Der Ballon d´Or Thread

[VvJ-Ente]

Ich habe nicht von "Stat Padding bei der WM" geredet, es ging explizit um das Spiel um Platz 3.

Selbst im Spiel um Platz 3 gibt es erheblich mehr Widerstand, als wenn Köln am 34.Spieltag ein 1:5 kassiert, oder wenn sich Hoffenheim oder Leipzig traditionell auf den Rücken legen.

 

[JL13]

Ich breche es mal darauf runter.
Niemand hat doch bei England in irgendeiner Weise das Gefühl vermittelt, dass dieser (mögliche) P3 in irgendeiner Weise geil ist (wäre).
Das Spiel selbst war in der Form sicher ein großer Spaß, aber sonst?

Einzig dieser Blick auf die Historie lässt das als relativen Erfolg bestehen - nur: wen juckt's/kümmert's wirklich?
Sehe da nicht, dass irgendwer aus Fans, Medien und Spielern nur ansatzweise so drauf war wie du das gern hättest.
Weil es absolut gesehen kein herausragender Erfolg ist, den man mit dem aktuellen Team als solchen werten müsste.

Ich hätte es gern so? Wie kommst du darauf? Juckt mich einen Dreck, wie die englischen Fans das sehen. Wenn die und die Spieler sich das Leben schlechter machen wollen, stehe ich ihnen nicht im Weg. Ich sage nur, dass man aus englischer Perspektive das durchaus als Erfolg betrachten dürfte. Wenn sie das nicht tun, weil sie sich selbst einreden, dass sie eine grosse Fussballnation sind, ist das ihr Problem. Die Resultate sprechen nun mal nicht dafür.

EDIT: Und selbstverständlich ist die zweitbeste Platzierung ever absolut gesehen ein Erfolg. Das ist das, was am Ende auf dem Papier steht. Was rein theoretisch möglich gewesen wäre, fliesst nicht in die Ergebnisse.

 

[JL13]

Selbst im Spiel um Platz 3 gibt es erheblich mehr Widerstand, als wenn Köln am 34.Spieltag ein 1:5 kassiert, oder wenn sich Hoffenheim oder Leipzig traditionell auf den Rücken legen.

@MRB braucht einen kleinen Exorzismus.

 

[l*v*l]

Ich hätte es gern so? Wie kommst du darauf?

"Dementsprechend sollte man doch in dieses Spiel gehen." nehme ich mal als Empfehlung, nicht als konkreten Lebenstraum deinerseits.
Anders als die Trophäe für Harry, den ehemaligen Gunner.

 

[JL13]

"Dementsprechend sollte man doch in dieses Spiel gehen." nehme ich mal als Empfehlung, nicht als konkreten Lebenstraum deinerseits.
Anders als die Trophäe für Harry, den ehemaligen Gunner.

Ja eben. Empfehlung, wie man dort rein gehen sollte. Ob man das tut, ist mir nicht so wichtig. Kane gönne ich das Ding.

 

[Hans Meyer]

Ich hätte es gern so? Wie kommst du darauf? Juckt mich einen Dreck, wie die englischen Fans das sehen. Wenn die und die Spieler sich das Leben schlechter machen wollen, stehe ich ihnen nicht im Weg. Ich sage nur, dass man aus englischer Perspektive das durchaus als Erfolg betrachten dürfte. Wenn sie das nicht tun, weil sie sich selbst einreden, dass sie eine grosse Fussballnation sind, ist das ihr Problem. Die Resultate sprechen nun mal nicht dafür.

EDIT: Und selbstverständlich ist die zweitbeste Platzierung ever absolut gesehen ein Erfolg. Das ist das, was am Ende auf dem Papier steht. Was rein theoretisch möglich gewesen wäre, fliesst nicht in die Ergebnisse.

Es gibt genug Sportler, die kein Spiel um Platz 3 brauchen, für die macht es dann keinen großen Unterschied, ob du im HF warst oder noch Dritter wurdest.
Manchen ist es wichtig.
Auf dem Papier hast du natürlich Recht, Platz 3 ist das zweitbeste Ergebnis, mich persönlich interessiert es nicht ob du 3. oder 4. wurdest. Ich bin natürlich nicht der Nabel der Welt, gibt aber auch andere die auf das Duell nach dem HF verzichten könnten

 

[JL13]

Es gibt genug Sportler, die kein Spiel um Platz 3 brauchen, für die macht es dann keinen großen Unterschied, ob du im HF warst oder noch Dritter wurdest.
Manchen ist es wichtig.
Auf dem Papier hast du natürlich Recht, Platz 3 ist das zweitbeste Ergebnis, mich persönlich interessiert es nicht ob du 3. oder 4. wurdest. Ich bin natürlich nicht der Nabel der Welt, gibt aber auch andere die auf das Duell nach dem HF verzichten könnten

Ja, ich sage nur, dass ich es bei deutlich erfolgreicheren Teams, wie Brasilien oder Deutschland eher verstehe, als bei England. Dort wirkt es halt grosskotzig. Auch wenn sie auf Papier natürlich Titelanwärter waren. Bringt halt nichts. Historisch ist ihre Ausbeute mau. Da können die sich nicht in der Reihe Deutschland, Italien, Frankreich, Brasilien sehen. Also können schon. Aber wirkt halt grosskotzig.

 

[Hans Meyer]

Ja, ich sage nur, dass ich es bei deutlich erfolgreicheren Teams, wie Brasilien oder Deutschland eher verstehe, als bei England. Dort wirkt es halt grosskotzig. Auch wenn sie auf Papier natürlich Titelanwärter waren. Bringt halt nichts. Historisch ist ihre Ausbeute mau. Da können die sich nicht in der Reihe Deutschland, Italien, Frankreich, Brasilien sehen. Also können schon. Aber wirkt halt grosskotzig.

Weil du zwischen Platz 3 und Halbfinale unterscheidest, das tun halt nicht alle. Wenn du mich fragen würdest, dann fände ich Englands WM 2018 genauso gut vom Ergebnis wie 2026, werden nicht alle so sehen, aber manche schon

Und die Engländer sind natürlich auch arrogant, als Erfinder des Fußballs, der Nabel der Fußballwelt und der besten Liga der Welt, wo der Titel ja für viele mehr wert ist als die CL

 

[JL13]

Weil du zwischen Platz 3 und Halbfinale unterscheidest, das tun halt nicht alle. Wenn du mich fragen würdest, dann fände ich Englands WM 2018 genauso gut vom Ergebnis wie 2026, werden nicht alle so sehen, aber manche schon

Und die Engländer sind natürlich auch arrogant, als Erfinder des Fußballs, der Nabel er Fußballwelt und der besten Liga der Welt, wo der Titel ja für viele mehr wert ist als die CL

Ja, aber das ist eben das Problem. Man sollte zuerst liefern, bevor man die Fresse aufreisst. Man kanns es auch umgekehrt machen. Wenn man dann liefert, ist es cool. Siehe Ibrahimovic. Aber wenn man es eben verkackt, ist es peinlich. Und dort siedle ich Englands Ansprüche an.

Btw: wenn man den Halbfinalisten Olympia-Like zwei Bronzemedaillen umhängen würde, wäre das auch nochmal anders. So ist es halt eben nur ein Halbfinale. Und beim 3. Platz holt man immerhin noch einen Sieg.

 

[Tour de Lennard]

Btw: wenn man den Halbfinalisten Olympia-Like zwei Bronzemedaillen umhängen würde, wäre das auch nochmal anders.

Das macht man bei Olympia nur in Kampfsportarten, wo man nach einer schweren Niederlage erst mal Wunden lecken muss. Ich finde, dass bei Olympia das Spiel um Platz 3 schon noch die höchste Berechtigung hat, weil dort eine Medaille immer erstrebenswert ist, diese aber auch nicht entwertet werden sollte, indem man sie jedem Halbfinalisten "schenkt".

 

[JL13]

Das macht man bei Olympia nur in Kampfsportarten, wo man nach einer schweren Niederlage erst mal Wunden lecken muss. Ich finde, dass bei Olympia das Spiel um Platz 3 schon noch die höchste Berechtigung hat, weil dort eine Medaille immer erstrebenswert ist, diese aber auch nicht entwertet werden sollte, indem man sie jedem Halbfinalisten "schenkt".

Und wieso ist sie zB bei einer EM nicht erstrebenswert? Worüber reden wir eigentlich? Als ich aktiver Sportler war, wollte ich auch immer der Beste sein. Aber das kann nur einer sein. Wenn das aber nicht ging, war ich lieber 5. als 6.

Wenn die Engländer mit der Einstellung ins Turnier gehen, dass alles ausser dem Titel kacke ist, können sie das. Ist aber das Rezept für Pisslaune. Denn 47/48 Teilnehmern holen ihn nicht. Wenn msn dann so tut, als wäre eine Finalniederlage das Gleiche, wie ein Gruppenaus oder eine Nichtqualifikation, wird msn höchstwahrscheinlich unzufrieden sein

 

[Herr Nullvier]

Ich verstehe nicht, wieso es im Fussball diese Arroganz (insbesondere der Fans, scheint mir) gegenueber einem Spiel um Platz 3 gibt. Gibt es die in anderen Sportarten auch? Sagen die Fans beim Handball, Eishockey, Volleyball usw. auch: "Ach, das Spiel um Bronze bei Olympia ist doch nur eine Kirmesveranstaltung." Man kann Bronze bei einer Fussball-WM nicht haeufiger gewinnen als Bronze bei den Olympischen Spielen, naemlich nur alle 4 Jahre. Wieso gibt es da also diese abwertende Haltung?

Ich finde es auch schwer vorstellbar, dass es einem Spieler egal ist, ob er nun 3. oder 4. wird - es sei denn, er hat selber vorher schonmal den Weltmeistertitel gewonnen. Wieso sollte, um als Beispiel mal einen Namen zu nennen, Jordan Pickford Platz 3 oder Platz 4 egal sein? Pickfords Trophaeenschrank ist nicht gerade zum Bersten gefuellt, und das duerfte fuer die Mehrzahl aller Profis gelten. Nicht jeder spielt fuer Real Madrid. Sollte Pickford heute seine Karriere beenden, dann sind seine mit grossem Abstand groessten Erfolge zwei 2. Plaetze bei EMs und eben der 3. Platz bei der WM. Es gibt reihenweise gute, sehr gute und sogar grossartige Spieler, die in ihrer kompletten Karriere nie in die Verlegenheit kommen werden, ein Spiel um Platz 3 bestreiten zu duerfen; frag nach bei Generation Kimmich. Und da soll das Spiel den Spielern egal sein?

 

[Tour de Lennard]

Und wieso ist sie zB bei einer EM nicht erstrebenswert? Worüber reden wir eigentlich? Als ich aktiver Sportler war, wollte ich auch immer der Beste sein. Aber das kann nur einer sein. Wenn das aber nicht ging, war ich lieber 5. als 6.

Wenn die Engländer mit der Einstellung ins Turnier gehen, dass alles ausser dem Titel kacke ist, können sie das. Ist aber das Rezept für Pisslaune. Denn 47/48 Teilnehmern holen ihn nicht. Wenn msn dann so tut, als wäre eine Finalniederlage das Gleiche, wie ein Gruppenaus oder eine Nichtqualifikation, wird msn höchstwahrscheinlich unzufrieden sein

Dass man sich hohe Ziele setzt, haben die Engländer nicht exklusiv und ist sogar realistischer als bei Nagelsmann, der auch den Titel als Ziel ausgerufen hat. Da spielt die Historie dann doch eine untergeordnete Rolle, wenn das aktuelle Personal einen Titel unwahrscheinlich macht.

Würde auch nicht behaupten, dass ein dritter Platz bei WM/EM gar nicht erstrebenswert ist, aber kann das nachvollziehen, wenn ein Team hier und da wenig Bock drauf hat. Das muss ja auch nicht schlimm sein. Denke mal, dass zuletzt beide Teams nicht so ganz motiviert waren, aber für uns Zuschauer war es ein tolles Spiel. Wären England und Frankreich im Finale aufeinander getroffen, wäre es vermutlich weniger unterhaltsam geworden. Und "Bock" oder nicht. Gewinnen will man immer.
War jedenfalls eine schöne Einstimmung auf das große Finale.

 

[MRB]

Selbst im Spiel um Platz 3 gibt es erheblich mehr Widerstand, als wenn Köln am 34.Spieltag ein 1:5 kassiert, oder wenn sich Hoffenheim oder Leipzig traditionell auf den Rücken legen.

Dementsprechend werden Buli-Tore ja auch gewertet und es macht am Ende nicht viel Unterschied, ob Kane da jetzt 36 oder 30 Tore geschossen hat, wenn er gleichzeitig nicht auch in der CL und bei der WM liefert.
Aber bei Mbappé soll man wegen 4 WM-Törchen den ganzen Rest ausblenden, weil die ach so wichtig sind? Denn nur darum ging es bei dem Spiel um Platz 3-Argument und nichts anderes.

Dass Hoffenheim oder Leipzig sich bewusst auf den Rücken legen, weil sie keinen Bock mehr haben, halte ich auch für ein Gerücht.

 

[JL13]

 

[le Tissier]

Ich verstehe nicht, wieso es im Fussball diese Arroganz (insbesondere der Fans, scheint mir) gegenueber einem Spiel um Platz 3 gibt. Gibt es die in anderen Sportarten auch? Sagen die Fans beim Handball, Eishockey, Volleyball usw. auch: "Ach, das Spiel um Bronze bei Olympia ist doch nur eine Kirmesveranstaltung." Man kann Bronze bei einer Fussball-WM nicht haeufiger gewinnen als Bronze bei den Olympischen Spielen, naemlich nur alle 4 Jahre. Wieso gibt es da also diese abwertende Haltung?

Ich finde es auch schwer vorstellbar, dass es einem Spieler egal ist, ob er nun 3. oder 4. wird - es sei denn, er hat selber vorher schonmal den Weltmeistertitel gewonnen. Wieso sollte, um als Beispiel mal einen Namen zu nennen, Jordan Pickford Platz 3 oder Platz 4 egal sein? Pickfords Trophaeenschrank ist nicht gerade zum Bersten gefuellt, und das duerfte fuer die Mehrzahl aller Profis gelten. Nicht jeder spielt fuer Real Madrid. Sollte Pickford heute seine Karriere beenden, dann sind seine mit grossem Abstand groessten Erfolge zwei 2. Plaetze bei EMs und eben der 3. Platz bei der WM. Es gibt reihenweise gute, sehr gute und sogar grossartige Spieler, die in ihrer kompletten Karriere nie in die Verlegenheit kommen werden, ein Spiel um Platz 3 bestreiten zu duerfen; frag nach bei Generation Kimmich. Und da soll das Spiel den Spielern egal sein?

Weil es vollkommen unterschiedliche Ansätze sind. Olympia funktioniert nach dem Gold-Silber-Bronze Prinzip und gibt 3 Auszeichnungen in jedem Wettbewerb. Beim Fussball werden in nahezu allen Wettbewerben nur die Sieger als Titelträger gesehen und in den allermeisten Fällen wird der dritte Platz überhaupt nicht ausgespielt. Die WM ist eine Ausnahme (okay es gibt einige Kirmes Cups in der Vorbereitung bei denen man auch die Einnahmen maximieren will).

Ich hätte es gern so? Wie kommst du darauf? Juckt mich einen Dreck, wie die englischen Fans das sehen. Wenn die und die Spieler sich das Leben schlechter machen wollen, stehe ich ihnen nicht im Weg. Ich sage nur, dass man aus englischer Perspektive das durchaus als Erfolg betrachten dürfte. Wenn sie das nicht tun, weil sie sich selbst einreden, dass sie eine grosse Fussballnation sind, ist das ihr Problem. Die Resultate sprechen nun mal nicht dafür.

EDIT: Und selbstverständlich ist die zweitbeste Platzierung ever absolut gesehen ein Erfolg. Das ist das, was am Ende auf dem Papier steht. Was rein theoretisch möglich gewesen wäre, fliesst nicht in die Ergebnisse.

Die Erwartungshaltung orientiert sich doch an der Einschätzung der Chancen vor dem Turnier und nicht an irgendwelchen Resultaten vor 70 Jahren. Wenn ein Team relativ überraschend ins Halbfinale kommt und dann Dritter wird ist das Grund zur Freude. Wenn ein absoluter Titelkandidat gegen ein schwächeres Team das Halbfinale verliert ist die Freude über Platz 3 und das allgemeine Abschneiden eher überschaubar. Ich glaube nicht, dass es da große Unterschiede macht wie diese Nation zwischen 1950 und 1980 abgeschnitten hat

 

[Luel]

Und wieso ist sie zB bei einer EM nicht erstrebenswert? Worüber reden wir eigentlich? Als ich aktiver Sportler war, wollte ich auch immer der Beste sein. Aber das kann nur einer sein. Wenn das aber nicht ging, war ich lieber 5. als 6.

Wann DFB Pokal Spiel um Platz 3? Und Spiel um Platz 5-8, gefolgt von Spiel um Platz 5-6?

Die Grenze bis zum 4. auszuspielen ist doch vollkommen willkürlich. Genauso gut könnte es bei Platz 1 oder bei Spiel um Platz 47 bei der WM aufhören, jeder wird lieber 45. statt 47.

Wobei, jetzt wo ich drüber nachdenke, nehme ichs zurück, nicht dass Gianni hier doch mitliest.

 

[JL13]

Die Erwartungshaltung orientiert sich doch an der Einschätzung der Chancen vor dem Turnier und nicht an irgendwelchen Resultaten vor 70 Jahren. Wenn ein Team relativ überraschend ins Halbfinale kommt und dann Dritter wird ist das Grund zur Freude. Wenn ein absoluter Titelkandidat gegen ein schwächeres Team das Halbfinale verliert ist die Freude über Platz 3 und das allgemeine Abschneiden eher überschaubar. Ich glaube nicht, dass es da große Unterschiede macht wie diese Nation zwischen 1950 und 1980 abgeschnitten hat

Das habe ich schon verstanden. Aber die Einschätzung vor dem Turnier ist eben nur eine Einschätzung. Für etwas spielt man das Turnier ja aus. Ansonsten könnte man die Rangierung anhand eines fiktiven Zahlenratings machen. Wie bei FIFA erhält jeder Spieler eine Stärke und dann schaut man, welches Team den krassesten Kader hat. Oder man orientiert sich an den Wettanbietern. Dann müssen die Spieler nicht mal schwitzen.

Natürlich ist es legitim, wenn sich England mit diesem Team als einer der Favoriten sieht. Aber wenn man bei 48 Teams mit einer „alles ausser dem Titel ist Kacke“-Einstellung ins Rennen geht, ist nur schon rein mathematisch die Chance gross, dass es ne Enttäuschung gibt. Zumal afaik die meisten Bookies Frankreich und Spanien vorne hatten und erst dann England. Dh man wurde schon so eingeschätzt, dass es vielleicht nicht nach ganz Vorne reicht.

Und in diesem Fall kommen eben doch die Resultate zwischen 1950 und 1980 und vorher und nachher zum Tragen. Ich kann mir sagen „alles ausser Titel ist doof“ und wenn man dann eben ausscheidet, ist alles kacke. Ich kann aber auch gucken, ob ich irgendwas Positives mitnehmen kann. Stellen wir uns vor, dass es beim englischen Fussballverband einen Trophäenraum gibt, mit einzelnen Vitrinen, die mit EM, WM, Nations League, Confed Cup…und alles anderen Turnieren die es gab beschriftet sind. Und wenn ich dann die WM-Vitrine sehe und merke, dass die ziemlich leer ist, abgesehen von Pokal und Medaille der 1966er, dann kann ich mir das Ganze doch bisschen versüssen, indem ich mir sage „jetzt hänge ich da zumindest eine Bronze rein, hat nach 1966 niemand mehr geschafft. Silber wäre geiler, Gold sowieso, aber immerhin.“ Wenn ich aber einen Schrank habe, wie Deutschland, sieht das anders aus. Der quillt über und dann muss man lediglich für ne Bronze Platz schaffen. Wenn es wenigstens eine wäre, die mit so guten Emotionen verbunden ist, wie 2006.

England hat halt die Option, das Ganze positiv zu sehen. Weil sie eben so wenig gewonnen haben bis jetzt. Wenn sie lieber schlechte Laune haben, weil nur der Sieg zählt, dann sollen sie. Aber wir müssen hier nicht philosophisch werden.

 

[JL13]

Wann DFB Pokal Spiel um Platz 3? Und Spiel um Platz 5-8, gefolgt von Spiel um Platz 5-6?

Die Grenze bis zum 4. auszuspielen ist doch vollkommen willkürlich. Genauso gut könnte es bei Platz 1 oder bei Spiel um Platz 47 bei der WM aufhören, jeder wird lieber 45. statt 47.

Wobei, jetzt wo ich drüber nachdenke, nehme ichs zurück, nicht dass Gianni hier doch mitliest.

Kann man alles theoretisch machen. Will ich das? Ne, WM muss nicht drei Jahre am Stück gehen. Aber nehmen wir an, dass Gianni das den Teams und Leuten aufzwingt. Dann werde ich tatsächlich lieber 45. als 47. wenn ich es schon ausspielen muss.

Natürlich ist die Grenze komplett willkürlich, aber das bedeutet doch nicht, dass es insgesamt egal ist. Nach dem HF ist also egal, ob 3. oder 4.? Dann spielt es ja auch keine Rolle, ob man schon in der Gruppe raus ist. Ist ja alles nicht der Titel und offenbar zählt nur der. Kann mir nicht vorstellen, dass die Teams das so sehen. Und nehmen wir an, die Ansicht ist: HF ist besser als VF, also unter den besten 4 ist also besser als unter den besten 8. Das würde bedeuten, dass 4. > 5. - 8. Aber gleichzeitig soll es egal sein, welchen Platz unter den letzten 4 man belegt. Ausnahme, es ist der Erste. Scheint mir eine ziemlich wirre Logik zu sein.

Jedes Team würde doch am liebsten den Titel holen. Grundsätzlich ist es aber aus sportlicher Sicht immer besser, je weiter man kommt. Und in diesem Fall ist auch ein 3. Platz besser als ein 4.

 

[JL13]

Ich verstehe hier die Logik einiger echt nicht. Als ob die Erwartungshaltung nichts mit den historischen Resultaten zu tun hat. Ich bin mir relativ sicher, dass je nach Nation die Ansprüche ungefähr so sind:

Brasilien: Kniet nieder vor eurem Meister. Nur wir haben 5 WM-Titel. Natürlich wollen wir wieder die Nummer 1 sein.

Deutschland: Vier WM-Titel, vier weitere Finalteilnahmen. Wir wissen, was wir können. Ziel muss ganz vorne sein.

Niederlande: Wir standen dreimal im Finale. Der Titel wäre mal schon geil.

Kroatien: Wir sind dreimal ins Halbfinale eingezogen. Wer weiss, ob wir das je wieder schaffen? Mal schauen, was jetzt drinliegt. Wenns wieder mal ne Medaille geben würde, egal welche Farbe, wäre das geil. Aber mit VF könnten wir schon zufrieden sein.

Australien: Hauptsache Gruppe überstehen. Dann schauen wir mal, wie weit es reicht. Mal ins VF einziehen wäre schon geil.

Iran: ob wir mal die Gruppenphase überstehen?

Kuba: 1938 waren wir dabei. Wäre cool, das wieder mal zu schaffen.

Vanuatu: Es scheint unmöglich, aber mal qualifizieren wäre der Hammer. Alles danach ist Geniessen.

Und natürlich wird das situativ beeinflusst. In Italien wird es trotz der vier WM-Titel aktuell vermutlich weniger wie bei Deutschland klingen sondern erstmal: jetzt wollen wir uns zunächst wieder mal qualifizieren und den Flich durchbrechen. Anschliessend sehen wir weiter.

Und wenn man sich da reinversetzt, kann England durchaus mit einer Einstellung rein, bei der Rang 3 okay ist. Wenn man denkt „nur der Titel“ hat man sich, starker Kader hin oder her, einfach überschätzt.