Das einzig wahre Derby: S04 : BVB


JamiLLX

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Willst du es nicht verstehen oder verstehst du es wirklich nicht?:wall:
Wenn Rafinha vom Platz geflogen wäre hätte Schalke niemals 3:0 geführt.

nostradamus, bist du es? wenn sie nicht 3:0 geführt hätten, was dann?

4:1?
5:0?
8:2?
Es hätte sich also ein ganz anderes Spiel entwickelt.Ich sehe das eher als eine Benachteiligung für den BVB, weil ich davon ausgehe das wir das Spiel dann auch ohne die anderen 2 Platzverweise und auch ohne die 2 fälschlicherweise gegebenen Tore gewonnen hätten.
wie gut dortmund mit numerischer überlegenheit umgehen kann und diese siegbringend verwertet hat man ja gegen bayern gesehen.
 

Mr.Mijagi

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Buscho

Sauerei was da im Tunnel abging, aber trozdem wurden bei dem Derby c.a. 20 Personen verhaftet und einige Beamten verletzt. Ich denke mir das deswegen bei den Polizisten die Nerven "blank" lagen, es ist aber keine Entschuldigung, das ist schließlich Ihr Job und dafür ( Recht und Ordnung ) werden Sie bezahlt.

Zum Spiel: Nun ja jetzt hast du ja alles Schalke-schön wiederlegt. Nun die Schalker sind schon selber schuld ( 2 Rote Karten ). Die Fehler kreidest du aber dem Schiri an, was auch teilweise richtig ist aber eben nur teilweise. Hierzu möchte ich dir nochmal ausdrücklich sagen, das nie Nachspielzeit ( min. 5 Minuten ) überhaupt gar nicht stattfand ( Fehler Schiri ) und gegen die harmlosen 9 Schalker ( kein Fehler Schiri ) wäre wohl ein Törchen noch möglich.
 

Bure80

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nostradamus, bist du es? wenn sie nicht 3:0 geführt hätten, was dann?

4:1?
5:0?
8:2?

wie gut dortmund mit numerischer überlegenheit umgehen kann und diese siegbringend verwertet hat man ja gegen bayern gesehen.

Da brauch ich kein Nostradamus zu sein, um zu wissen das Schalke mit 10 Spielern nicht mit 3:0 führt.Zumal Rafinha auch noch einer der besten Schalker war und das 2:0 gemacht hat.
Gegen die Bayern war es eine ganz andere Situation.
Ersten waren das "nur" 45 Minuten in Überzahl,aber was ich zweitens noch für viel wichtiger halte, man hatte geführt und versucht das Ergebnis zu verwalten.
3.Alex Frei hat nicht gespielt, der hätte auch damals die Mannschaft nochmal gepusht.
 

JamiLLX

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Da brauch ich kein Nostradamus zu sein, um zu wissen das Schalke mit 10 Spielern nicht mit 3:0 führt.Zumal Rafinha auch noch einer der besten Schalker war und das 2:0 gemacht hat.
Gegen die Bayern war es eine ganz andere Situation.
Ersten waren das "nur" 45 Minuten in Überzahl,aber was ich zweitens noch für viel wichtiger halte, man hatte geführt und versucht das Ergebnis zu verwalten.
3.Alex Frei hat nicht gespielt, der hätte auch damals die Mannschaft nochmal gepusht.

schalke führt 1:0, rot für rafinha
schalke steht defensiv, lässt den bvb auflaufen, fährt einen konter, notbremse, rot für subotic. freistoß pander, 2:0

ein weiteres gegentor ist dann mit vollversager weidenfeller im kasten unrealistisch? ich denke nicht.
 
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Bure80

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schalke führt 1:0, rot für rafinha
schalke steht defensiv, lässt den bvb auflaufen, fährt einen konter, notbremse, rot für subotic. freistoß pander, 2:0

ein weiteres gegentor ist dann mit vollversager weidenfeller im kasten unrealistisch? ich denke nicht.

Aber über mich sagen ich betätige mich als Nostradamus...
 

JamiLLX

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Aber über mich sagen ich betätige mich als Nostradamus...

jetzt machst du auf einmal den eindruck du hättest vom ansatz her verstanden was ich dir sagen wollte :thumb:

keiner kann vorhersagen ob der rafinha platzverweis das spiel in die eine oder andere richtung beeinflusst hätte. und dann gibts da ja noch den schiri :)

deshalb ist es auch völlig hirnrissig eine position mit aller vehemenz zu vertreten, deren richtigkeit nie nachgeprüft werden kann. wenn mans dann noch weiterspinnen will, ist das die große gemeinsamkeit von aberglaube, fanatismus und religion...
 

Stevie Pine

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jetzt machst du auf einmal den eindruck du hättest vom ansatz her verstanden was ich dir sagen wollte :thumb:

keiner kann vorhersagen ob der rafinha platzverweis das spiel in die eine oder andere richtung beeinflusst hätte. und dann gibts da ja noch den schiri :)

Dann sollten sich Herthaner also auch nie mehr über nicht gegebene Elfer aufregen... :kgz:
 

Bure80

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jetzt machst du auf einmal den eindruck du hättest vom ansatz her verstanden was ich dir sagen wollte :thumb:

keiner kann vorhersagen ob der rafinha platzverweis das spiel in die eine oder andere richtung beeinflusst hätte. und dann gibts da ja noch den schiri :)

deshalb ist es auch völlig hirnrissig eine position mit aller vehemenz zu vertreten, deren richtigkeit nie nachgeprüft werden kann. wenn mans dann noch weiterspinnen will, ist das die große gemeinsamkeit von aberglaube, fanatismus und religion...

Ich sage jetzt bloß noch soviel es ist sehr viel wahrscheinlicher, daß Dortmund mit 11 gegen 10 gewinnt und bleibe bei meiner Meinung das sich unterm Strich beide Seiten nicht beklagen müssen.
 

Gibson

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@Bure80

Nur das die rote Karte für Rafinha scheinbar nicht so eindeutig war wie du es hier sagst.Ich fande die Gelbe in Ordnung, genug andere hier im Forum haben gleiches geschrieben und dabei waren auch ne Menge Fans von anderen Vereinen, also keine Schalker, das sollte dir auch zu denken geben.

Meiner Meinung nach hat man Schalke gestern einfach benachteiligt.Klar gabs auch Entscheidungen pro Schalke, aber wenn man die Summe kann Dortmund sich wirklich nicht beschweren.Dazu kommt noch das die beiden Tore eben eindeutig nicht hätten zählen dürfen, da gibts keine Diskussion.Abseits ist nunmal Abseits, aber in Sachen gelbe und rote Karten gibt es eben ein gewissen Spielraum.

Aber deine Posts kann ich langsam auch nicht mehr für voll nehmen.Ich war gestern noch mit einem Dortmund Fan unterwegs, der hat auch gesagt Schalke wurde benachteiligt.

Aber von dir kommen doch nur Postings pro Dortmund, schon fast im ganzen Thread, ein kleinen Bonus für das eigene Team will ich dir ja nicht übel nehmen, aber mittlweile fehlt dir zumindest aus meiner Sicht jegliche Glaubwürdigkeit.
 

VvJ-Ente

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woher kommt eigentlich das märchen, dass spieler weniger oder gar nicht bestraft werden sollen, wenn sich auch ein anderer spieler falsch verhält? raffinha hat für sein ausschlagen nach hinten rot verdient und sonst nix. diskutieren kann man da höchstens, ob es für das einsteigen von valdez noch freistoß schalke (auf jeden fall) und gelb (wenn er vor nicht auffällig war, reicht eine ermahnung) gibt. milde kann raffinha dann vor dem sportgericht reklamieren, aber auf dem platz hat so einer nichts verloren...

panders platzverweis war reine doofheit - das alte lied: es ist völlig egal, ob die erste gelbe hart war oder nicht - wenn ich eine gelbe karte habe, darf ich eben in den zweikämpfen nicht mehr so einsteigen. ernst ist schon nach dem 1:0 mit unsportlichen provokationen aufgefallen und ist ebenfalls völlig verdient vom platz geflogen.

ob 10 oder 8 schalker dann den sieg über die zeit bringen, ist spekulatius, allerdings ist es schon wieder lustig, dass immer nur einseitig spekuliert wird. dortmund kann natürlich in der nachspielzeit noch ein tor schießen, auf der anderen seite kann selbst gegen 8 schalker nochmal weidenfeller stolper-keffin so anschießen, dass der ball ins tor fliegt. und sicher sind nicht die 2 irregulären tore der dortmunder entscheidend dafür, dass der bvb noch punkten konnte - wenn schalke wenigstens einen, meinetwegen auch einen halben bundesligatauglichen stürmer auf dem platz gehabt hätte, hätte wagner noch 3 unberechtigte elfer für dortmund geben können, ohne dass das etwas am schalker sieg geändert hätte...
 

Stevie Pine

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dürfen sie schon, nur halt nicht behaupten dadurch wäre irgendwas unabänderlich entschieden worden solange noch genug zeit ist um noch irgendwas zu beeinflussen

Mach Ausnahmen nicht zur Regel.
Die individuelle Klasse von 10 Bayern-Spielern addiert ist immernoch höher als die von 11 Borussen. Womöglich hätten die Bayern das Spiel mit 11 Mann nicht nur noch ausgeglichen, sondern gewonnen.

Was speziell bei den Schalkern nach den Platzverweisen gestern noch ging, hat man ja gesehen. Bzw nichts mehr gesehen.


Hab bislang noch keine Fernsehzusammenfassung gesehen und halt mich mit Kommentaren zu einzelnen Spielszenen deshalb mal zurück. Eine Frage zum angeblichen Abseitstor Freis sei aber gestattet: In Erinnernung habe ich, dass er während seiner eventuellen Abseitsstellung in Rückwärtsbewegung war. WIrd so eine Rückwärtsbewegung nicht mehr oder weniger grundsätzlich als "passive Abseitsstellung" gewertet (was sie ja letztendlich auch in dieser Szene war, da sich die Abwehrreihe[n] der Schalker bis zu seinem Torschuss schon wieder zwischen Ball und Tor geschoben haben) und daher selten abgepfiffen? Nen Vorteil scheint sich Frei dadurch ja nicht wirklich erschlichen zu haben.
 

VvJ-Ente

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@pinie: nein, passiv heißt, dass er auf keinen fall an den ball kommen darf, bevor ein anderer dortmunder spieler dran war...
 

NYK

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Nachdem ich heute nochmal eine Wiederholung gesehen habe, muss ich sagen, dass ich es übrigens für absolut lächerlich halte, die erste Gelbe für Pander als übertrieben hart zu bezeichnen.
Der Ball liegt da ruhig rum, den kann man gar nicht unabsichtlich verfehlen, er trifft aber nur das Bein des Dortmunders, steht wieder auf und tritt nochmal zu. Und wenn hier schon von manchen die Meinungen anderer als (Autoritäts)Argument aufgeführt werden: die Premiere-Kommentatoren sahen in dieser Situation Pander mit Gelb noch sehr gut bedient - bedenke: das haben sie gesagt bevor sie wussten, wie einige Schalke-Spieler in den nächsten Minuten die Nerven verlieren würden und das Spiel übermäßige Härte annahm.

Ansonsten sag ich zur Schirileistung in Bezug auf dieses Spiel: Kopf hoch an alle die rumjammern, sowas gleicht sich im Laufe einer Saison doch bekanntlich immer wieder aus, oder? :D
 

Buscho

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Buscho

Sauerei was da im Tunnel abging, aber trozdem wurden bei dem Derby c.a. 20 Personen verhaftet und einige Beamten verletzt. Ich denke mir das deswegen bei den Polizisten die Nerven "blank" lagen, es ist aber keine Entschuldigung, das ist schließlich Ihr Job und dafür ( Recht und Ordnung ) werden Sie bezahlt.

Zum Spiel: Nun ja jetzt hast du ja alles Schalke-schön wiederlegt. Nun die Schalker sind schon selber schuld ( 2 Rote Karten ). Die Fehler kreidest du aber dem Schiri an, was auch teilweise richtig ist aber eben nur teilweise. Hierzu möchte ich dir nochmal ausdrücklich sagen, das nie Nachspielzeit ( min. 5 Minuten ) überhaupt gar nicht stattfand ( Fehler Schiri ) und gegen die harmlosen 9 Schalker ( kein Fehler Schiri ) wäre wohl ein Törchen noch möglich.

Gut, von den verletzten Beamten habe ich jetzt erst durch dich gehört. Das ist natürlich nicht zu akzeptieren. Die Festnahmen werden wahrscheinlich eher den Charakter einer Gewahrsamnahme zur Gefahrenabwehr und Identitätsfeststellung gehabt haben. Ist in den meisten Fällen jedenfalls so. Man müsste jetzt auch genau wissen, aus welcher Situation heraus diese dann entstanden sind. Jedenfalls war es überwiegend ruhig und daher die Aktion im Tunnel völlig überzogen.

In Bezug auf meine Analyse des Spiels muss ich dir widersprechen, dass ich das rein aus Schalker Sicht getan habe. Es bleibt ja letztlich ein Fakt, dass die Tore des Gegners nach Fehlentscheidungen des Schirigespanns gefallen siund. Das kann ich rechnen. Ich kann aber nicht rechnen, was passiert wäre wenn Rafinha in der Situation gegen Valdez vom Platz geflogen wäre.
Diese Diskussion ist rein spekulativ und JamiLLX hat es in seiner Diskussion mit Bure80 ja deutlich aufgezeigt, warum dies so ist. Bure80 behauptet, dass es den Lüdenscheidern dann gelungen wäre, das Spiel zu gewinnen und dass Schalke auf keinen Fall 3:0 geführt hätte. Woher weiß er das?
Schalke führte bis zu dieser Situation 1:0. Lüdenscheid hätte also auf jeden Fall schonmal 2 Tore erzielen müssen, ohne ein weiteres Tor der Schalker wohlgemerkt, um überhaupt zu gewinnen. Jetzt rechne mal die beiden irregulär erzielten Treffer ab. Da bleibt ein Tor von Subotic. Und, was hatte Lüdenscheid denn bitte an Chancen, auch nach den Platzverweisen, wenn du wiederum die beiden irregulär erzielten Treffer abziehst. Ich habe da keine weiteren zwingenden Chancen gesehen, die zu Toren hätten führen müssen.
Es bleibt also, egal wie man es dreht und wendet, alles reine Spekulation. Der Fakt sieht aber eben anders aus.

Darüber hinaus habe ich nicht ausschließlich dem Schiri eine Schuld zugeschoben. Ich habe ja geschrieben, dass Schalke den Gegner durch die eigene Überheblichkeit, natürlich gepaart mit den dummen aber völlig berechtigten Platzverweisen, wieder aufgebaut hat. Schalke hat seine Konsequenz verloren, dadurch viele leichte Ballverluste im Mittelfeld gehabt, die einem Gegner zum einen das Verteidigen einfach machen und gleichzeitig Möglichkeiten eröffnen, selbst nach Vorne zu spielen. Dadurch verlor man die eigene Linie, die bis dahin sehr gut war.
Ich sage halt nur, dass es gegen Schalke eben zwei krasse Fehlentscheidungen gab, die absolut spielentscheidend waren und zwar zählbar spielentscheidend. Die anderen Fehlentscheidungen, wenn man sie dann als solche bewertet, haben keinen letztlich feststellbaren Einfluss auf's Spiel gehabt. Der nicht erfolgte Platzverweis gegen Rafinha, der ja nicht in Gänze von den Leuten als zwingend gesehen wird, stellte keinen letztlich feststellbaren Einfluss dar. Es hätte sein können, wenn und aber und überhaupt mit einbezogen. Wer weiß das schon.

@ Stevie Pine

Ja, meinetwegen kann man die individuelle Klasse der Bayern ja noch berücksichtigen und sagen, die sind in Unterzahl immer noch wenigstens gleichwertig. Aber du sagst doch auch nicht, wenn die Bayern nicht dezimiert gewesen wären, hätten sie euch auf jeden Fall weggekloppt oder?

Das bei uns nach den 2 Platzverweisen nicht mehr viel ging, war fast zu erwarten gewesen. Mit 2 Mann weniger ist das halt nicht so einfach. Wenn du aber, wie ich oben auch schon schrieb, berücksichtigst, dass euer Team trotzdem, abgesehen von den beiden irregulären Treffern, eher müde Offensivaktionen zeigte und sogar viel mit langen Bällen aus dem Halbfeld agierte, die selten einen Abnehmer außer Fährmann fanden, dann bekommen eben diese beiden irregulären Treffer einen ganz anderen Charakter.
Und dein Hinweis, dass die Bayern mit 11 Leuten nicht nur ausgeglichen hätten sondern womöglich sogar noch gewonnen hätten, ist ja dann auch nur noch spekulativ. Genauso könnte man auch sagen, wenn die Bayern nicht dezimiert gewesen wären, hätte euer Team vielleicht konzentrierter weiter agiert und die Bayern gar nicht mehr so zum Zuge kommen lassen und man hätte sie nach der Führung konsequent ausgekontert. Was ist das, auch reine Kaffeesatzleserei.
 

Stevie Pine

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Was ne dämliche Diskussion.

DEr Regelfall ist, dass man mit es mit weniger als 11 Spielern schwerer hat als mit 11 Spielern.
Davon ist mal grundsätlzich auszugehen, oder soll das jetzt wirklich Gegenstand einer ernsthaften Diskussion werden.
Siehst es ja immerhin selber ein:
Mit 2 Mann weniger ist das halt nicht so einfach.
;)

Dass es mal Ausnahmen gibt ist, steht außer Frage. Und eben drum ist natürlich keine Gewissheit gegeben, dass Schalke sich bei einer frühzeitigeren Dezimierung schlechter präsentiert hätte. Keine Gewissheit, aber ne gewisse Wahrscheinlichkeit ;)


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Dieser Titten-/ Poker-/ Hütchenspieler-Sender einen Programmplatz vor Eurosport soll mal in die Socken kommen, will jetzt endlich mal ne Zusammenfassung sehen
 

JamiLLX

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Was ne dämliche Diskussion.

DEr Regelfall ist, dass man mit es mit weniger als 11 Spielern schwerer hat als mit 11 Spielern. Davon ist mal grundsätlzich auszugehen, oder soll das jetzt wirklich Gegenstand einer ernsthafeten Diskussion werden.

Dass es mal Ausnahmen geibt ist, steht außer Frage. Und eben drum ist natürlich keine Gewissheit gegeben, dass Schalke sich bei einer frühzeitigeren Dezimierung schlechter präsentiert hätte. Keine Gewissheit, aber ne gewisse Wahrscheinlichkeit ;)

die "ausnahmen" sind dabei noch so häufig dass man da nicht unbedingt von ausnahmen sprechen muss wenn die dezimierte mannschaft nicht verliert. und eine niederlage zu verhindern ist immernoch was ganz anderes als einen sieg zu erkämpfen. das ist zu zehnt nicht bedeutend schwerer als zu elft wenn dafür ein stürmer rausgeht. da passt deine argumentation nicht.

reals sieg gegen valencia vor ein paar wochen war auch was aus der reihe, und das mit 2 platzverweisen ...
 

Stevie Pine

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die "ausnahmen" sind dabei noch so häufig dass man da nicht unbedingt von ausnahmen sprechen muss wenn die dezimierte mannschaft nicht verliert.

Nö. Ich denke, das wirkt nur so. Die Ausnahmen werden halt allesamt medial groß ausgeblasen. Die Regelfälle natürlich nicht (warum auch - passiert ja alles wie erwartet) und fallen in der Registrierung somit viel schneller unter den Tisch.
 
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