BVB 19/20 - Von Zögerli zu Vollgas? Jahr #2 des Neuaufbaus

[Dortmunder in M]

Seit Favre bei uns Trainer ist, hat meine Begeisterung immer mehr nachgelassen. Diese Saison waren es nur noch 20-25 Spiele in voller Länge, die ich mir reingezogen hab. Und davon waren 50% durch einen herausragenden Sancho (und Speedy Hakimi) gerettet. Man hat seit Favre immer das Gefühl der Vorsicht und der Hemmung. Am Anfang seiner Zeit hab ich , durch seine immer wieder formulierten Sätze "Wir müssen lernen geduldiger zu sein" , "Wir brauchen noch Zeit" usw. , gehofft das wir irgendwann den Erfolg sehen werden. Stattdessen ist der Fussball des BVB langweiliger, zäher und beileibe nicht erfolgreicher geworden. Es ist einfach nach 2 Jahren kein Fortschritt bzw. keine Linie erkennbar. Nur Erfolge die man über individuelle Klasse erduselt hat. Ohne Sancho wären wir diese Saison nicht in die Championsleagueränge gekommen. Der hat quasi Favre den Arsch gerettet. Und ich glaub, das Favre bei seiner Art des Fussballdenkens, dass noch nicht mal geschnallt hat. Sollten wir nächste Saison ohne Sancho spielen, wovon ich ausgehe, ist Favre die erste Trainerentlassung der nächsten Saison.
Auf jeden Fall wird Favre mit seinem Stil, beim BVB, keinen einzigen Blumentopf gewinnen.

Ich kann ihn mittlerweile nicht mehr hören - geduldiger, Geduld, Dominanz in der eigenen Hälfte, Geduld, geduldiger...........

 

[sonic00]

0:4 nicht übel.

 

[Francois]

Wir sind ein Saftladen von vorne bis hinten. Das Festhalten an Favre, das Verhalten der Mannschaft, der Trainer selbst. Alles kacke. Keine Aussicht auf Besserung.

Finde das Auftreten von Favre so luschig das ich mir definitiv vorstellen kann wie ein anderer Trainer alles rumreisst. Sieht man doch an Kovac / Flick und Müllers verändertes Auftreten. Würde erstmal gar nichts veränder außer dem Trainer raus und genau da setzen Watze/Zorc nicht an. Die beiden sollten sofort in Rente gehen.

 

[Mahoney_jr]

Finde das Auftreten von Favre so luschig das ich mir definitiv vorstellen kann wie ein anderer Trainer alles rumreisst. Sieht man doch an Kovac / Flick und Müllers verändertes Auftreten. Würde erstmal gar nichts veränder außer dem Trainer raus und genau da setzen Watze/Zorc nicht an. Die beiden sollten sofort in Rente gehen.

Nö. Der Fisch stinkt halt auch vom Kopf. Luschigkeit wird in diesem Fußballverein nicht genug bestraft. Gewinn muss nur rechts unten in der Bilanz stehen, aber nicht rechts oben in der Tabelle.

Es hat uns weit gebracht, 16 Bundesliga-Vereine und deren Fans bezeichnen es sicher zu Recht als Jammern auf hohem Niveau, aber es ist intrinsisch überhaupt keine Winning Organization. Und das stinkt mir einfach allmählich gewaltig.

 

[Deontay]

Seit Favre bei uns Trainer ist, hat meine Begeisterung immer mehr nachgelassen.

Unter Stöger hattest Du Pipi in den Augen? Oder hast den tollen Fußball verteidigt als hier teilweise einstimmig von Psycho-Tuchel die Rede war?

 

[L-james]

Stöger war ein Interims-Trainer, warum wird der permanent hier eingeworfen?
Tuchel, Bosz, Favre, das sind die 3 Nachfolger nach Klopp.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Check Verweise auf Stöger auch nicht. In total schwieriger Situation übernommen, mit klar schlechteren Kader als Favre. Der hat sich zum Minimum-Ziel gerumpelt, aber das war unter den Umständen eben legitim.

 

[Deffid]

Wurde eigentlich jemals erläutert, wofür man sich exakt am Ende mit der Geduld "belohnen" will, oder auf was man "geduldig" warten soll? Mein Eindruck ist, dass man regelmäßig mit dieser (selbst im Ballbesitz) passiven Herangehensweise einfach wertvolle Spielzeit verschenkt, selbst gegen *deutlich* schwächere Teams. Dann steht jedes mal gegen diese besagten Teams nach 60-70 Minuten ein knappes Ergebnis, was man aufgrund individueller Klasse dann in einen Sieg umwandeln kann, oder eben nicht.

Ich fand Favre damals eine gute Wahl, dazu stehe ich auch, allerdings bin ich davon ausgegangen, dass er sich der Qualität des Kaders anpasst. Zu seiner Verteidigung muss man allerdings auch sagen, dass der Kader über weite Strecken auch nicht optimal besetzt war, bekanntestes Beispiel die Stürmerposition bis Haaland kam, plus Defensive.

Nö. Der Fisch stinkt halt auch vom Kopf. Luschigkeit wird in diesem Fußballverein nicht genug bestraft. Gewinn muss nur rechts unten in der Bilanz stehen, aber nicht rechts oben in der Tabelle.

Es hat uns weit gebracht, 16 Bundesliga-Vereine und deren Fans bezeichnen es sicher zu Recht als Jammern auf hohem Niveau, aber es ist intrinsisch überhaupt keine Winning Organization. Und das stinkt mir einfach allmählich gewaltig.

Wir hatten nach dem Mainz Spiel "diskutiert", aber ich glaube ein bisschen aneinander vorbei geredet. Ich finde die Ausrichtung von Favre deutlich zu passiv, aber diese nahezu abgeschenkten Spiele mit kaum Motivation gibt es leider schon lange und immer wieder, auch bei Tuchel, Klopp am Ende und allen anderen dazwischen/danach. Ich fand das mit der Wettbewerbsverzerrung ein bisschen zu krass, aber stimme dir zu, dass definitiv oftmals die letzte Motivation fehlt oder Gegner einfach unterschätzt werden.

Die Unterschiede und finanzielle Unterlegenheit gegenüber Bayern wird oft genug und korrekt angemerkt, dennoch muss man festhalten, dass nach so typischen Lari Fari Spielen dort der Baum brennt, hier wird vielleicht mal von Zorc eine leicht kritische Bemerkung gemacht. Der Fisch stinkt wirklich vom Kopf an, derartige Auftritte werden einfach viel zu häufig einfach toleriert.

Man kann über den Wechsel von Hummels damals denken was man will, aber er hat es damals nach kurzer Zeit im Süden auf den Punkt gebracht, dieser unbändige Ehrgeiz in so gut wie jedem Spiel und Training ist hier einfach nicht vorhanden. Möglicherweise würde man auch mit dieser Mentalität nur auf Platz 2 landen, aber aktuell hat jeder das Gefühl, dass noch einige Punkte mehr möglich sein würden.

 

[Blayde]

Check Verweise auf Stöger auch nicht. In total schwieriger Situation übernommen, mit klar schlechteren Kader als Favre. Der hat sich zum Minimum-Ziel gerumpelt, aber das war unter den Umständen eben legitim.

Jep stögers rumpeln war legitim. Favres rumpeln ist es nicht.

 

[Dortmunder in M]

Unter Stöger hattest Du Pipi in den Augen? Oder hast den tollen Fußball verteidigt als hier teilweise einstimmig von Psycho-Tuchel die Rede war?

Guten Morgen , weil du meine Aussage zitierst.....

Stöger kannst doch, wie die Vorposter schon geschrieben haben , nicht mit dazurechnen. Das ist voll am Thema vorbei und seh ich jetztmal als reine Provokation, denn als Diskussionsgrundlage.
Und zu Tuchel ganz klar - wenn er die Rückendeckung wie Klopp bekommen hätte und dieser besch...... Anschlag nicht gewesen wären, hätte das durchaus eine erfolgreiche Zeit werden können ( ich seh da eher die Eitelkeit von Aki als Schuld, Unabhängig davon, ob Tuchel etwas extrovertiert daherkommt ). Trainertechnisch und begeisterungstechnisch, steckt er Favre meilenweit in die Tasche.

 

[Solomo]

Guten Morgen , weil du meine Aussage zitierst.....

Stöger kannst doch, wie die Vorposter schon geschrieben haben , nicht mit dazurechnen. Das ist voll am Thema vorbei und seh ich jetztmal als reine Provokation, denn als Diskussionsgrundlage.
Und zu Tuchel ganz klar - wenn er die Rückendeckung wie Klopp bekommen hätte und dieser besch...... Anschlag nicht gewesen wären, hätte das durchaus eine erfolgreiche Zeit werden können ( ich seh da eher die Eitelkeit von Aki als Schuld, Unabhängig davon, ob Tuchel etwas extrovertiert daherkommt ). Trainertechnisch und begeisterungstechnisch, steckt er Favre meilenweit in die Tasche.

Das würde ich gar nicht sagen. Favre ist ein sehr guter Trainer. Aber ein sehr guter Trainer kann einfach zur falschen Zeit am falschen Ort sein, siehe Ancelotti bei Bayern. Dortmund steht auf Platz 2, da kann der nächste Schritt nur Platz 1 sein. Natürlich kann man den nicht einfordern, wenn da die scheinbar übermächtigen Bayern stehen, aber man muss sich das Ziel setzen. Und genau dafür ist Favre der falsche Trainer. Wäre Favre als Nachfolger von Doll gekommen, hätte das sehr gut passen können.

 

[L-james]

Zu seiner Verteidigung muss man allerdings auch sagen, dass der Kader über weite Strecken auch nicht optimal besetzt war, bekanntestes Beispiel die Stürmerposition bis Haaland kam, plus Defensive.

Was doch an Favre selber lag. Selbst die Verantwortlichen haben immer auf eine "echte" 9 gepocht, aber Favre wollte nicht, hat lieber Götze dort spielen lassen oder Reus/Brandt und was noch für wilde Nummern neben Alcacer.
Die Verpflichtung von Haaland war ein "Vereinstransfer", wäre es nach Favre gegangen, dann hätte man seit dem Winter immernoch keinen physis starken und schnellen MS.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Die beste Stürmer-Option mit Philipp bleibt sogar unerwähnt

Hummels scheint auch mehr Vereinstransfer zu sein, als tatsächlcher Wunsch von Favre. Gab ja diverse Andeutungen in den Medien letzten Sommer, dass dieser wohl lieber Diallo behalten hätte.

Will gar nicht wissen, wie der Kader nach Favres Vorstellungen aussehen würde. Sicherlich ohne Haaland und Hummels, aber mit 4 IVs in der 4-er Kette und Reus als Stürmer oder so.

 

[Dortmunder in M]

Das würde ich gar nicht sagen. Favre ist ein sehr guter Trainer. Aber ein sehr guter Trainer kann einfach zur falschen Zeit am falschen Ort sein, siehe Ancelotti bei Bayern. Dortmund steht auf Platz 2, da kann der nächste Schritt nur Platz 1 sein. Natürlich kann man den nicht einfordern, wenn da die scheinbar übermächtigen Bayern stehen, aber man muss sich das Ziel setzen. Und genau dafür ist Favre der falsche Trainer. Wäre Favre als Nachfolger von Doll gekommen, hätte das sehr gut passen können.

Ich hab auch nicht geschrieben das er kein guter Trainer ist. Genau das was du schreibst meine ich! Und da seh ich die Verantwrtlichen Aki und Susi in der Pflicht, dieses zu erkennen. Aber nein , es wird nach dem Motto „die Hoffnung stirbt zuletzt“ gehandelt und noch eine Saison gewährt. Der pure Witz in einem Unternehmen .

 

[elpres]

Ich glaube das Mentalitätsthema ist nichts was der BvB exklusiv hat und insbesondere bei größeren Vereinen, die schon richtig Kohle raushauen ein Problem darstellt. Da gibt es doch wirklich einige aktuelle Beispiele... Man United, Arsenal, wie Solomo anmerkte die Kovacbayern, aber auch Real und Barca. Es wird halt immer schwerer die jungreichen Egolümmel zu einen und ihnen ein höheres Ziel zu vermitteln und dass es sich lohnt sich diesem Ziel und dem Miteinander/dem Kollektiv unterzuordnen. Wenn die Vereinsverantwortlichen, allen voran der Trainer es schafft, dass sich die einzelnen Spieler mit dem Miteinander identifizieren dann entsteht eigentlich ganz automatisch das Bedürfnis Verantwortung zu übernehmen und verantwortungsbewusst zu handeln. Teambuilding, Hierachien etablieren und eine positive Autorität ausstrahlen sind mMn die wichtigsten Aufgaben eines Trainers, weit vor jedem Taktikgedöns. Am Ende geht es einfach um Macht. Je mehr die Einzelnen ihre individuellen Stärken und Fähigkeiten in den Dienst der Mannschaft stellen, desto mächtiger/besser ist sie. Der Erfolg der beiden besten Trainern der Welt beruht genau darauf.

 

[Solomo]

Ich glaube das Mentalitätsthema ist nichts was der BvB exklusiv hat und insbesondere bei größeren Vereinen, die schon richtig Kohle raushauen ein Problem darstellt. Da gibt es doch wirklich einige aktuelle Beispiele... Man United, Arsenal, wie Solomo anmerkte die Kovacbayern, aber auch Real und Barca. Es wird halt immer schwerer die jungreichen Egolümmel zu einen und ihnen ein höheres Ziel zu vermitteln und dass es sich lohnt sich diesem Ziel und dem Miteinander/dem Kollektiv unterzuordnen. Wenn die Vereinsverantwortlichen, allen voran der Trainer es schafft, dass sich die einzelnen Spieler mit dem Miteinander identifizieren dann entsteht eigentlich ganz automatisch das Bedürfnis Verantwortung zu übernehmen und verantwortungsbewusst zu handeln. Teambuilding, Hierachien etablieren und eine positive Autorität ausstrahlen sind mMn die wichtigsten Aufgaben eines Trainers, weit vor jedem Taktikgedöns. Am Ende geht es einfach um Macht. Je mehr die Einzelnen ihre individuellen Stärken und Fähigkeiten in den Dienst der Mannschaft stellen, desto mächtiger/besser ist sie. Der Erfolg der beiden besten Trainern der Welt beruht genau darauf.

Genau so ist es. Zudem muss man ein Gespür haben, welche Spieler die Achse eines Team sein können. Ich kann leider immer nur mit Bayern argumentieren: Eine der ersten Amtshandlungen von Heynckes (nach Ancelotti) und von Flick (nach Kovac) war es, Thomas Müller von der Bank wieder in die Startelf zu beordern. Weil manchmal Spieler absolut wichtig für das Funktionieren einer Elf sein können, auch wenn dafür fußballerisch bessere Spieler draußen bleiben müssen. Flick hat Thiago und Coutinho aus der Mannschaft und aus der Verantwortung genommen (was teilweise sehr kritisiert wurde) und hat eine Achse aus Neuer-Alaba-Kimmich-Müller etabliert. Als Thiago dann wieder drin war im Team, hat er die vielleicht beste Phase seiner Bayernzeit abgeliefert und trat plötzlich sogar als Anführer auf dem Feld auf, was ich von ihm so nie gesehen hatte. Die Basis hat gestimmt und damit konnte jeder Leistung abrufen. Bayern hat Hummels abgegeben und wollte Süle als Führungsspieler bestimmen. Sowas funktioniert aber nicht.
Beim BVB hätte man mMn mit Hummels, Can und Witsel (wobei da eher nicht beide zusammen in der Zentrale spielen sollten) durchaus Spieler, die so eine Achse bilden können. Vorne fehlt mir aber jemand (zumal die beiden Leistungsträger sehr jung sind). Gerade jetzt in der Corona-Zeit merkt man es, wie viel Bayern auf dem Feld kommuniziert. Beim BVB hört man Kommandos in der Defensive, offensiv recht wenig (und nur zur Ergänzung: Natürlich reicht die Achse alleine nicht, mit einem Zentrum aus Witsel/Can/Delaney wird es immer Probleme im Aufbau geben).

Irgend jemand hat es hier im Thread meiner Meinung nach gut beschrieben: Favre ist ein toller Fußballlehrer, aber schlecht im Teambuilding. Und dazu gehört auch, zu spüren, welcher Stil zu Kader und Verein passt. Hier muss man aber auch Watzke und Zorc kritisieren, wenn ich von Klopp träume, darf ich nicht Favre holen. Das ist wie mit Bayern, wenn ich dominanten Ballbesitzfußball sehen will, darf ich niemals Kovac holen. Bayern hatte mMn riesen Glück, dass man Flick im Verein hatte, der dann so eingeschlagen ist. Sonst wäre die Gefahr groß gewesen, den nächsten großen Namen zu holen, der auch wieder nicht passt. Vielleicht müssen sich die Vereine mal trauen, ihre Trainer eher nach Philosophie, als nach Namen zu scouten.

Sorry für den Roman.

 

[Mahoney_jr]

Ich glaube das Mentalitätsthema ist nichts was der BvB exklusiv hat und insbesondere bei größeren Vereinen, die schon richtig Kohle raushauen ein Problem darstellt. Da gibt es doch wirklich einige aktuelle Beispiele... Man United, Arsenal, wie Solomo anmerkte die Kovacbayern, aber auch Real und Barca. Es wird halt immer schwerer die jungreichen Egolümmel zu einen und ihnen ein höheres Ziel zu vermitteln und dass es sich lohnt sich diesem Ziel und dem Miteinander/dem Kollektiv unterzuordnen. Wenn die Vereinsverantwortlichen, allen voran der Trainer es schafft, dass sich die einzelnen Spieler mit dem Miteinander identifizieren dann entsteht eigentlich ganz automatisch das Bedürfnis Verantwortung zu übernehmen und verantwortungsbewusst zu handeln. Teambuilding, Hierachien etablieren und eine positive Autorität ausstrahlen sind mMn die wichtigsten Aufgaben eines Trainers, weit vor jedem Taktikgedöns. Am Ende geht es einfach um Macht. Je mehr die Einzelnen ihre individuellen Stärken und Fähigkeiten in den Dienst der Mannschaft stellen, desto mächtiger/besser ist sie. Der Erfolg der beiden besten Trainern der Welt beruht genau darauf.

Sehe ich größtenteils auch so. Wenn man mir aber nun erzählen will, dass man dieses Problem am besten über den Trainer angeht, dann sehe ich das als Abschiebung von Verantwortung auf das schwächste Glied der Kette. Der Trainer hat zwar sehr hohen Impact, aber am Ende am wenigsten Macht im Profi Fußball.

Und da beißt es sich am Ende bei uns. Die Organisation will weiter ihren Profit, den bekommt sie mit der Entwicklung von Premium-Talent.

Ein Trainer, der ein paar Unicorns entwickelt und nebenbei die CL Quali schafft hat also sämtliche Ziele erreicht.

Sowas durchschaut dann auch der Rollenspieler im Kader und weiß schon vor einem 08/15-Spiel, dass es eine laue Nummer wird.

Wenn man das Problem aber an der Wurzel anfasst und jedem Premium-Talent zu Beginn klar macht, dass es eine steile Karriere machen wird, man es aber auf die Tribüne (und jeden anderen auch) setzt, wenn sich lapidare Motivation im Alltag breit macht, dann wäre das ein Anfang einer Struktur, die jedes Spiel gewinnen will.

Bei uns ist das so nicht in dieser notwendigen Radikalität ausgeprägt und das beißt sich dann.

Beispiel schon bei unserer Lichtgestalt: 2014/2015 haben wir stark gegen das obere Drittel gespielt, aber die Ergebnisse gegen die unteren zwei Drittel der Tabelle haben uns in die Abstiegsränge gebracht.

Bei uns ist das extrem tief verwurzelt und das wird sich leider nicht ändern, solange Watzke da ist.

 

[elpres]

Sehe ich größtenteils auch so. Wenn man mir aber nun erzählen will, dass man dieses Problem am besten über den Trainer angeht, dann sehe ich das als Abschiebung von Verantwortung auf das schwächste Glied der Kette. Der Trainer hat zwar sehr hohen Impact, aber am Ende am wenigsten Macht im Profi Fußball.

Und da beißt es sich am Ende bei uns. Die Organisation will weiter ihren Profit, den bekommt sie mit der Entwicklung von Premium-Talent.

Ein Trainer, der ein paar Unicorns entwickelt und nebenbei die CL Quali schafft hat also sämtliche Ziele erreicht.

Sowas durchschaut dann auch der Rollenspieler im Kader und weiß schon vor einem 08/15-Spiel, dass es eine laue Nummer wird.

Wenn man das Problem aber an der Wurzel anfasst und jedem Premium-Talent zu Beginn klar macht, dass es eine steile Karriere machen wird, man es aber auf die Tribüne (und jeden anderen auch) setzt, wenn sich lapidare Motivation im Alltag breit macht, dann wäre das ein Anfang einer Struktur, die jedes Spiel gewinnen will.

Bei uns ist das so nicht in dieser notwendigen Radikalität ausgeprägt und das beißt sich dann.

Beispiel schon bei unserer Lichtgestalt: 2014/2015 haben wir stark gegen das obere Drittel gespielt, aber die Ergebnisse gegen die unteren zwei Drittel der Tabelle haben uns in die Abstiegsränge gebracht.

Bei uns ist das extrem tief verwurzelt und das wird sich leider nicht ändern, solange Watzke da ist.

Du hast insofern Recht, dass beim BvB nach Klopp der Trainer tatsächlich das schwächste Glied der Kette geworden ist. Tuchel und Favre haben es aber auch zum Teil selbst zu verantworten. Beide waren/sind in unterschiedlicher Ausprägung keine guten Kommunikatoren. Zorc und Watzke neigen momentan vielleicht auch aufgrund der Erfahrungen mit Tuchel dazu, Favre zu schützen und sehen die Mannschaft zu sehr als etwas vom Trainer Getrenntes, welches ein luschiges Eigenleben entwickelt hat. Was ja irgendwie auch so ist. Beheben ließe sich das aber nur mit einem Trainer der den Spielern sowas nicht mehr durchgehen lässt und ihnen zeigt wo der Hase langläuft.

 

[Mahoney_jr]

Du hast insofern Recht, dass beim BvB nach Klopp der Trainer tatsächlich das schwächste Glied der Kette geworden ist. Tuchel und Favre haben es aber auch zum Teil selbst zu verantworten. Beide waren/sind in unterschiedlicher Ausprägung keine guten Kommunikatoren. Zorc und Watzke neigen momentan vielleicht auch aufgrund der Erfahrungen mit Tuchel dazu, Favre zu schützen und sehen die Mannschaft zu sehr als etwas vom Trainer Getrenntes, welches ein luschiges Eigenleben entwickelt hat. Was ja irgendwie auch so ist. Beheben ließe sich das aber nur mit einem Trainer der den Spielern sowas nicht mehr durchgehen lässt und ihnen zeigt wo der Hase langläuft.

Das ist korrekt, hat aber auch zur Voraussetzung, dass der Trainer vom Management unterstützt wird, wenn er die Investments hart ran nimmt.

 

[Solomo]

Watzke hat heute im Doppelpass gesagt, dass er davon ausgeht, dass außer Hakimi kein Leistungsträger den Verein verlässt, auch Sancho nicht. Man sei nicht mehr in der Situation, Spieler verkaufen zu müssen. Er hat dann aber hinterhergeschoben, dass man für Sancho keinen Coronarabatt geben wird.

Zur Zielerreichung meinte er, zweiter Platz gut, Championsleague eigentlich zu wenig, aber in Paris könne man verlieren, Pokal nicht akzeptabel. Zur Kritik an Favre meinte er etwas flapsig, der habe ja jetzt ein drittes Jahr, wo er es den Kritikern zeigen könne. Und Favre sei halt ein zurückhaltender Mensch. Ich habe zwar nur mit einem Ohr hingehört, aber es kam glaube ich nie ein Satz wie "wir sind mit der Arbeit von Favre zufrieden".