Der Abschied eines Weltklassefussballers-oder der unrühmliche Abgang von Zizou

[Bombe]

@Lennon: mal ein kleiner Hinweis für Dich: Ziel einer Diskussion ist es nicht, sie unbedingt zu gewinnen. Es reicht, wenn du das im NonSports permanent versuchst...

Ansonsten verstehe ich diverse Aussagen auch nicht so ganz. Was ist so furchbar verwerflich daran, dass hier einige (u.a. auch ich) versuchen, Zidanes Aktionen auch in psychologischer Hinsicht zu hinterfragen. Natürlich kenne ich den Menschen ZZ nicht, aber theoretisch dürfte man sich dann nur nach sportlichen Gesichtspunkten äussern und jedwede Abweichung davon wäre anmaßend, arrogant oder sonstwas. Mir kommt es vor, als kämen einige nicht damit klar, dass ihr "Lieblingsspieler" von anderen Usern skeptisch oder gar negativ beurteilt wird. Aber nun gut, auch das ist ja schon wieder eine anmassende Analyse...

Und Wirr sollte nun endlich mal seine rassistischen Bemerkungen zurücknehmen!

 

[John Lennon]

JL hatte sich mit dem rassismus auch nicht auf dich bezogen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Hast du.

 

[mystic]

jetzt wird die Tätlichkeit auch noch als Unterhaltung ausgelegt. :idiot:

Wenn Zidane einem Gegenspieler einen Kopfstoß versetzt ist das Unterhaltung, die dem Zuschauer geboten wird. Wenn ein Gattuso sowas machen würde, wird er direkt wieder von allen gehetzt nach dem Motto sperrt ihn in ein Käfig.

In Anbetracht dessen, dass dieses Thema mehr interessiert, als der WM-Titel für Italien, kann ich mit meiner Aussage, dass er Unterhaltung geliefert hat, nicht so verkehrt liegen. Wer beschäftigt sich denn in Gedanken bitte schön noch mit dem Elfmeter von beispielsweise Pirlo? Das Hauptinteresse gilt Zidane und dem Vorfall in der 109. Minute.
Von Gattuso und einem "Hätte, Wäre, Wenn" stand nichts in meinem Beitrag.

Ich distanziere mich klar und deutlich von den überspitzten Psychoanalysen der Person Zidane, möchte aber deutlich machen, dass eine andere Behandlung des Spielers auf Grund seiner Genialität, Charisma und Gottstatus, ebenso untragbar ist.

Zidane hat dafür eine rote Karte erhalten. War er in Deinen Augen also "gleicher" als andere Spieler? Wenn er noch einer Gerichtsbarkeit unterworfen wäre, würde er auch gesperrt werden. Insgesamt stimme mit diesem Teil Deines Beitrages aber überein.

 

[John Lennon]

mal ein kleiner Hinweis für Dich: Ziel einer Diskussion ist es nicht, sie unbedingt zu gewinnen. Es reicht, wenn du das im NonSports permanent versuchst...

Danke für den Hinweis. Aber eine Diskussion lebt auch von verschiedenen Standpunkten.

Ansonsten verstehe ich diverse Aussagen auch nicht so ganz. Was ist so furchbar verwerflich daran, dass hier einige (u.a. auch ich) versuchen, Zidanes Aktionen auch in psychologischer Hinsicht zu hinterfragen.

Du kannst gerne sagen, dass Zidane ein Problem damit hat seine Nerven im Zaum zu halten. Du kannst sagen, dass er ein Kopfproblem hat und Hilfe braucht seine Wutausbrüche auf dem Spielfeld zu kontrollieren. Was mich stört sind Ausdrücke wie Psychophat. Wieviele Menschen hat Zizou ermordet?

Mir kommt es vor, als kämen einige nicht damit klar, dass ihr "Lieblingsspieler" von anderen Usern skeptisch oder gar negativ beurteilt wird. Aber nun gut, auch das ist ja schon wieder eine anmassende Analyse...

Du kannst gerne meinen Lieblingsspieler kritisieren, das macht mir nichts aus. Sachliche Kritik ist stets willkommen. Ich fühle mich auch sehr wohl, wenn ich nicht dem Mainstream-Gedanken entspreche. Das gilt für Politik, Wirtschaft und auch Sport. Hey, ich lebe mitten im Ruhrgebiet. Ich lebe in der Diaspora. Ich bin Bayernfan in mitten von Schalkern und Dortmundern.

Und Wirr sollte nun endlich mal seine rassistischen Bemerkungen zurücknehmen!

Ich würde gerne mal die Bemerkung lesen, wo jemand Wirr in diesem Thread Rassismus unterstellt. Für jemand so cleveren wie dich sollte es kein Problem sein, dies eben rauszusuchen.


P.S.

Zizou steht ja mit Klinsmann auf einer Stufe. Beides charakterlich höchst fragwürdige Personen. Wieviele Kinder haben die zusammen schon umgebracht?

 

[jkd]

in welchem verhältnis ist denn ein solcher kopfstoß zu einem hinterhältigen schweren foul? warum wäre es denn aus psychologischer sicht weniger interessant gewesen wenn ZZ ihm bei der nächsten sich bietenden gelegenheit schwer gefoult hätte? hätte man dann nicht viel eher von leichen im keller ausgehen müssen?

"wehren und rächer" war lediglich überspitzt für seine situation. nicht um die tat zu rechtfertigen, aber um zu hinterfragen und das auch übertragen auf die gesellschaft, warum der sich "wehrende" reagierende als schlimmer eigentlicher agressor abgestempelt wird.

 

[theGegen]

Ich gehöre zu der Fraktion, die Zidanes Brutalo-Attacke auf dem Platz und vor Milliarden Zuschauern eines WM-Finales durch nichts gerechtfertigt sieht.
Wenn er sich beleidigt gefühlt hätte, dann hätte er ihm im Kabinengang eine donnern können - was auch immer.

Ich bin sogar dafür, dass ihm die Auszeichnung "goldener Ball" wieder abgenommen wird. Er hat die Wahl ja gewonnen, vor seiner Tätlichkeit.

Jemanden auszuzeichnen als bester Spieler, der mit purer Absicht seinen Schädel in den Brustkorb eines Gegners rammt (wohin hätte er getroffen, wenn Materazzi nur 1,80m groß gewesen wäre?), halte ich für kein gutes Signal. Da kann er vorher 5-facher Weltmeister, 20-facher Torschütze oder der Stratege unter den Strategen gewesen sein.

 

[Solomo]

Sehe ich ganz genauso wie Du. Was Materazzi getan oder gesagt hat steht auf einem völlig anderen Blatt. Man muss erwarten können, dass sich ein hochbezahlter Nationalspieler und Weltstar im Griff hat. Punkt, aus. Da gibt es keine Relativierung, keine Rechtfertigung.
Das zieht sich leider durch den Fußball, von der WM bis zur C-Klasse, dass es immer wieder Gemüter gibt, die irgendwann austicken. Vielleicht sollte bereits im Jugendbereich mehr auf diese Dinge eingegangen werden.

 

[mystic]

Es gibt deutlich mehr als zwei Gruppen. Eine versucht nämlich Zidanes Verhalten als einmaligen Ausrutscher darzustellen, der tatsächlich gerechtfertigt ist (sei es "wehren" oder "Rache") und ihn auf dem Heldenpodest zu lassen. Andere wollen zeigen, dass Zidane auch früher häufig zu Tätlichkeiten auf dem Feld neigte (häufig für Fußballspieler) und ihm deswegen eine menschlich herausragende Position absprechen. Dieser Unterschied zwischen menschlicher (nur auf dem Platz, abseits kann ich ihn fast gar nicht einschätzen) und fußballerischer Klasse ist ersterer Gruppe anscheinend unklar.

Die erste Gruppe schreibt aus Unwissenheit heraus, und die andere antwortet darauf. Das meinte ich aber auch nicht mit "Diskussion". Dass Zidane über seine gesamte Karriere wegen solcher "Ausraster" häufiger vom Platz gestellt wurde, ist jedem bewusst, der sich nur ein wenig mit dem Fußballer Zidane beschäftigt hat. Wie man aber von seinem Auftreten auf dem Platz dann auf seine Menschlichkeit schließen kann, ist mir irgendwie nicht ganz klar, vor allem dann, wenn man ihn nur jeweils 90 Minuten im Fernsehen erlebt hat (oder zumeist nur in kurzen Zusammenfassungen). Ich habe Psychologie im Abitur belegt und als Uni-Kurse im Nebenfach, aber das traue ich mir nicht zu, bei keinem Spieler.
Zudem ist es mir neu, dass Zidane sich in der Öffentlichkeit als menschlich herausragend ansehen würde, sodass man diese Position untergraben müsste. Und Fans wird man auf diese Art und Weise sowieso nicht überzeugen können.

P.S. Aber wenigstens eine niveauvolle Antwort, dadurch steigt dann auch mal die Qualität im Fußball-Forum. :thumb:

 

[mystic]

Außerdem ist es für mich schwer nachzuvollziehen, warum du ein Problem damit hast, dass mancher User versucht, Zidanes Tätlichkeit psychologisch bzw. soziologisch zu erklären (ich nehme mich da aus, da ich mir dies nicht anmaßen möchte). Auch das ist ein nicht unwesentlicher Teil dieser Diskussion. Natürlich wäre es falsch, die eigene Meinung im Bezug auf den Kopfstoß als Dogma darzustellen. Bis Zidane sich nicht zum Vorfall geäußert hat, kann man aber ohnehin nur mutmaßen, warum er derartig ausgetickt ist. Und was ist daran bitte so verwerflich?

Es geht mir nicht darum, dass die Leute diese Situation in der 109. Minute soziologisch oder psychologisch erklären wollen, das dürfen sie gern. Nur ein Absolutaussage à la "er ist krank im Kopf" sind für mich völlig lächerlich. Man beweist mit solchen Aussagen für mein Dafürhalten allenfalls, dass man über einen Mangel an Verstand (Wissen) verfügt, der ein Urteil derart sowieso nicht zulässt.
Eine Erklärung für Zidanes Kopfstoss wäre beispielsweise, dass er am Ende seiner Kräfte war, kurz vorher eine große Torchance nicht verwerten konnte, und dadurch zusätzlich zum ohnehin vorhandenen Adrenalin noch weitere Stresshormone (wie beispielsweise Dopamin) durch den Körper ausgeschüttet wurden. Psychologisch hat sich dann Frustration breit gemacht, die durch die Beleidigung in eine aggressive Handlung (Dollard Frustrations-Aggressions-Hypothese) mündete. Das muss mit seinem geistigen Gesamtbild überhaupt nichts zu tun haben.

 

[jkd]

deswegen ist ja Omegas antwort aber auch so garnicht niveauvoll, weil man eben nicht auf die menschlichkeit schliessen kann und selbst wenn, wäre immernoch nicht geklärt warum sein kopfstoss denn so unmenschlich sein sollte, wovon Omega ja einfach mal ausgeht.

 

[mystic]

deswegen ist ja Omegas antwort aber auch so garnicht niveauvoll

Doch ist sie in meinen Augen, denn er setzt sich mit meiner Aussage auseinander und antwortet darauf in einer kultivierten Art und Weise, sodass ich dazu Stellung nehmen kann.
Omega spricht einen weiteren Aspekt an, der zur merkwürdigen Stimmung in diesem Thread führt. Für mich ist das nur ein "Nebenkriegsschauplatz", der für ihn eben mehr Bedeutung hat. Das kann ich nachvollziehen, aber dadurch ändert sich meine Meinung nicht, wie meine Antwort darauf schon zeigte.

 

[wirr]

Psychologisch hat sich dann Frustration breit gemacht, die durch die Beleidigung in eine aggressive Handlung (Dollard Frustrations-Aggressions-Hypothese) mündete. Das muss mit seinem geistigen Gesamtbild überhaupt nichts zu tun haben.

ja, genau, jetzt hauen wir mal richtig in die Tasten. Ich behaupte nämlich, dass natürlich Frustration die Ursache war, aber die Reaktion deute ich anders. meiner ;Meinung nach handelt es sich um Fixierung. Zidane fällt einfach in ein Verhaltensmuster, dass er seit seiner (schwierigen?) Kindheit so gelernt hat und es immer wieder anwendet, auch wenn es objektiv eher keinen Sinn macht. Ich bezieh mich da auf die Frustrations-Fixierungs-Hypothese nach Maier.

 

[aeMeFizzle]

Wenn er sich beleidigt gefühlt hätte, dann hätte er ihm im Kabinengang eine donnern können - was auch immer.

Entschuldigung, aber das kann ich gar nicht nachvollziehen. Du findest es schlimmer, in der Hitze des Gefechts, in einer Situation, in der man am körperlichen und psychischen Limit ist (@mystic: schöne Erklärung) auf eine (evtl. nicht gerade leichte) Provokation zu reagieren, als sich zu beherschen, die Situation zu merken und nach dem Spiel, wenn alles wieder runtergefahren ist, sich einen geshcickten Platz mit wenig Zeugen zu suchen (Kabinengang) und dort zuzuschlagen? Das erste ist für mich im Affekt und das zweite vorsätzlich. Ich will ersteres nicht rechtfertigen, aber zweiteres wäre für mich mindestens 3 Klassen schlimmer. Zumindest charakterlich gesehen. Rein sportlich gesehen kann man sagen, dass er dann seiner Mannschaft nicht so geschadet hätte. Aber Zidane rein sporltich zu kritisieren...den besten Spieler seit langem...das macht ebensowenig Sinn.

 

[mystic]

Ich behaupte nämlich, dass natürlich Frustration die Ursache war, aber die Reaktion deute ich anders. meiner ;Meinung nach handelt es sich um Fixierung. Zidane fällt einfach in ein Verhaltensmuster, dass er seit seiner (schwierigen?) Kindheit so gelernt hat und es immer wieder anwendet, auch wenn es objektiv eher keinen Sinn macht. Ich bezieh mich da auf die Frustrations-Fixierungs-Hypothese nach Maier.

Eben, Du sagst selbst, dass es nicht besonders sinnvoll ist, aber es ist wenigstens eine begründete Erklärung.
Letztendlich lässt aber auch diese Hypothese nicht den Schluss zu, dass Zidane "krank im Kopf" wäre. Und darauf wollte ich primär hinaus.

Das erste ist für mich im Affekt und das zweite vorsätzlich. Ich will ersteres nicht rechtfertigen, aber zweiteres wäre für mich mindestens 3 Klassen schlimmer. Zumindest charakterlich gesehen.

Das sieht die Judikative auch nicht anders.

 

[Bombe]

schön, dass wir nun schon belehrt werden, dass es nun auch Niveau im Fußballforum gibt...und ich dachte schon, ich hätte hier das Privlieg zu entscheiden, was im Fußballforum niveauvoll ist und was nicht.

Nun gut, ich habe kein Psychologiestudium belegt und maße mir trotzdem an, Zidane als krank im Kopf zu bezeichnen. Ich treibe bin nun über 30 Jahre auf den Fußballplätzen dieser Welt herum, sei es als Spieler, Zuschauer oder als Trainer. Ich habe x tausend Spiele gesehen, von der F-Jugend bishin zu den Profis und hab nun alle möglichen Reaktionen seitens Spieler, Zuschauer, Trainer, Verantwortliche erlebt, nur Totschlag und Mord fehlen noch in meiner Liste. Und ich behaupte nach wie vor - wer wiederholt Provokationen mit Gewalt beantwortet, hat einen an der Murmel. Da spielt es keine Rolle, ob man als C-Jugendlicher gegen den Abstieg spielt oder als Profi bei Real Madrid.

Keiner behauptet, dass ZZ sich von Kindern ernährt oder nachts Tiere schlachtet. Aber solch ein Verhalten zeigt davon, dass irgendwas nicht ganz in Ordnung mit ihm ist. Möglich, dass er dem Druck nicht gewachsen ist. Möglich, dass er eine schwierige Kindheit hatte, möglich dass er Drogen nimmt und ab und an nicht Herr seiner Sinne ist, vielleicht hat auch einfach nur einen Kopfball zuviel gemacht, aber dieses komplette Ausrasten ist einfach nicht normal. Das gilt natürlich für jedwede Gewaltanwendung und ZZ hat da auch nicht das Monopol darauf. Aber egal - wer Auseinandersetzungen mit körperlicher Gewalt lösen will, ist für mich einfach nicht ganz dicht. Wer Auseinandersetzungen mit einem Kopfstoß lösen will, hat gewaltig einen an der Birne. Vor allem wenn es kein einmaliger Ausrutscher war.

 

[AK84]

Ich komm jetzt reichlich spät zum Thema, da ich bis jetzt keine Möglichkeit hatte mich hier zu äußern. Sicherlich wuerde ich nichts neues mehr beitragen, aber ich will einfach mal meinen Senf dazugeben.
Direkt nach der Aktion war ich nahezu paralysiert ich konnte es nicht verstehen, dass sich dieser großartige Fußballer seinen Abschied so versaut hat. Jetzt 2 Tage danach kann ich sagen, er hat sich seinen Abschied nicht wirklich versaut, er hat ja trotzdem eine hervorragende WM gespielt, hat gezaubert wie zu absoluten Glanzzeiten, hat den wohl genialsten Endspiel-Elfer der WM-Geschichte geschossen und wurde auch noch zum besten Spieler der WM gewählt. Aber er hat dem Ganzen einen unötigen bitteren Beigeschmack verschafft.
Die Aktion ist zwar nicht zu entschuldigen, trotzdem gibt es sicherlich bei jedem Wunde Punkte. Ich habe mitbekommen, dass es seiner Mutter z.Zt wohl ziemlich schlecht geht und ich geh mal davon aus, dass Materazzi da unbewusst was losgelassen hat, was Zizou wie der Blitz getroffen hat. Na ja ist jetzt alles reine Spekulation.

Tatsache ist, dass die Italiener nach der Halbzeitpause das Fußballspielen eingestellt haben und Domenech hat es versäumt frühzeitig mit Trezeguet die Zweite Spitze einzuwechseln. Dessen Reaktion nach der Niederlage fand ich einfach nur total daneben. Steht da mit total versteinerter Miene, geht zu keinem seiner Spieler hin, kümmert sich nur um sich mit einem Blick der darauf hin deutet, dass er sich fragt, "womit hab ich das verdient?". Von daher ist mir der Lippi schon sympathischer und ändern kann men es eh nicht mehr.
Also Congratulazione Italia.

 

[Patrick]

his is what was reported by a British paper, according to a lip reader.

-"First defender Marco Materazzi spoke in Italian - a language understood by Zidane who once played for Italian side Juventus - grabbed his opponent and told him 'hold on, wait, that one's not for a n***** like you."

-"But she saw that as the players walked forward Materazzi said: 'We all know you are the son of a terrorist whore.'"

Then, just before the headbutt, he was seen saying,: 'So just f*** off.'

-"According to reports in France, Zidane's mother is seriously ill at the moment and had to go to hospital on Sunday morning.

Other French players have told journalists that their colleague was particularly sensitive because of this mother's condition."

Hey Zidane das musst du wegstecken, dass einer deine schwerkranke Mutter als Terroristenhure bezeichnet, ist halt Fussball.

 

[Omega]

@jkd
Du hast meine Posts nicht gelesen, oder? Vielleicht zeigst Du mir, wo ich das Wort "unmenschlich" oder ein Synonym dafür verwende.

@mystic
Danke für die Blumen, im Übrigen versuche ich auch meine Posts meinem jeweiligen Diskussionspartner anzupassen.

Nur zur Klarstellung: Ich habe nicht gemeint, dass Zidane sich als menschlich herausragend ansehen würde. Die wenigen Situationen, die ich über ihn außerhalb des Feldes gesehen habe, lassen eher auf einen bescheidenen Menschen schließen, dem vieles in dem Business zu viel ist. Aber, viele seiner Verteidiger hier im Thread loben seine menschlichen Qualitäten. Hiergegen wollte ich argumentieren, da dass Verhalten auf dem Platz häufiger Anlaß zu (berechtigter) Kritik gegeben hat.

Nur auch mal eine (wie ich zugebe hypothetische) Darstellung :
Materazzi, der hier im Thread doch heftigst beleidigt wurde, ist ein Mann, der zu früh seine Mutter (mit 14) verloren hat, der nicht übermäßig gebildet ist (eigene Aussage) und der weniger Talent im ganzen Körper hat als Zidane im kleinen Finger. Dieser Mann musste sich alles hart erarbeiten, wird (vielleicht auch von eigenen Fans, Mannschaftskameraden und Tainern) als notwendiges Übel angesehen, da er die Drecksarbeit macht, für die sich andere zu schade sind, die aber gemacht werden muss, um ein spile zu gewinnen. Dabei überschreitet er häufig die Grenzen des Erlaubten kann aber nicht anders, weil er sonst nicht so hochklassig spielen würde. Solche Spieler werden mit Sicherheit von einigen Stars, den Filigrantechnikern, belächelt, bei Gegnern verdammt. Er musste sich wahrscheinlich viele arrogante Sprüche anhören.

Im WM-Finale, wo er vom reinen Talent her, nicht zu suchen hatte, gibt ihm einer der besten Spieler der Welt einen Spruch, der ihm arrogant vorkommt. Vielleicht ist es auch nicht der erste in diesem Spiel bzw. der erste von Zidane (die beiden kennen sich ja nun auch schon seit Jahren). Da greift er zu einem der beiden Mittel, die er hat, nämlich seinen Gegner unflätig und jenseits des guten Geschmacks zu beleidigen. Das andere wäre gewesen, ihm eine zu scheuern (hat er nicht getan).

Ergebnis (jedenfalls wenn man die gleichen Maßstäbe wie bei Zidane anlegt): Ungerechtfertigt aber verständlich.

Vielleicht sollte man auch darüber mal nachdenken, wenn man Materazzi als Sündenbock hinstellt, denn so unwahrscheinlich finde ich das Szenario nicht.

@bombe
Als Bayern-fan darfst Du schon aus Gründen der Naturgesetze nicht über Niveau entscheiden

 

[theGegen]

Entschuldigung, aber das kann ich gar nicht nachvollziehen. Du findest es schlimmer, in der Hitze des Gefechts, in einer Situation, in der man am körperlichen und psychischen Limit ist (@mystic: schöne Erklärung) auf eine (evtl. nicht gerade leichte) Provokation zu reagieren, als sich zu beherschen, die Situation zu merken und nach dem Spiel, wenn alles wieder runtergefahren ist, sich einen geshcickten Platz mit wenig Zeugen zu suchen (Kabinengang) und dort zuzuschlagen? Das erste ist für mich im Affekt und das zweite vorsätzlich. Ich will ersteres nicht rechtfertigen, aber zweiteres wäre für mich mindestens 3 Klassen schlimmer. Zumindest charakterlich gesehen. Rein sportlich gesehen kann man sagen, dass er dann seiner Mannschaft nicht so geschadet hätte. Aber Zidane rein sporltich zu kritisieren...den besten Spieler seit langem...das macht ebensowenig Sinn.

Im "sportlichen" Sinne sehe ich das so - ja. Zidane als Kapitän eines Teams, das um die Weltmeisterschaft spielt, hätte sich beherrschen müssen, egal, was Materazzi ihm da Böses zuruft.
Und was das Menschliche angeht: wenn er sich so tief beleidigt gefühlt hätte, dass er Materazzi eine körperliche Antwort geben musste, hätte er eben bis nach dem Spiel warten können.
Auf dieses Menschliche bzw. menschlich-verständliche weisen doch gerade die Fürsprecher von Zidane so gerne hin. Nur bleibe ich dabei, dass seine persönliche Vendetta nichts auf dem Fußballplatz verloren hatte.

Dass das Ganze dann eine juristische Verschiebung vom Affekt zum Vorsatz genommen hätte, ist mir auch klar. Auch, dass das Eine mglw. verwerflicher ist als das Andere.

Mir geht es um den Standpunkt, dass sich Herr Zidane diese Aktion auf dem Platz unter allen Umständen hätte verkneifen müssen. Er konnte es mglw. nicht, weil er ein jähzorniger Typ ist. Sportlich gesehen hat er damit definitiv Mist gebaut. Ein späterer Rachefeldzug ist zwar möglicherweise erst recht unsportlich, tangiert mich aber wenig - das sind halt die Dinge, die zwischen Herrn Materazzi und Herrn Zidane zu klären waren, was nichts mit dem Spiel Italien - Frankreich im Besonderen zu tun hatten.

 

[Bronco]

es bleibt dabei: zwar dumm von zidane, aber moralisch eine klasseleistung!
moral und (straf)recht sind doch eh 2 paar schuhe, wer bsp-weise den mörder seines kindes ebenfalls killed, hat moralisch für mich großes geleistet, auch wenn dies, richtigerweise und rein objektiv gesehen, natürlich bestraft werden muss, aber moralisch sind solche, wie auch zidanes aktion einfach nur :thumb: