Cleveland Cavaliers - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen


Furiosa

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D-One schrieb:
aber du solltest bedenken, dass die Spieler, die jetzt bei den Wolves spielen, schon noch im Roster wären.

Also die Aussage kann ich nicht so stehen lassen, weil falsch. Es ging ja darum wieviel Garnett dem jetzigen Team gibt, wie groß sein Einfluß auf den Teamerfolg diese Saison ist. Und was würde sich ändern wenn er bspw. verletzt ausfallen würde. Dann käme Jefferson wohl auch nicht zurück, sondern der Rest muss schauen wie er zurecht kommt.
 

D-One

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Also die Aussage kann ich nicht so stehen lassen, weil falsch. Es ging ja darum wieviel Garnett dem jetzigen Team gibt, wie groß sein Einfluß auf den Teamerfolg diese Saison ist. Und was würde sich ändern wenn er bspw. verletzt ausfallen würde. Dann käme Jefferson wohl auch nicht zurück, sondern der Rest muss schauen wie er zurecht kommt.

Ich hab die Aussage so verstanden, dass es den KG-Trade nicht gäbe, sondern nur den Draft-Day-Deal. Wenn es nun aber darum geht, dass KG sich verletzt und die Celtics nur mit Pierce/Allen die 50 Siege schaffen sollen, sind deine Einwände natürlich berechtigt.
 

TraveCortex

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Homer schrieb:
Weil wenn man diskutiert wer denn MVP wird, muss man ja berücksichtigen nach was für Kriterien die Wahlberechtigten auswählen. Und dort spielt halt der Teamerfolg eine herausragende Rolle. Das kann man schlecht ignorieren.

Das tue ich auch nicht. Ich schrieb:

Mit den diesjährigen Cavs um die 50 Siege holen, wäre für mich deutlich wertvoller, als wenn z.B. KG mit seinen Celtics um die 65 Siege schafft- und bei diesem Beispiel würde der MVP-Titel mit ziemlicher Sicherheit an KG gehen.

Die Journalisten würden natürlich KG bevorzugen.

UrbanAlice schrieb:
Aber ich finde wenn man über die möglichen MVP Kandidaten spricht sollte man einfach die "Regel" im Hinterkopf haben und nicht willkürlich eigene Maßstäbe ansetzen.

:confused: Ich setz keine eigenen Maßstäbe an: 55 Siege sind ein sicheres Kriterium für einen MVP- und das zieht sich durch die gesamte NBA-Geschichte-daran orientiere ich mich. Schaffen die Cavs um die 50 Siege, dann hat James mMn eine kleine Chance- eben weil sein Team schwach, aber er extrem stark ist.

Mir ist durchaus bewusst, dass der Teamerfolg eine große Rolle spielt, aber ich denke, dass sich die Journalisten in manchen Fällen etwas zu sehr auf die Bilanzen versteifen: sie gehen eben lieber im Zweifelsfall auf Nummer sicher. Das kann man kritisieren, denke ich- auch wenn man es nicht ändern kann.

James hat einfach nicht die gleichen Chancen wie z.B. KG, denn im zweifelsfall wird auf die Bilanz geschaut und das ist auch das, was mich stört.

UrbanAlice schrieb:
Aber ein Team mit Allen / Pierce kommt am Ende auf vielleicht 15 Siege weniger verglichen mit dem zusätzlichen Faktor Garnett, ein Cavs Team ohne LBJ würde ziemlich untergehen.

Ja, bei den Celtics würde es vielleicht 15 Siege kosten,aber wenn James bei den Cavs fehlen würde, dann würden am Ende der Saison wohl um die 30 Siege fehlen. ;)
Ich persönlich halte LeBron´s Einfluss für größer, aber das kann natürlich Jeder so sehen, wie er es möchte.
 

mystic

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Ja, bei den Celtics würde es vielleicht 15 Siege kosten,aber wenn James bei den Cavs fehlen würde, dann würden am Ende der Saison wohl um die 30 Siege fehlen. ;)

Die Bilanz der Cavs ohne James in den letzten 4 Jahren beträgt 9-3, das sieht nicht danach aus, als ob die Cavaliers ohne LeBron James völlig untergehen würden. Die Bilanz mit James ist 168-148. Die Timberwolves waren 2-10 ohne Garnett (165-151 mit ihm). Man sieht also bei ähnlichen Siequoten mit dem jeweiligen Spieler extrem unterschiedliche 12 Spiele ohne die beiden. Ich glaube, Du unterschätzt den Einfluss Garnetts und überschätzt den Einfluss James'.

Ich persönlich halte LeBron´s Einfluss für größer, aber das kann natürlich Jeder so sehen, wie er es möchte.

Bei Garnett stehen momentan +17.4 Net Points per 100 Possessions im Vergleich zum Spiel der Celtics ohne ihn. James hat in dieser Kategorie +7.1 zu stehen. Da sieht KG doch wesentlich besser aus. (Im Übrigen hat Nowitzki dort aktuell völlig kranke +29.7 vorzuweisen.)
 

Redemption

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Bei Garnett stehen momentan +17.4 Net Points per 100 Possessions im Vergleich zum Spiel der Celtics ohne ihn. James hat in dieser Kategorie +7.1 zu stehen. Da sieht KG doch wesentlich besser aus. (Im Übrigen hat Nowitzki dort aktuell völlig kranke +29.7 vorzuweisen.)

Dieselbe Kategorie, wo Kobe Bryant einen negativen Wert hat? ;)
 

Redemption

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Da sieht man mal, wie groß der Einfluss eines Bryants ist. ;)

Momentan läuft es mit Bryant etwas schlechter als ohne ihn, finde ich nicht mal so ungewöhnlich. Zumindest sind die Lakers positiv mit ihm.


Das sind die Momente, wo die Aussagekraft solch einer Statistik für mich von jetzt auf gleich verfliegt. Es stimmt, dass bisher auch andere Laker eine gute Arbeit leisten, aber...naja, egal. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

TraveCortex

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mystic schrieb:
Die Bilanz der Cavs ohne James in den letzten 4 Jahren beträgt 9-3, das sieht nicht danach aus, als ob die Cavaliers ohne LeBron James völlig untergehen würden.

Hälst du 12 Spiele für repräsentativ?

mystic schrieb:
Man sieht also bei ähnlichen Siequoten mit dem jeweiligen Spieler extrem unterschiedliche 12 Spiele ohne die beiden.

Vielleicht liegt das auch daran, dass ein Postspieler in einem durchschnittlichen NBA-Team im Allgemeinen schwerer zu ersetzen ist, als ein Swingman? Bigmen von der Bank sind in einem mittelmäßigen NBA-Team rar gesät, einen SF/SG findet man leichter. Das hat Nichts mit dem Einfluss der Spieler an sich zutun.

mystic schrieb:
Bei Garnett stehen momentan +17.4 Net Points per 100 Possessions im Vergleich zum Spiel der Celtics ohne ihn. James hat in dieser Kategorie +7.1 zu stehen. Da sieht KG doch wesentlich besser aus. (Im Übrigen hat Nowitzki dort aktuell völlig kranke +29.7 vorzuweisen.)

Allen Iverson hat + 22, Chris Bosh hat +29.3 ( trotz eher mittelmäßiger Leistungen), John Salmons von den Kings hat +17.4. Alle mehr Einfluss als James?;)
Betrachte mal den Anteil der gespielten Minuten: KG ( 78 %), AI ( 80 %), Nowe ( 75 %), Bosh( 63 %) und Salmons (76 %).
James hingegen hat 83 %: und wir dürfen auch nicht vergessen, dass die Belastung ab über 40 Minuten doch sehr stark ist und von daher sind auch 3 % im Vergleich zu AI viel.
Wer viel spielt und ein durchschnittliches Team hat, KANN bei diesem Ranking nicht besser oder effektiver sein, als Jemand der in einem guten Team spielt und deutlich weniger Minuten spielt, denn James muss noch die Punkte nehmen, die KG und Co nicht bekommen, weil sie auf der Bank sitzen oder stärkere Mitspieler haben.
 

Barea

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zumal z.B. terry (zumindest bis vor kurzem) beim mvp-ranking als bester mavs akteur da steht aber gegenüber den fast plus dreißig von dirk nen deutlich deutlich schlechteren wert hat (tief in den roten zahlen) was +/- angeht ...

:crazy:
 

mystic

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Hälst du 12 Spiele für repräsentativ?

Nicht zwangsläufig, aber wenn man Deine Aussage zu Grunde legt, sollte die Siegquote schon wenigstens nicht ansteigen. ;)

Vielleicht liegt das auch daran, dass ein Postspieler in einem durchschnittlichen NBA-Team im Allgemeinen schwerer zu ersetzen ist, als ein Swingman? Bigmen von der Bank sind in einem mittelmäßigen NBA-Team rar gesät, einen SF/SG findet man leichter. Das hat Nichts mit dem Einfluss der Spieler an sich zutun.

Doch, genau das hat etwas mit dem Einfluss zu tun. Ein Big nimmt allein schon durch seine Größe mehr Einfluss auf den Spielausgang, zudem beantwortet die Frage nach einem möglichen Ersatz schon die Wichtigkeit eines Spielers.
Du sagst, dass sich James leichter ersetzen lässt, als Garnett. Nimmt man nun noch dazu, dass die Celtics wesentlich besser spielen, als es den Cavaliers momentan möglich ist, dann ist der Unterschied schon gewaltig.

Wer viel spielt und ein durchschnittliches Team hat, KANN bei diesem Ranking nicht besser oder effektiver sein, als Jemand der in einem guten Team spielt und deutlich weniger Minuten spielt, denn James muss noch die Punkte nehmen, die KG und Co nicht bekommen, weil sie auf der Bank sitzen, oder das Glück haben, stärkere Mitspieler zu haben.

Das ist auch kein Ranking, sondern mehr eine Momentaufnahme, wie das Team ohne den jeweiligen Spieler agieren kann. Wenn man die Spieler wirklich direkt vergleichen will, dann müssten man das über den Ligaschnitt normieren. Salmons würde da mit Sicherheit herausfliegen, denn die Kings sind auch mit ihm negativ.

In der letzten Saison war es ziemlich bezeichnend, dass die Cavs ohne James mit einmal in der Offensive richtige Plays laufen konnten. Wie gesagt, ich sehe nicht, dass die Cavs komplett abfallen würden, denn eigentlich sind sie primär um ihre Defensivstärke aufgebaut, wobei der wichtigste Spieler dafür natürlich derzeit nicht verfügbar ist.
 

TraveCortex

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mystic schrieb:
Ein Big nimmt allein schon durch seine Größe mehr Einfluss auf den Spielausgang, zudem beantwortet die Frage nach einem möglichen Ersatz schon die Wichtigkeit eines Spielers.

Nein, denn es gibt weniger Bigmen als Swingmen. Wenn sich Biedrins verletzt, dann kann er qualitativ sehr schwer ersetzt werden, und GS verliert Spiele. Verletzt sich B.Davis ist es leichter und GS kann vielleicht ein paar Niederlagen abwenden. Hat Biedrins dadurch automatisch den höheren Wert? Nein, hat er nicht.

mystic schrieb:
Das ist auch kein Ranking, sondern mehr eine Momentaufnahme, wie das Team ohne den jeweiligen Spieler agieren kann.

Trotzdem funktioniert es mMn nicht.

mystic schrieb:
In der letzten Saison war es ziemlich bezeichnend, dass die Cavs ohne James mit einmal in der Offensive richtige Plays laufen konnten.

Ein typischer Zusammenhalteffekt den man auch von anderen Teams kennt. Auf Dauer wäre das keine Lösung, da sich gegnerische Teams langfristig darauf einstellen. Du scheinst der Meinung zu sein, dass die Cavs ohne James besser dran wären.:)

mystic schrieb:
Wie gesagt, ich sehe nicht, dass die Cavs komplett abfallen würden, denn eigentlich sind sie primär um ihre Defensivstärke aufgebaut, wobei der wichtigste Spieler dafür natürlich derzeit nicht verfügbar ist.

Überleg mal: die Cavs definieren sich über ihre Team-D und über James. Wer würde James offenisv ersetzen? Hughes? Pavlovic? Gibson? Das sind immerhin knapp 30 Punkte und um die 8 Asissts.;)

Ein gutes Defenseteam sind sie, aber ein schlechtes Offenseteam und ohne James würde die Offense auf Dauer zusammenbrechen, denn es gibt Niemanden der konstant effektiv scort und auch keinen vernünftigen Ballverteiler- Larry Hughes is diesbezüglich nur ein Schatten von James.
 

heiko2183

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Die Zahl gibt an wie die Punkte Differenz eines Teams mit bzw ohne den jeweiligen Spieler X auf dem Feld aussieht? Oder sehe ich das falsch?

Und wo wird eingerechnet mit wem der jeweilige Superstar gerade auf dem Feld steht? Lass Garnett oft zusammen mit der Second Unit aufs Feld und die Zahl sieht wieder anderst aus.
 
H

Homer

Guest
Nein, denn es gibt weniger Bigmen als Swingmen. Wenn sich Biedrins verletzt, dann kann er qualitativ sehr schwer ersetzt werden, und GS verliert Spiele. Verletzt sich B.Davis ist es leichter und GS kann vielleicht ein paar Niederlagen abwenden. Hat Biedrins dadurch automatisch den höheren Wert? Nein, hat er nicht.

Aber hat etwas, das definitiv schwerer zu ersetzen ist, nicht genau dadurch einen höheren Wert?
 

mystic

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zumal z.B. terry (zumindest bis vor kurzem) beim mvp-ranking als bester mavs akteur da steht aber gegenüber den fast plus dreißig von dirk nen deutlich deutlich schlechteren wert hat (tief in den roten zahlen) was +/- angeht ...

:crazy:

Man muss dabei dann schon beachten, dass die Mavs mit Terry auf dem Platz trotzdem besser sind, als der Gegner. Aber dass Nowitzki auf dem Platz mehr Einfluss nimmt, als in der Boxscore (mal von den +/- abgesehen) zu erkennen ist, dürfte jedem klar sein.
Im neuesten MVP-Ranking, was dann die gestrigen Spiele beinhaltet, liegt Nowitzki dann auch mittlerweile vor Terry auf Position 8, hat also Terry als besten Spieler der Mavs nach Boxscore-Stats abgelöst.
An diesem Beispiel kann man aber auch die Limits der Boxscore-Stats erkennen, die bei kleinen Datensätzen einige Probleme hat.

Nein, denn es gibt weniger Bigmen als Swingmen. Wenn sich Biedrins verletzt, dann kann er qualitativ sehr schwer ersetzt werden, und GS verliert Spiele. Verletzt sich B.Davis ist es leichter und GS kann vielleicht ein paar Niederlagen abwenden. Hat Biedrins dadurch automatisch den höheren Wert? Nein, hat er nicht.

Natürlich muss man dabei auch die spielerischen Qualitäten betrachten, aber wenn jemand schwer zu ersetzen ist, dann hebt das seinen Wert nun mal.

Trotzdem funktioniert es mMn nicht.

Doch, eigentlich funktioniert das schon. Es hat zwar seine Einschränkungen (siehe Heiko), aber dass es nicht funktioniert, ist dadurch nicht gegeben.

Ein typischer Zusammenhalteffekt den man auch von anderen Teams kennt. Auf Dauer wäre das keine Lösung, da sich gegnerische Teams langfristig darauf einstellen. Du scheinst der Meinung zu sein, dass die Cavs ohne James besser dran wären.:)

Wir hatten darüber schon während der Finals diskutiert. Ich glaube, ich hatte meinen Standpunkt ausführlich erläutert. Und natürlich wären die Cavs ohne James schlechter, daran habe ich keinen Zweifel.

Überleg mal: die Cavs definieren sich über ihre Team-D und über James. Wer würde James offenisv ersetzen? Hughes? Pavlovic? Gibson? Das sind immerhin knapp 30 Punkte und um die 8 Asissts.;)

Teambasketball in der Offensive, genau das, was sie auch machen, wenn James nicht mit bei ist. Am besten würde es aber sein, wenn sie das auch mit James zusammen mal ausprobieren würden. Das sollte nicht so schlecht sein. Sich nur auf James zu verlassen, dass dem was einfällt (und ihm fällt ja mehr als genug ein), ist erstens nicht sehr sehenswert und zweitens auch für den Teamerfolg nicht sonderlich förderlich. Der gemeine Fan mag zwar durch die durch enorme Einsatzzeit und Ballbesitz "geschönten" Stats glauben, dass James ein absoluter Überspieler sei, aber seine rohen Statistiken sind doch stark überhöht im Vergleich zu Spielern, die ähnlich Einfluss auf das Spiel nehmen, dies aber weniger mit Ballbesitz zu tun. Das Beispiel Nowitzki habe ich so ein wenig eingebracht, der zwar Boxscore-technisch seine schlechteste Saison seit 2004 spielt, aber noch nie in seiner Karriere so enormen Einfluss auf den Teamerfolg der Mavs nahm.

Ein gutes Defenseteam sind sie, aber ein schlechtes Offenseteam und ohne James würde die Offense auf Dauer zusammenbrechen, denn es gibt Niemanden der konstant effektiv scort und auch keinen vernünftigen Ballverteiler- Larry Hughes is diesbezüglich nur ein Schatten von James.

Ein bisschen was davon ist auch durch die Balldominanz James' begründet, der zwar versucht, seine Mitspieler immer gut in Szene zu setzen, ihnen aber dadurch auch teilweise die Arbeit abnimmt, sodass diese an Effektivität und Effizienz verlieren. Das ist dann vielleicht auch eine Frage des Selbstvertrauens.
 

Barea

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Man muss dabei dann schon beachten, dass die Mavs mit Terry auf dem Platz trotzdem besser sind, als der Gegner. Aber dass Nowitzki auf dem Platz mehr Einfluss nimmt, als in der Boxscore (mal von den +/- abgesehen) zu erkennen ist, dürfte jedem klar sein.
Im neuesten MVP-Ranking, was dann die gestrigen Spiele beinhaltet, liegt Nowitzki dann auch mittlerweile vor Terry auf Position 8, hat also Terry als besten Spieler der Mavs nach Boxscore-Stats abgelöst.
An diesem Beispiel kann man aber auch die Limits der Boxscore-Stats erkennen, die bei kleinen Datensätzen einige Probleme hat.
laut plus minus doch eben nicht! da steht er bei minus acht (vor dem spiel gegen die grizzlies).

:confused:
 

mystic

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laut plus minus doch eben nicht! da steht er bei minus acht (vor dem spiel gegen die grizzlies).

:confused:

Mit Terry auf dem Court waren die Mavs in 261 Minuten 578 zu 549, das macht +5.3 in 48 Minuten, genau das, was auch bei 82games unter On steht. Wenn Terry nicht spielt, waren die Mavs in 122 Minuten bei 244 zu 210, was dann die besagten +13.4 unter Off sind. Die Differenz aus beiden sind dann -8.0, das steht unter Net.
 

Barea

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ah okay, danke für die erklärung ;)

also schadet terry dennoch laut stats den mavs, da sie nicht mehr so weit vorne liegen wie ohne ihn. ... bleibt trotzdem komisch. (wobei der einwand wenig spiele und geringer daten-wert seine berechtigung hat! meinem auge nach war terry jedoch in vielen spielen - gerade die ersten vier fünf - sehr sehr wichtig und teilweise besser drauf als dirk und howard - daher versteh ich den wert nicht so ganz bzw. messe ihm geringe bedeutung zu für die vergangenen spiele)
 

Nachbars_Lumpi

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Fantastische Leistung von LeBron. (45/8/5/3) (Punkte/Rebounds/Assists/Steals) 65%ige Trefferquote, dabei 6 von 10 Dreiern verwandelt.:thumb:
 

phishey

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irgendwie traurig das solch eine leistung von james nötig ist, um gegen die wolves mit 11 zu gewinnen. teilweise waren sie noch mitte des vierten viertels nah dran.

mystic hat recht, die cavs spielen zu wenig teambasketball. über die jahre hat es sich zweckmäßig erwiesen das james spiele allein gewinnen kann, ohne zu große hlfe seitens seiner mitspieler. tief in die playoffs kommt man damit nicht. gibson hat phänomenal in der postseason gespielt, das hatjames enorm geholfen. momentan ist er mit james und z zusammen die offense der cavs. teilweise ist auch mike brown schuld der nicht in der lage ist die stärken seiner mitspieler zu nutzen.
james weicht immer mehr von seinem postspiel zurück (wieso auch immer), gibson parkt in der ecke und ballert nur, obwohl er locker ein paar plays verdienen würde alá catch and shoot. z macht seine rolle sehr gut, drew ist endlich konstant. was fehlt ist hughes, der eigentlich nur noch ein trauiger schatten seiner selbst ist, und wohl auch nie wieder besser spielen wird. marshall ist eh crap, newble nur teilzeitverteidiger, varejao ein geldgeiler sack. einzig damon hat wieder einen wurf, aber auch nicht mehr. ahja, devin brown leistet sehr gute arbeit von der bank, der wohl bese bankspieler bei den cavs.
 
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