Das Phänomen Cristiano Ronaldo

[Drago]

Ronaldo nun 6 Tore in 14 WM Spielen, Messi 5 in 15 WM-Spielen.

EM -> 1 Titel Ronaldo
Copa und diesem anderen amerikanschen Landesevnt -> Messi 2 mal Vize

 

[Who]

EM -> 1 Titel Ronaldo
Copa und diesem anderen amerikanschen Landesevnt -> Messi 2 mal Vize

Messi dazu Olympiasieger und immerhin schon WM Vize. Wo es dann nach seinen Toren in der Vorrunde auch sicher schon hieß, dass die Messe jetzt gelesen ist, wo er endlich Siege sichert bei der WM.

Davon ab würde ich nicht gerne in so einer Schwarz/Weiß Welt leben, in der es dann auch keine Rolle spielt dass Ronaldo im Finale nichts beitragen konnte zwecks Verletzung oder dass man nach altem Modus ohne Sieg ausgeschieden wäre und danach nun auch nicht gerade komplett problemlos durch eine leichte Auslosung gerauscht ist.

Oder wo ein Statement wie "so ein Spiel hat Messi noch nie bei einer WM gehabt" einem als logisch vorkommt nach dem ersten Spiel dieser Art von Ronaldo, nicht dem fünften oder so.

Nicht gerne leben würde ich auch mit einem Mindset, wonach es irgendwie unfassbar relevant wäre, ob jetzt einer ein bißchen besser wäre oder der andere oder dass von diesen ominösen Alltime Listen irgendetwas abhängt.

Das hat jetzt gar nichts mit einer Haltung "gegen Ronaldo" zu tun und ich würde die oben angeführten Dinge auch nicht gegen ihn ins Feld führen. Finde es aber einfach extrem simplifizierend, in einem Mannschaftssport hier anhand von letztendlich (respektive zumindest bis vor kurzem, wenn man so will) Nuancen irgendwelche absoluten Urteile zu fällen ohne irgendwie Grauzonen zu berücksichtigen, wie eben auch die genannten Dinge.

 

[Andrew®]

Ronaldo nun 6 Tore in 14 WM Spielen, Messi 5 in 15 WM-Spielen.

Meiner Meinung hatte Messi in seiner Zeit auch den weitaus besseren Kader als Ronaldo.

Neuen Rekord hat Ronaldo heute auch noch aufgestellt.
Als erster Spieler der Geschichte in 8 grossen Turnieren WM/EM in Folge immer mind 1 getroffen.

 

[Drago]

Finde es aber einfach extrem simplifizierend, in einem Mannschaftssport hier anhand von letztendlich (respektive zumindest bis vor kurzem, wenn man so will) Nuancen irgendwelche absoluten Urteile zu fällen ohne irgendwie Grauzonen zu berücksichtigen, wie eben auch die genannten Dinge.

Du hast meinen Beitrag komplett falsch gelesen bzw. verstanden!

Ich hab ja nicht geschrieben, dass man Ronaldo jetzt in sämtlichen All Time Listen vor Messi ranken muss, so kommt Dein Beitrag rüber.

Mir ging s nur um eine Sache:

Beide sind große Fussballer (Messi am Ball mMn besser), beide sind große Clubspieler, aber in der NM hat Ronaldo ganz klar die Nase vorn. Ich denk das ist unbestreitbar.
Und deshalb rate ich Messi, eine herausragende WM 18 zu spielen, ansonten können viele am Ende einfach so argumentieren:

Klasse am Ball:
Messi: 10
Ronaldo: 9

Klasse im Club:
Messi: 10
Ronaldo: 10

Klasse in der NM:
Messi: ?, auf jeden Fall keine 10 oder 9, maximal 8
Ronaldo: 10

Fähigkeit, ein Team zu führen und motivieren:
Messi: ?, auch keine 10 oder 9
Ronaldo: 10


Und im gesamten Paket wär s dann schwer für Messi mitzuhalten.

 

[Tuco]

Meiner Meinung hatte Messi in seiner Zeit auch den weitaus besseren Kader als Ronaldo.

Weitaus würde ich nicht unbedingt sagen. Da täte man dann Messi wiederum unrecht. In seiner Zeit war Argentinien im Sturm immer unfassbar tief und qualitativ extrem gut aufstellt, aber davon können halt immer nur zwei bis drei gleichzeitig spielen. Der Rest des Teams war zwar natürlich nie schlecht, aber auch nicht unbedingt auf dem Niveau eines WM-Favoriten, und seit 2010 eigentlich immer schlechter als bei Teams wie Spanien, Deutschland oder Brasilien, 14 und 18 auch als Frankreich, man könnte noch weitere nennen. Auf der anderen Seite ist Portugal auch nicht so schlecht besetzt. Jedenfalls sind die Teams qualitativ näher beisammen, als man vom "Namen" der NM und der Fußballhistorie her meinen könnte. Sonst hätte Portugal auch kaum Europameister werden können...

 

[Who]

aber in der NM hat Ronaldo ganz klar die Nase vorn. Ich denk das ist unbestreitbar.
.

Und genau da ist mein Problem mit dem ganzen Ding. Ronaldo hat jetzt unbestreitbar und ganz klar die Nase vorne, weil sein Team von einem neuen Modus profitiert, sich dann durchwurschtelt und dann am Ende das Finale ohne ihn gewinnt ?

Ronaldo hat eine gute EM gespielt und die Portugiesen am Ende gewonnen. Aber bei dir klingt es so, als wenn er da Michael Jordan mäßig sein Team ganz alleine zum Titel geschleift hätte mit einer unfassbaren Vorstellung.

Und im Gegenzug hat Messi ja nur in der WM Vorrunde getroffen und am Ende das Finale verloren. Beim einen zählt auf Basis des Erfolges nur das positive und alle glücklichen Umstände werden ignoriert, beim anderen auf Basis der Finalniederlage nur das negative und alle unglücklichen Umstände werden ignoriert.

 

[bigcactus]

Klasse Spiel von Ronaldo, da bleibt selbst mir kein Grund zu haten. Mittlerweile ist die Frage ob Messi oder Ronaldo der beste ist wirklich nur noch persönliche Präferenz. Das hätte ich bei dem Altersvorsprung von Messi und dem Formunterschied vor 3-4 Jahren wirklich nicht gedacht. Bei der WM/EM-Diskussion bin ich allerdings klar bei Who, da haben für mich beide noch nichts außergewöhnliches gezeigt. Messi hat sein Team in ein WM-Finale getragen, Ronaldo sein Team in ein EM-Finale, mit dem billigsten Weg aller Zeiten und jeder Menge Dusel. Beide haben kein Finale auf dem Platz gewonnen. Ronaldo ist sogar schon mal in der Vorrunde ausgeschieden.

 

[TraveCortex]

Für Messi wird es aber ein Problem sein, wenn er keinen NM-Titel gewinnt. Es ist ein Mannschaftssport, richtig. Aber es ist etwas problematisch, wenn Messi von verschiedenen Seiten bereits als GOAT (nicht nur vor Ronado, sondern ja auch vor Pele oder Diego, usw.) gesehen wird, nur daher kommt ja der Druck. Argentinien hat selten eine gute Balance, aber dafür hat Messi zum Teil auch überragende Mitspieler.

Auf jeden Fall hat Messi ja auch noch dieses Turnier, das darf man jetzt nicht ganz wegwischen und ich traue ARG auch den WM-Titel zu. Ronaldo hat den EM-Titel mit einem mMN etwas weniger talentierten Team geholt, dafür haben andere Faktoren auch gepasst - wie ich schon sagte mMn überragend gecoacht und sehr gute D. Also natürlich holt man so einen Titel nicht allein, denn in einer etwas anderen Welt könnte Messi jetzt WM sein und Ronaldo keinen Titel haben.

Trotzdem gehen die Nationalmannschafts-Legacy-Punkte mM bisher eher an Ronaldo, auch deswegen, weil Messi trotz zum Teil Favoritenstatus nicht die Copa gewinnen konnte.

Sieht man zu oft schwarz/weiß? Auf jeden Fall. Auch als Fanboy ist man da eingeschlossen. Müssten wir es aber auf eine klare Entscheidung runterbrechen, sollte man mMn Ronaldo momentan den NM-Vorteil geben.

 

[Tuco]

Messi hat sein Team in ein WM-Finale getragen

Hat er? Die Vorrunde war stark, aber danach kam außer einem Assist in der Verlängerung gegen die Schweiz im Achtelfinale nicht mehr viel. Der Weg ins Finale war mit der Schweiz, einem individuell guten, aber nervösen und sehr jungen belgischen Team und einem alten NL-Team mit nur noch wenigen wirklich starken Spielern auch nicht sonderlich schwer. Im Finale war Messi wieder gut, aber wenn nichts Zählbares dabei herauskommt, bringt das eben wenig...

 

[DaLillard]

Messi hat sein Team in ein WM-Finale getragen.

Zum Teil. Die Gruppenphase hat er ihnen gegen diese Bum Gegner (im Vergleich zu Argentinien) den Arsch gerettet, sonst wären sie da sang und klanglos gescheitert.

In der KO Phase kam da nicht mehr viel. Da hat Di Maria sie getragen. Deshalb ist die Auszeichnung zum Spieler des Turniers bis heute ein Witz in meinen Augen. Da gab es mindestens fünf Spieler, die es mehr verdient hätten.

 

[bigcactus]

Für Messi wird es aber ein Problem sein, wenn er keinen NM-Titel gewinnt. Es ist ein Mannschaftssport, richtig. Aber es ist etwas problematisch, wenn Messi von verschiedenen Seiten bereits als GOAT (nicht nur vor Ronado, sondern ja auch vor Pele oder Diego, usw.) gesehen wird, nur daher kommt ja der Druck. Argentinien hat selten eine gute Balance, aber dafür hat Messi zum Teil auch überragende Mitspieler.Nicht ganz einfach abzuwägen.

Auf jeden Fall hat Messi ja auch noch dieses Turnier, das darf man jetzt nicht ganz wegwischen und ich traue ARG auch den WM-Titel zu. Ronaldo hat den EM-Titel mit einem mMN etwas weniger talentierten Team geholt, dafür haben andere Faktoren auch gepasst - wie ich schon sagte mMn überragend gecoacht und sehr gute D. Also natürlich holt man so einen Titel nicht allein, denn in einer etwas anderen Welt könnte Messi jetzt WM sein und Ronaldo keinen Titel haben.

Trotzdem gehen die Nationalmannschafts-Legacy-Punkte mM bisher eher an Ronaldo, auch deswegen, weil Messi trotz zum Teil Favoritenstatus nicht die Copa gewinnen konnte.

Sieht man zu oft schwarz/weiß? Auf jeden Fall. Auch als Fanboy ist man da eingeschlossen. Müssten wir es aber auf eine klare Entscheidung runterbrechen, sollte man mMn Ronaldo momentan den NM-Vorteil geben.

Verstehe ich aber nicht. Was hat Ronaldo denn bitte mehr geleistet als Messi. Messi stand in 2 Copa-Finals und einem WM-Finale, wobei letzteres für mich viel höher geranked werden sollte als ein EM-Finale. Und Ronaldo hat nichts am Gewinn dieses Finals zu tun gehabt. Mit etwas Glück holt Messi eine Copa im Elfmeterschießen und hat dann auch seinen internationalen Titel. Das ist doch absurd.:confused:

 

[Tuco]

Und Ronaldo hat nichts am Gewinn dieses Finals zu tun gehabt.

Wenn er gespielt und enttäuscht hätte, könnte man das anführen. Aber er wurde nach ein paar Minuten aus dem Spiel getreten. Das kann man doch einem Spieler nicht ernsthaft negativ anrechnen wollen...

 

[bigcactus]

Wenn er gespielt und enttäuscht hätte, könnte man das anführen. Aber er wurde nach ein paar Minuten aus dem Spiel getreten. Das kann man doch einem Spieler nicht ernsthaft negativ anrechnen wollen...

Man kann es ihm eben gar nicht anrechnen. Das ist ja mein Punkt. Vielleicht hätten sie mit ihm verloren?

 

[TraveCortex]

Verstehe ich aber nicht. Was hat Ronaldo denn bitte mehr geleistet als Messi. Messi stand in 2 Copa-Finalen und einem WM-Finale, wobei letzteres für mich viel höher geranked werden sollte als ein EM-Finale. Und Ronaldo hat nichts am Gewinn dieses Finals zu tun gehabt. Mit etwas Glück holt Messi eine Copa im Elfmeterschießen und hat dann auch seinen internationalen Titel. Das ist doch absurd.:confused:

Ronaldo war aber nur im EM-Finale nicht dabei, es war aber auch nicht so, dass er nichts mit dem Titel zutun hatte und er hat insgesamt ein gutes Turnier gespielt und Portugal durch die Vorrunde und überhaupt erst zum Turnier geschossen. Portugal war aber nie Favorit auf irgendwas. Argentinien war hingegen schon mehrmals in der Favoritenrolle und hat eben nichts gewonnen. Das ist mMn ein recht offensichtlicher Legacy-Vorteil für Ronaldo. Dass es in der Copa überhaupt zu einem Elfmeterschießen kam, könnte man schon als problematisch sehen, genau wie dass er einen wichtigen Elfmeter nicht getroffen hat.

Man kann es ihm eben gar nicht anrechnen. Das ist ja mein Punkt. Vielleicht hätten sie mit ihm verloren?

Das würde bedeuten, dass Ronaldo sein Team im Kern schlechter macht. Es gibt wenig was dafür spricht. Wahrscheinlicher ist, dass er bei diesen mittelmäßigen Franzosen genetzt hätte, das ist aber ähnlich spekulativ als wenn man sagt, dass ARG auch leicht das Copa-Elfmeterschießen hätte gewinnen können.

 

[Who]

Wenn er gespielt und enttäuscht hätte, könnte man das anführen. Aber er wurde nach ein paar Minuten aus dem Spiel getreten. Das kann man doch einem Spieler nicht ernsthaft negativ anrechnen wollen...

Aber man muss den Titel halt auch nicht mit tausend Bonuspunkten versehen. Es geht doch nicht darum, dass das gegen ihn spricht. Sondern darf doch auch einfach illustrieren, dass dieses Messen nur an Titeln vielleicht nicht so komplett diskussionslos ist.

 

[L-james]

Man kann es ihm eben gar nicht anrechnen. Das ist ja mein Punkt. Vielleicht hätten sie mit ihm verloren?

Das ist dann aber wirklich richtig albern. Der Mann hat dazu beigetragen ins EM-Finale zu kommen und nur weil er da ca. eine halbe Stunde gespielt hat, will man ihn jetzt bezüglich des EM-Titels rausrechnen? Er hat den Titel als Kapitän geholt.

 

[bigcactus]

Das würde bedeuten, dass Ronaldo sein Team im Kern schlechter macht. Es gibt wenig was dafür spricht. Wahrscheinlicher ist, dass er bei diesen mittelmäßigen Franzosen genetzt hätte, das ist aber ähnlich spekulativ als wenn man sagt, dass ARG auch leicht das Copa-Elfmeterschießen hätte gewinnen können.

Das kann man doch nicht wissen, vielleicht hätten sie mit Ronaldo offensiver gespielt und hätten Konter kassiert. Vielleicht hätte Ronaldo nicht so gut nach hintengearbeitet wie sein Ersatz.

 

[TraveCortex]

Das kann man doch nicht wissen, vielleicht hätten sie mit Ronaldo offensiver gespielt und hätten Konter kassiert. Vielleicht hätte Ronaldo nicht so gut nach hintengearbeitet wie sein Ersatz.

Du bleibst also folgerichtig dabei, dass Ronaldo sein Team eigentlich schlechter macht? Denn laut Deiner Logik wären sie ja quasi das gesamte Turnier ohne ihn besser unterwegs gewesen.

 

[L-james]

Das kann man doch nicht wissen, vielleicht hätten sie mit Ronaldo offensiver gespielt und hätten Konter kassiert. Vielleicht hätte Ronaldo nicht so gut nach hintengearbeitet wie sein Ersatz.

Oder er hätte das Ding schon in der regulären Spielzeit für die Portugiesen gezogen, dass das nicht ganz unrealistisch ist, hat er heute eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

 

[DaLillard]

Dieser Mimimi Rücktritt von Messi nach dem er im Copa Finale wieder gechoked hat (kein Hate), wird ihn auf ewig auch (zurecht) negativ ausgelegt werden. Ich finde auch die Sache mit Icardi kindisch. Bloß weil er (verständlicherweise) nicht mit ihm klar kommt, kann man den besten argentinischen Stürmer neben Agüero doch nicht zuhause lassen. Da muss das Team im Vordergrund stehen.

Messi ist spielerisch der bessere Fußballer, Ronaldo ist dafür der größere Leader, kann seine Mitspieler emotional mitreißen und hat mMn auch den größeren Siegeswillen. Das zählt auch alles zum Alltime Ranking, weshalb Ronaldo ihn am Ende doch noch den Rang ablaufen könnte. Zurzeit stehen beide für mich noch auf einer Stufe. Noch.