Der FC Bayern München-Thread 2022/23 - Mit Wertschätzung zurück auf Europas Thron?

[Sofakartoffel]

Neuer fehlt übrigens weiter. Er ist wohl wieder im Lauftraining, aber ein Einsatz am Samstag gegen Mainz kommt zu früh.
Da es gegen Inter um nichts mehr geht, erwarte ich eine B-Elf und daher auch nicht Neuers Comeback.
Wahrscheinlicher ist es, dass er in der letzten englischen BL-Woche vor der WM wieder dabei sein wird. Das wird sein Hauptfokus sein, zur WM fit zu sein und vorher noch 1-2 Spiele machen zu können.

Ulreich macht seine Sache gewohnt solide. Es ist immer schwer als Torwart reinzukommen, wenn man nur sehr wenig Spiele hatte. Dafür ist das weiterhin ok. Bei ein, zwei Gegentreffern fragte man sich, ob Neuer die evtl. gehalten hätte, Torwartfehler waren aber keine dabei.
Er war jetzt in wirklich wichtigen Spielen in der BL und im Pokal im Einsatz, die man (ebenso wie in der CL) alle gewonnen hat. Hoffen wir, dass das so bleibt.
Die anstehenden 4 Spiele in der BL, Mainz (H), Hertha (A), Bremen (H), Schalke (A) sollten alle gewonnen werden können. Dann dürfte man zur WM wieder auf Platz 1 stehen. Die Pokalwettbewerbe hat man auch (extrem) erfolgreich bestritten, so wird die kurze Ergebniskrise niemanden mehr jucken.

 

[Zapator]

Weil er ein reguläres Tor ermöglicht und ein irreguläres verwehrt hat?

Wie wäre erst die Aufregung, wenn beide Tore fälschlicherweise wegen Abseits aberkannt worden wären?

Nein, weil er mir den Spass am Fussball schauen vermiest in dem er meinen Torjubel sabotiert.

"Faelschlicherweise" wuerde ich auch anders definieren als "10cm zu weit vorne reicht um ein Tor zu annulieren".
Wenn man die Szenen gestern vor 10 Jahren in der Wiederholung gesehen haette, waere bei allen die Meinung gewesen, dass es gleiche Hoehe war.
Auf die Idee sich darueber aufzuregen, dass Gnabry's Schulter 10cm im Abseits war waere keiner gekommen, denn die Idee, dass das als Abseits gepfiffen werden muss, haben erst die Standbilder des VAR aufgebracht.

 

[henningoth]

Man hat jetzt nach der Länderspielpause 7 Spiele gewonnen und ein dämliches remis gegen den BVB geholt.
Die Phase der besonders intensiven Belastung ist jetzt erstmal durch.
Es kommt jetzt noch ein bedeutungsloses Spiel gegen Inter, das vlt schwierigste gegen Mainz und dann noch 3 gegen die Abstiegskandidaten Schalke, Hertha, Bremen. Bei dem Programm sollte man eigentlich die Hinrunde noch anständig zu ende bekommen.

Danach ist WM Pause.

Klingt für mich danach als hätte Nagelmann es alles in allem doch ganz gut hinbekommen bisher.

 

[MRB]

Nein, weil er mir den Spass am Fussball schauen vermiest in dem er meinen Torjubel sabotiert.

"Faelschlicherweise" wuerde ich auch anders definieren als "10cm zu weit vorne reicht um ein Tor zu annulieren".
Wenn man die Szenen gestern vor 10 Jahren in der Wiederholung gesehen haette, waere bei allen die Meinung gewesen, dass es gleiche Hoehe war.
Auf die Idee sich darueber aufzuregen, dass Gnabry's Schulter 10cm im Abseits war waere keiner gekommen, denn die Idee, dass das als Abseits gepfiffen werden muss, haben erst die Standbilder des VAR aufgebracht.

Das ändert nichts an der Richtigkeit der Entscheidung und dass sich immer jemand (zu Recht) betrogen fühlt, wenn diese nicht so getroffen wird. Genauso wenn man gar nicht im Abseits steht und trotzdem zurückgepfiffen wird, was durch den VAR vermieden wird.

Das mit dem Jubel ist blöd, ja, aber vielleicht bringt die Technik bald etwas hervor, das das Ganze in Echtzeit funktionieren lässt.
Bevor das so ist zum alten System inkl. Fehlentscheidungen zurückzugehen und unfaire Entscheidungen bewusst in Kauf zu nehmen, kann aber doch wirklich nicht gewollt sein.

 

[Piaget]

Nein, weil er mir den Spass am Fussball schauen vermiest in dem er meinen Torjubel sabotiert.

"Faelschlicherweise" wuerde ich auch anders definieren als "10cm zu weit vorne reicht um ein Tor zu annulieren".
Wenn man die Szenen gestern vor 10 Jahren in der Wiederholung gesehen haette, waere bei allen die Meinung gewesen, dass es gleiche Hoehe war.
Auf die Idee sich darueber aufzuregen, dass Gnabry's Schulter 10cm im Abseits war waere keiner gekommen, denn die Idee, dass das als Abseits gepfiffen werden muss, haben erst die Standbilder des VAR aufgebracht.

Ich verstehe wenn einem der VAR grundsätzlich nervt. Aber ich bin so froh, dass man sich um alle Entscheidungen rund um Abseits und Torlinie überhaupt keine Gedanken mehr machen muss. Da sind wirklich alle Entscheidungen richtig. Vermutlich vergisst man auch wie häufig Abseitsentscheidungen falsch entschieden wurden und dadurch Spiele mitentschieden wurden. Also sich hier und da mal bei einem 3:0 gegen Barcelona nicht freuen zu dürfen, nur weil man das ungerechterweise früher vielleicht durfte, finde ich wirklich einen sehr geringen Nachteil der Technologie.

 

[henningoth]

Ich verstehe wenn einem der VAR grundsätzlich nervt. Aber ich bin so froh, dass man sich um alle Entscheidungen rund um Abseits und Torlinie überhaupt keine Gedanken mehr machen muss. Da sind wirklich alle Entscheidungen richtig. Vermutlich vergisst man auch wie häufig Abseitsentscheidungen falsch entschieden wurden und dadurch Spiele mitentschieden wurden. Also sich hier und da mal bei einem 3:0 gegen Barcelona nicht freuen zu dürfen, nur weil man das ungerechterweise früher vielleicht durfte, finde ich wirklich einen sehr geringen Nachteil der Technologie.

seh ich auch so.
Klar es nervt manchmal wenn Tore nach minutenlangem Var kontakt wieder aberkannt werden, aber echte Fehlentscheidungen die ohne VAR stehen bleiben würden, sind da doch wirklich noch viel ärgerlicher. Grade in den Pokalwettbewerben kann ein Fehler enorme Auswirkungen haben. Bremen und Gladbach habens grade im DFB Pokal erlebt.

 

[l*v*l]

Man möge mal einen Florenz-Anhänger zu dem Thema "Abseits" befragen, vermutlich stünde der diesem Videobeweis näher.

Grundsätzlich, wenn man damit leben kann, dass eine Fußspitze/Schulterecke/Nasenlänge weiter vorn/hinten nun einmal – gerade bei gegensätzlichen Bewegungen – übersehen werden könnte und es knapp fehlentschieden wird, dann wird man diese maximal genaue Auflösung des VAR nicht benötigen. Wenn ein halber Fuß entscheiden soll, ob es ein Tor verhindert werden kann oder nicht, dann sollten imho andere Themen diskutiert werden. Das fand ich schon vor dem VAR affig, wenn man sich deswegen betrogen sah.

Die richtig groben Geschichten, die aktuell aber zu 100% aufgelöst werden können, die nicht im Bereich eines Sekundenbruchteils liegen, werden durch den VAR gleichermaßen verhindert. Und dann kann ich wiederum auch damit leben, dass man nun auch Fußspitzen genau beleuchtet und dem Spiel ein wenig von dieser Unwägbarkeit nimmt.

Problematisch in Sachen technischer Umsetzung analog zur Goalline-Techn. dürfte sein, dass die letzte Ballberührung des Abspielenden und die genaue Erfassung aller zum Treffer berechtigten Körperteile zeitgleich noch nicht verlässlich umgesetzt werden konnte, dahingehend ein Blick eines Menschen noch der verlässlichste Weg ist.

 

[LeZ]

Da gehört schlicht die Regel überarbeitet, wie schon mal vor Monaten erörtert. Alles, wo sich die Silhouetten der Spieler noch irgendwo überlagern, sollte als gleiche Höhe definiert werden. Dann ist das Erkennen von Abseits komplett offensichtlich und klar, und die Offensivspieler bekommen ein minimal aber effektiv besseres Timingfenster. Mehr Tore durch einfacheres Timing sind gut, Purismus weil 1914 hat es das auch nicht gegeben interessiert mich überhaupt nicht. Da sehe ich lieber ein 4:3 als ein 0:0 mit fünf aberkannten Treffern.

 

[Big d]

Ich verstehe wenn einem der VAR grundsätzlich nervt. Aber ich bin so froh, dass man sich um alle Entscheidungen rund um Abseits und Torlinie überhaupt keine Gedanken mehr machen muss. Da sind wirklich alle Entscheidungen richtig. Vermutlich vergisst man auch wie häufig Abseitsentscheidungen falsch entschieden wurden und dadurch Spiele mitentschieden wurden. Also sich hier und da mal bei einem 3:0 gegen Barcelona nicht freuen zu dürfen, nur weil man das ungerechterweise früher vielleicht durfte, finde ich wirklich einen sehr geringen Nachteil der Technologie.

Ich finde den VAR auch gut, viele Sachen werden dadurch fast immer korrekt entschieden.

Was der VAR halt niemals leisten können wird ist das dinge die ermessenssache sind Diskussionsfrei zu entscheiden, man sieht zwar was passiert ist, aber ob ein kontakt für nen elfer ausreicht oder ob der arm eine natürliche Bewegung zum ball gemacht hat oder absichtlich so manipuliert wurde ist immer eine subjektive menschliche Entscheidung ob mit video oder ohne.

 

[Piaget]

Grundsätzlich, wenn man damit leben kann, dass eine Fußspitze/Schulterecke/Nasenlänge weiter vorn/hinten nun einmal – gerade bei gegensätzlichen Bewegungen – übersehen werden könnte und es knapp fehlentschieden wird, dann wird man diese maximal genaue Auflösung des VAR nicht benötigen. Wenn ein halber Fuß entscheiden soll, ob es ein Tor verhindert werden kann oder nicht, dann sollten imho andere Themen diskutiert werden. Das fand ich schon vor dem VAR affig, wenn man sich deswegen betrogen sah.

Wie du später richtig schreibst, geht es gar nicht darum. Die Fußspitze wird in den meisten Fällen nicht entscheidend sein, ob das Tor fällt oder nicht. Aber es sind letztlich dann die richtig groben Geschichten, die diese Technologie so hilfreich macht. Allein aus diesem Aspekt ist sie mMn zu favorisieren. Nur, wenn man diese Technik benutzt, dann muss man das eben auch durchziehen. Man kann ja keinen Toleranzbereich einbauen, dass Tore doch noch zählen, wenn es nur 20cm Abseits war und deshalb so gut wie gleich auf. Am besten dann noch die Dynamiken des Verteidigers und Angreifers miteinbeziehen. Ne, das geht halt nicht. Dann akzeptiere ich halt lieber dieses exakte Verfahren, dass dann halt auch rechtmäßig Tore aberkennt, die früher nicht aberkannt wurden und auch gefühlt nicht unbedingt aberkannt werden müssten. Ein wirklich schlimmer Kollateralschaden.

 

[Zapator]

Ich verstehe was ihr meint, sehe das aber total anders.
Fussball lebt von der Emotion und die Kroeunung der Emotion ist der Torjubel bei dem die ganze Anspannung herausbricht.
Sich umsonst freuen ist extrem frustrierend, ebenso sich ueber ein Tor schon mal vosorglich nicht zu freuen.
Die "Gerechtigkeit" sehe ich ueberhaupt nicht in Gefahr, denn m.E. ist de Idee der Abseitsregel, dass sich ein Spieler keine Vorteil verschafft.
Das macht er in 95% der VAR Entscheidungen sowieso nicht, weil die 10cm die irgendein Koerperteil hinausragt niemals einen derartigen Vorteil darstellen.
Bei krassen Abseitsstellungen (meine Liebilingsbeispiel Klose vs Florenz 2010) macht es Sinn, aber diese ganzen Zentimeterentscheidungen sind nur fuer theoretisches Abseits, nicht aber fuer praktisches Abseits im urspruenglichen Sinn der Regel..
Insofern wuerde ich niemals darueber klagen wenn so ein Tor dann gegeben wird oder der Schiri mal doch daneben liegt.

VAR in Realtime waere OK, da waere zumindest das Timing-Problem geloest.

 

[Big d]

Ich verstehe was ihr meint, sehe das aber total anders.
Fussball lebt von der Emotion und die Kroeunung der Emotion ist der Torjubel bei dem die ganze Anspannung herausbricht.
Sich umsonst freuen ist extrem frustrierend, ebenso sich ueber ein Tor schon mal vosorglich nicht zu freuen.
Die "Gerechtigkeit" sehe ich ueberhaupt nicht in Gefahr, denn m.E. ist de Idee der Abseitsregel, dass sich ein Spieler keine Vorteil verschafft.
Das macht er in 95% der VAR Entscheidungen sowieso nicht, weil die 10cm die irgendein Koerperteil hinausragt niemals einen derartigen Vorteil darstellen.
Bei krassen Abseitsstellungen (meine Liebilingsbeispiel Klose vs Florenz 2010) macht es Sinn, aber diese ganzen Zentimeterentscheidungen sind nur fuer theoretisches Abseits, nicht aber fuer praktisches Abseits im urspruenglichen Sinn der Regel..
Insofern wuerde ich niemals darueber klagen wenn so ein Tor dann gegeben wird oder der Schiri mal doch daneben liegt.

VAR in Realtime waere OK, da waere zumindest das Timing-Problem geloest.

Das Problem lässt sich leider kaum vermeiden. Man kann natürlich bestimmte Entscheidungen nicht reviewable machen, aber bei abseits wäre das ja schlecht weil es auch mal klare abseits Fehlentscheidungen geben kann.

Klar, für 10cm dahinter ist die abseitsregel natürlich nicht gemacht, es geht ja eigentlich darum das nicht ein stürmer vorne geparkt und der ball dann wie beim hockey nach vorne gedroschen wird (streng genommen ist die abseitsfalle ja auch ein Missbrauch der regel).

Aber wenn man solche Entscheidungen macht muss man halt irgendwo die Grenze ziehen, sagt man 20cm sind ok würde es ja bei 21cm die gleiche Diskussion geben.

 

[l*v*l]

Nur, wenn man diese Technik benutzt, dann muss man das eben auch durchziehen. Man kann ja keinen Toleranzbereich einbauen, dass Tore doch noch zählen, wenn es nur 20cm Abseits war und deshalb so gut wie gleich auf. Am besten dann noch die Dynamiken des Verteidigers und Angreifers miteinbeziehen. Ne, das geht halt nicht. Dann akzeptiere ich halt lieber dieses exakte Verfahren, dass dann halt auch rechtmäßig Tore aberkennt, die früher nicht aberkannt wurden und auch gefühlt nicht unbedingt aberkannt werden müssten. Ein wirklich schlimmer Kollateralschaden.

Auch ein Toleranzbereich käme irgendwann ja an den Punkt: innerhalb der Toleranz oder außerhalb, das ist dasselbe in Grün, nur um XY Zentimeter verschoben.
Insofern muss man die Gleichung so wie du oder @Zapator ansetzen: Will man grobe Aussetzer (auch bei passivem Abseits u.a. nicht immer direkt ersichtlichen Vorteilen) zu fast 100% – irgendwelche Grauzonen wird es immer geben – ausschließen oder will man diese zugunsten eines weniger reglementierten Klein-Kleins im Zweifelsfall ertragen? Wenn man sich für das Ausschließen entscheidet, dann bleibt gegenwärtig nur 0 und 1 in Sachen Abseitscheck via VAR.

Bei einfachen Abseits-Entscheidungen könnte man das automatisieren, wenn man einen Chip nahe des Körperschwerpunktes mit der letzten Ballberührung des Passgebers und der Position des Balles zeitlich zusammenbringen würde. Bei Szenen mit passivem Abseits oder "wer hat den Ball wann wie zuletzt gespielt" stelle ich mir das automatisiert schon mal schwieriger vor.

 

[Piaget]

Ich verstehe was ihr meint, sehe das aber total anders.
Fussball lebt von der Emotion und die Kroeunung der Emotion ist der Torjubel bei dem die ganze Anspannung herausbricht.
Sich umsonst freuen ist extrem frustrierend, ebenso sich ueber ein Tor schon mal vosorglich nicht zu freuen.
Die "Gerechtigkeit" sehe ich ueberhaupt nicht in Gefahr, denn m.E. ist de Idee der Abseitsregel, dass sich ein Spieler keine Vorteil verschafft.
Das macht er in 95% der VAR Entscheidungen sowieso nicht, weil die 10cm die irgendein Koerperteil hinausragt niemals einen derartigen Vorteil darstellen.
Bei krassen Abseitsstellungen (meine Liebilingsbeispiel Klose vs Florenz 2010) macht es Sinn, aber diese ganzen Zentimeterentscheidungen sind nur fuer theoretisches Abseits, nicht aber fuer praktisches Abseits im urspruenglichen Sinn der Regel..
Insofern wuerde ich niemals darueber klagen wenn so ein Tor dann gegeben wird oder der Schiri mal doch daneben liegt.

Ich glaube das ist zu kurzsichtig. Wenn die Schiedsrichter anfangen Abseitsentscheidungen so zu bewerten wie du willst bzw. ich es von dir verstehe - also kein Abseits sobald es nicht eindeutig ist - dann fangen auch die Mannschaften an anders zu verteidigen. Denn der Trade Off den Gegner mal ins Abseits zu stellen wird viel kleiner wird mehr als nur dadurch wieder einkassiert, dass die Schiedsrichter die Abseitsstellung als nicht signifikant entscheidend wird. Das moderne Verteidigungsspiel baut sich doch gerade darauf auf, dass der Angreifer kein Milimeter vor dem Verteidiger stehen darf. Ich glaub die Anpassung wäre ästhethisch nichts was dem Fußball gut tun würde.

 

[MRB]

Wenn man keine Zentimeterentscheidungen will, dann bräuchte man halt wieder den Toleranzbereich. Aber wo hört der dann auf? Nach 25cm? Nach 50? Dann steht jemand 51cm im Abseits, es wird gepfiffen und es heißt auch wieder: Maaaaaaaaaan, wegen einem cm!

Das Problem wird also nicht gelöst sondern nur verschoben.

 

[Solomo]

Ohne VAR würden mMn die Assistenten an der Linie im Zweifelsfall eher die Fahne heben, was dann die "ist ein Millimeter wirklich Abseits?"-Frage eh wieder einkassiert.
Entweder checkt man Abseits per VAR oder nicht. Irgendwelche Graubereiche einzuführen, hat doch nur wieder zur Folge, dass es keine klare Linie gibt.

 

[MRB]

Da gehört schlicht die Regel überarbeitet, wie schon mal vor Monaten erörtert. Alles, wo sich die Silhouetten der Spieler noch irgendwo überlagern, sollte als gleiche Höhe definiert werden. Dann ist das Erkennen von Abseits komplett offensichtlich und klar, und die Offensivspieler bekommen ein minimal aber effektiv besseres Timingfenster. Mehr Tore durch einfacheres Timing sind gut, Purismus weil 1914 hat es das auch nicht gegeben interessiert mich überhaupt nicht. Da sehe ich lieber ein 4:3 als ein 0:0 mit fünf aberkannten Treffern.

Ich würde einfach jedem einen/zwei Sender mitgeben, der an einem definierten Punkt zu hängen hat, egal ob das jetzt an den beiden Fußspitzen oder an der Brust ist. Dann zählt halt nicht mehr der Körperteil, der am weitesten vorne ist, sondern nur noch dieser eine Punkt. Und er wäre technisch viel einfacher automatisiert in Echtzeit zu erfassen.

 

[henningoth]

ich wäre voll für einen Toleranzbereich beim VAR Abseitscheck. Der dann aber nur wenige Zentimeter.
Das löst dann nämlich diese Situationen wo man mit dem Auge auf einem Standbild nicht mal erkennt ob es Abseits ist oder nicht und man gar reinzoomen muss um zu sehen dass ein Zeh 2 cm weiter vorne ist.
Das ist für mich einfach kein Abseits.
Bei solchen knappen Geschichten hat niemand einen vor oder nachteil und auch abwehrreihen können da nicht gezielt drauf spielen, weil sie es ja selber nicht erkennen können. Aus meiner sicht werden solche geschichten schon aktuell nicht korrekt aufgelöst, weil alleine der zeitpunkt wo man die Linie zieht nicht auf die Millisekunde korrekt ist und ein Bruchteil einer Sekunde bereits diese 1-2 cm ausmacht.

 

[Charon]

Ohne VAR würden mMn die Assistenten an der Linie im Zweifelsfall eher die Fahne heben, was dann die "ist ein Millimeter wirklich Abseits?"-Frage eh wieder einkassiert.
Entweder checkt man Abseits per VAR oder nicht. Irgendwelche Graubereiche einzuführen, hat doch nur wieder zur Folge, dass es keine klare Linie gibt.

Völlige Zustimmung. Die Diskussion gab es ja zuhauf, dass im Zweifel nicht für den Angreifer sondern auf Abseits entschieden wurde.
Und es ist auch richtig, dass jede Toleranz trotzdem eine feste Grenze beinhaltet oder wir fangen wieder mit Entscheidungsspielräumen an, bei denen sich dann über die unheimlichen Entscheidungen aufgeregt wird.
Auch Teile ich die Meinung, dass eine Änderung das Abwehrverhalten ändern würde, da die gegenläufigen Bewegungen minimiert werden müssten von den Abwehrspielern. Das wiederum führt mMn zu tieferen Abwehrreihen, was wiederum Auswirkungen auf das Pressingverhalten hat.

Schön wäre es, wenn die halbautomatische Abseitserkennung Abhilfe schaffen würde, das sehen wir bei der WM.

 

[Solomo]

Serge Gnabry: "Es macht einfach Spaß momentan. Wir haben uns alle hinterfragt und an uns gearbeitet, als es nicht so gut lief. Ich natürlich auch. Schlechter als vor ein paar Wochen konnte es bei mir ja auch gar nicht laufen."

Zitat habe ich auf Facebook gefunden (von daher keine "richtige" Quellenangabe. Zeigt aber, dass der gute Serge immerhin recht reflektiert zu sein scheint.

Sehr schöner, abgeklärter Sieg gegen Mainz. Aktuell läuft es, die Abstimmung stimmt und man verwertet seine Chancen. Die zwei Gegentore sind schade, aber beim ersten finde ich die Elfer Entscheidung per VAR nach wie vor falsch und beim zweiten macht Ulreich halt den Fehler. Bei 5:1 nicht so tragisch.

Gegen Inter hat Nagelsmann eine kleinere Rotation angekündigt, also achtet auf Euren Blutdruck Pavard statt de Ligt dürfte klar sein und auch Coman startet vermutlich. Klar ist das Spiel nicht mehr bedeutend, aber ich vermute, man wird sich nicht aus dem Rhythmus werfen lassen wollen.