestellt haben. Dann einfach eine Grafik zum Aktienkurs zu verlinken und trotz aller möglichen Einflüsse auf diesen dies allein als Verdienst von Watzke darzustellen reicht mir nicht, um zu deiner enorm positiven Bewertung Watzkes zu kommen. Insbesondere sagt die Entwicklung der Aktienkurse nichts über vergebene Möglichkeiten aus. Auch lässt sich daraus nicht ableiten, dass andere in der Liga tätige Verantwortliche diese Ergebnisse nicht auch erzielt oder übertroffen hätten. Diese arbeiten nämlich unter komplett anderen Voraussetzungen. Unter "mehr als genug Argumente" verstehe ich jedenfalls etwas anderes.

Ganz viele Worte aber nicht ein einziger Fakt.
Ganz im Gegenteil, Du schreibst über eine Zusammenhäufung von Eindrücken, Unterstellungen und Meinungen Außenstehender Und auf DIESEM Niveau wagst Du, einen Watzke zu kritisieren?
Das ist mutig Oder man könnte auch sagen, das ist das perfekte Fall-Beispiel für Posting 5431

PS Sorry für den Ton, ist nicht böse gemeint aber isso und ja, man könnte noch weit mehr Argumente nennen, aber was soll das bringen? Ich finde, diese beiden Kerndaten bringen es am besten auf den Punkt und wenn man diese nicht anerkennt, bringt alles weitere auch nichts.