Der FC Bayern München-Thread 2023/24 – Thomas Tuchel und der Traum vom Triple


mass

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Also ich bin selten so zwiegespalten bzw. skeptisch gewesen über die Erfolgsaussichten in der Rückrunde.
Zum Einen bin ich "geschädigt" aufgrund der letzten beiden Rückrunden und erwarte irgendwie nicht, dass unsere alten satten Recken von 2020, da irgendetwas aussergewöhnliches bringen werden nochmal.

In der Meisterschaft sehe ich Leverkusen schon einen Tick im Vorteil, weil sie nicht nur Qualität haben sondern auch hungrig sind von A bis Z. Und alle sind jung genug, dass ihnen der Begriff "Vizekusen" erstmal nichts sagt. Fazit: Ich rechne eigentlich damit, dass die Serie 2024 reisst. Nicht weil wir nicht mehr so dominant sind, sondern eben auch weil Leverkusen halt sehr gut ist

In der CL dagegen traue ich Tuchel irgendwie ne Überraschung zu. Zudem sehe ich aktuell da keine Mannschaft, die permanent fehlerfrei abliefert und komplett unschlagbar waere an nem guten Tag. Da halte ich also einen Wiederholung eines überraschenden Chelsea-Coups für möglich durch den Coach. Wobei es dazu natürlich sehr gut laufen müsste auch in Sachen Spielglück...Die Hoffnung bleibt.

Die Wintertransferperiode läuft ja nun wirklich wie erwartet bislang. Also auch da hoffe ich zwar, erwarte aber realistisch wirklich nicht viel.
Hat doch keiner Lust in Europa derjenige zu sein der Bayern wirklich hilft. Ausser man macht noch richtig den Geldsack auf und blutet.....
 

Solomo

Hundsbua
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Bezüglich der Wintertransfers denke ich hat man inzwischen umgedacht. Vorsicht, alles nur Spekulation und unbestätigte Meldungen!

Auf der 6 stand Goretzka im Sommer ganz klar auf dem Abstellgleis und Pavlovic hatte niemand auf dem Schirm. Nun hat aber Goretzka ein paar mal als IV überzeugt und in Dortmund auch auf der (tiefen) 6. Ich könnte mir vorstellen, dass er zukünftig den defensiveren Part neben Kimmich spielen soll. Zumal Palhinha angeblich entgegen einer Absprache genau so viel kosten soll wie letzten Sommer. Was Bayern zu viel ist.

Wenn in der IV tatsächlich Araujo das große Ziel im Sommer ist, macht es keinen Sinn, im Winter viel Geld für einen weiteren IV auf den Tisch zu legen. Deshalb vermutlich das Interesse an Dier.

Rechts hat man hingegen wirklich eine Baustelle. Ich gehe von einem oder zwei Zugängen aus, entweder einer, der beides spielen kann, oder je einer für RV und IV.
 

Michael der Echte

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Araujo halte ich für völlig überbewertet, was ich von dem bisher gesehen halte ich für kaum besser als bei unseren IV, als RV wird er meist sporadisch eingesetzt, das ist keine 80-100 Mio Wert. Ich hoffe das ist eine Finte für die Medien. Das ganze würde in Richtung Hernandez gehen.
 

MRB

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Wow, weiter können Meinungen ja kaum auseinander gehen. :LOL:
Araujo ist ein Monster. Unabhängig vom Tor... Für mich mit Abstand der beste Verteidiger der Welt. Wieviele Spieler gewinnen jedes Kopfballduell gegen Mittelstürmer und können gleichzeitig auf dem Flügel im Eins gegen Eins die besten Winger verteidigen? Das ist eine Liste mit nur einem einzigen Namen. Der Mann ist echt ein Glücksgriff.
Araujo halte ich für völlig überbewertet, was ich von dem bisher gesehen halte ich für kaum besser als bei unseren IV, als RV wird er meist sporadisch eingesetzt, das ist keine 80-100 Mio Wert. Ich hoffe das ist eine Finte für die Medien. Das ganze würde in Richtung Hernandez gehen.
 

Solomo

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Ich glaube tatsächlich auch, dass man mit Kim, Upamecano, de Ligt und ab Sommer Stanisic eine sehr starke Besetzung in der IV hat. Da jetzt nochmal 70+ auszugeben, halte ich für falsch. Aber vielleicht will Tuchel ja unbedingt einen anderen Spielertyp als de Ligt. Der ist ja doch eher die Marke Zweikampfmonster und weniger die Marke filigraner Spielaufbau. Wobei mir ein Zweikampfmonster lieber wäre.
 

MRB

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Ich glaube tatsächlich auch, dass man mit Kim, Upamecano, de Ligt und ab Sommer Stanisic eine sehr starke Besetzung in der IV hat. Da jetzt nochmal 70+ auszugeben, halte ich für falsch. Aber vielleicht will Tuchel ja unbedingt einen anderen Spielertyp als de Ligt. Der ist ja doch eher die Marke Zweikampfmonster und weniger die Marke filigraner Spielaufbau. Wobei mir ein Zweikampfmonster lieber wäre.
Dann würde für Kim aber das gleiche gelten?
 

Solomo

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Dann würde für Kim aber das gleiche gelten?
Kim ging der Ruf voraus, einen sehr guten Spielaufbau zu haben. Das sieht man auch in Ansätzen, er versucht fast immer den schnellen Pass, wo hingegen de Ligt den Aufbau eher langsam macht. Trotzdem ist für mich die Kernkompetenz deutlich wichtiger und da steht de Ligt für mich über den anderen beiden. Ohne Statistiken zu kennen.
 

le Tissier

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Araujo halte ich für völlig überbewertet, was ich von dem bisher gesehen halte ich für kaum besser als bei unseren IV, als RV wird er meist sporadisch eingesetzt, das ist keine 80-100 Mio Wert. Ich hoffe das ist eine Finte für die Medien. Das ganze würde in Richtung Hernandez gehen.

Völlig überbewertet?

Wenn ich ihn als besten Verteidiger der Welt bezeichne, kann man darüber sicher diskutieren. Aber die Qualität ist doch offensichtlich!?

Was man sicher sagen kann: Er ist kein klassischer Rechtsverteidiger. Diese Position spielt er nur weil Barca dort keine bessere (defensivstarke) Option hat und weil er mit seiner Athletik das nötig Tempo mitbringt um auch auf dem Flügel auszuhelfen.
Das hat zum Beispiel in den Duellen gegen Real Madrid oft sehr gut funktioniert. Da hat er mit Vini Jr einen der besten Eins gegen Eins Spieler regelmäßig abgemeldet. Aber man kann dann nicht erwarten, dass er den kreativen Part im Spielaufbau übernimmt oder vorne mit Dribblings und Flanken für Gefahr sorgt.

Ich würde das mit dem 23-25 jährigen Jerome Boateng vergleichen. Den kannst du (durch die Mischung aus Athletik und Technik) als Rechtsverteidiger aufstellen und er macht da einen ordentlichen Job. Aber es ist klar, dass mittel/langfristig die Zukunft im Zentrum liegt.

Spielaufbau und Technik waren (auch gemessen an den hohen Ansprüchen bei Barca) zunächst eher eine Schwäche. Mittlerweile ist das solide aber da besteht noch Steigerungspotential. Also im Hinblick auf den Spielaufbau ist Araujo nicht Weltklasse. Allerdings bringt er die wichtigste Fähigkeit im Spielaufbau mit: Eine gesunde Selbsteinschätzung. Er produziert nur wenige Fehler. Wenn die Situation unübersichtlich wird, wird der Ball geklärt statt ins Risiko zu gehen.

In den defensiven Kerndisziplinen ist er bärenstark. Er gewinnt seine Duelle in der Luft und am Boden. Trotz der Masse sehr dynamisch/beweglich und damit auch bei wendigen/schnellen Gegenspielern ohne Probleme.
Mit dem Alter kommt natürlich auch die ein oder andere hektische Aktion oder ein Stellungsfehler aber er hat das Tempo und den Willen um solche Szenen dann wieder zu klären.

Dazu auch offensiv bei Standards richtig gut. Da sorgt er immer wieder für Unruhe und müsste gefühlt eigentlich noch mehr Tore auf dem Konto haben.

Und was mir besonders imponiert weil es immer seltener zu sehen ist: Er hat das Verteidiger-Gen. Bei vielen "modernen" IV habe ich den Eindruck, dass sie perfekte 65 Meter Diagonalbälle spielen und ein Youtube Skills Video produzieren könnten, die Skills in der Verteidigung bestehen dann aus "Abseits-Arm-heben" und sich fallen lassen um Offensivfouls zu schinden... Aber sie können keine Zweikämpfe bestreiten. Araujo kann und will tatsächlich verteidigen. In der Hinsicht ist er schon in jungen Jahren ein absolutes Vorbild und deswegen auch ein Leader innerhalb der Mannschaft.

---


Um die Kurve zu Bayern zu kriegen: Ich verstehe die Araujo Gerüchte nicht wirklich. Bayern hat zuletzt viel Geld in Kim und de Ligt investiert. Ich mag beide Spieler (auch wenn sie bisher noch nicht so richtig angekommen sind) und würde gerne sehen wie das in einer eingespielten und gesunden Viererkette aussieht. Ich finde die bringen viele Qualitäten (und die richtige Mentalität) mit und haben das auch schon auf hohem Niveau unter Beweis gestellt. Ich würde weiter versuchen um diese beiden Spieler aufzubauen. Araujo würde wohl über 100 Millionen kosten. Da hätte ich als Kaderplaner momentan andere Ideen.

Zumal Araujo erst im Sommer 22 einige hochdotierte Angebote von der Insel abgelehnt hat. Er hätte dort ein Vielfaches an Gehalt verdienen können aber wollte scheinbar unbedingt bei Barca bleiben. Insofern wäre ich überrascht wenn von seiner Seite plötzlich ein Wechselwunsch da wäre.
 

Solomo

Hundsbua
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Und was mir besonders imponiert weil es immer seltener zu sehen ist: Er hat das Verteidiger-Gen. Bei vielen "modernen" IV habe ich den Eindruck, dass sie perfekte 65 Meter Diagonalbälle spielen und ein Youtube Skills Video produzieren könnten, die Skills in der Verteidigung bestehen dann aus "Abseits-Arm-heben" und sich fallen lassen um Offensivfouls zu schinden... Aber sie können keine Zweikämpfe bestreiten. Araujo kann und will tatsächlich verteidigen. In der Hinsicht ist er schon in jungen Jahren ein absolutes Vorbild und deswegen auch ein Leader innerhalb der Mannschaft.
(y) Ohne dass ich Araujo hier beurteilen kann, aber Du beschreibst genau das, was ich mit der Kernkompetenz meine. Jürgen Kohler - der ja sonst als Experte wirklich sehr viel Blödsinn redet - hat das auch mal kritisiert, dass heutige Verteidiger nicht mehr richtig verteidigen können, bzw. wollen. Ich glaube, da ist schon was dran.
Um die Kurve zu Bayern zu kriegen: Ich verstehe die Araujo Gerüchte nicht wirklich. Bayern hat zuletzt viel Geld in Kim und de Ligt investiert. Ich mag beide Spieler (auch wenn sie bisher noch nicht so richtig angekommen sind) und würde gerne sehen wie das in einer eingespielten und gesunden Viererkette aussieht. Ich finde die bringen viele Qualitäten (und die richtige Mentalität) mit und haben das auch schon auf hohem Niveau unter Beweis gestellt. Ich würde weiter versuchen um diese beiden Spieler aufzubauen. Araujo würde wohl über 100 Millionen kosten. Da hätte ich als Kaderplaner momentan andere Ideen.
Nun, de Ligt ist eigentlich schon angekommen, hat für mich eine gute Rolle in einer schwierigen Saison 2022/2023 gespielt. Dieses Jahr ging es halt gleich mit einer Verletzung los, als er dann ran dufte (gegen Bochum) musste er wieder angeschlagen raus und gegen Saarbrücken war es dasselbe.

Ich hoffe einfach, er bekommt jetzt seine Chance und nutzt sie, dann hat sich das Thema hoffentlich erledigt.
 

Jimmy Bones

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So sehr ich mir das auch wünsche für de Ligt, spricht du die Problematik ja selbst an: Verletzungsanfälligkeit. Denke gerade für die IV ist Konsistenz, und Eingespieltheit extrem wichtig bzgl. Abstimmung und Rhythmus. Kim ist da ja das genaue Gegenteil, der reißt da jedes Spiel ab und hat dazu die weitesten Länderspielreisen, ist aber immer auf dem Platz und man wünscht sich ja geradezu, dass man ihm mal eine Pause gönnen kann. Wenn de Ligt seine Wehwehchen nicht in den Griff bekommt, wird das einfach schwer für ihn, bei aller Sympathie und Vertrauen in die Fähigkeiten, ein Anführer in der Defensive zu sein. Wenn es nach jedem Spiel zwickt und zwackt erinnert mich das eher an den Boateng, wo man bei jedem Sprint und Ausfallschritt mit dem nächsten Faserriss gerechnet hat. Nur, dass das bei Boateng erst in späteren Jahren Thema wurde, de Ligt ist erst 24.
 

Solomo

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So sehr ich mir das auch wünsche für de Ligt, spricht du die Problematik ja selbst an: Verletzungsanfälligkeit. Denke gerade für die IV ist Konsistenz, und Eingespieltheit extrem wichtig bzgl. Abstimmung und Rhythmus. Kim ist da ja das genaue Gegenteil, der reißt da jedes Spiel ab und hat dazu die weitesten Länderspielreisen, ist aber immer auf dem Platz und man wünscht sich ja geradezu, dass man ihm mal eine Pause gönnen kann. Wenn de Ligt seine Wehwehchen nicht in den Griff bekommt, wird das einfach schwer für ihn, bei aller Sympathie und Vertrauen in die Fähigkeiten, ein Anführer in der Defensive zu sein. Wenn es nach jedem Spiel zwickt und zwackt erinnert mich das eher an den Boateng, wo man bei jedem Sprint und Ausfallschritt mit dem nächsten Faserriss gerechnet hat. Nur, dass das bei Boateng erst in späteren Jahren Thema wurde, de Ligt ist erst 24.
Letztes Jahr hat er ganze vier Pflichtspiele für Bayern verletzt verpasst, wettbewerbsübergreifend. Entweder fängt es grade an mit den Verletzungen oder diese Saison ist einfach Pech. Hab grade geschaut, bis auf eine Schulterverletzung war er auch in den Jahren davor kaum verletzt.
 

Michael der Echte

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@le Tissier vielen Dank für Deine Bewertung, du schilderst also einen guten Verteidiger, der viele Mankos im technischen Bereich und im Spielaufbau hat, also einen IVerteidigertyp den wir schon mit de Ligt und Kim haben, daher meine Einschätzung das die geforderte Ablöse viel zu hoch ist. Ich sehe in erster Linie den Bedarf einen IV zu haben der auch stärken im Spielaufbau besitzt und eben kein Risiko darstellt, wir haben schon zwei IV mit Kim und Upa die immer wieder gerne den einen oder anderen Schnitzer im Spielaufbau drin haben. de Ligt wiederrum macht zwar keine Schnitzer aber ist auch nicht ein "Alaba oder Boateng". Das Primäre Problem ist sowieso das entweder das defensive MF zu schnell bei Gegenangriffe überspielt wird und das die AV Deine beschriebene Verteidigungsstärke nicht besitzen. Primär würde ich einen RV suchen der auch IV kann, wenn man aber mit Gore als 4. IV zufrieden ist, dann ist ein RV zwingend notwendig, dann vielleicht noch ein defensiver 6er. Dier hatte genau diesen Schritt gemacht vom 6er zum IV, vielleicht wäre das ein Weg für Gore, kann beim jetzigen Zustand der IV in der NM sogar zu einem Stammplatz dort führen.
 

Francois

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Vielleicht irre ich mich ja auch aber de Light ist für mich gesund ein Weltklasse IV sofern er wieder konsequent in die Mannschaft eingebaut wird. Nicht diese Fehleranfälligkeit von Upa und Kim dazu ein Leader und mentales Monster.

Hoffe wirklich das Tuchel das auch erkennt. In der RR hat der Light bärenstarke Spiele abgeliefert. Er kann das Gesicht der Bayern Mannschaft werden

Vom Typ her zusammen mit Kane der ideale Kapitän.
 

Zapator

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Nochmal +80mio in einen IV zu investieren macht keinen Sinn. Was fehlt ist eine Nummer 4 in der Hackordnung, den bekommt man auch fuer schmales Geld.
Was gute Vertikalpaesse betrifft finde ich Upa klar am besten. klar ist aber auch, dass solche Paesse natuerlich auch mit einem Risiko verbunden sind.
Ich kann mir auch gar nicht vorstellen, dass Bayern attraktiv genug ist einen Spieler von Barca abzuwerben, den die nicht ohnehin loswerden wollen.
Wenn man schon richtig investieren will, dann in einen RV sofern man Mazraoui schon ageschrieben hat. Aber auch da waere ich geneigt mal die Saison abzuwarten.
Das Thema "Kim/Mazraoui weg in Januar" ist m.E. eh schon durch, die paar Spiele die da noch kommen nachdem der vermeintliche Neue mal da ist gewinnt man auch mit Kraetzig oder Gnabry als RV, sofern die anderen 10 in Normalform sind.
Deswegen sollte man jetzt nur ein paar Kaderfueller holen, damit man nicht gleich mit 3 Amateuren auf der Bank dasteht wenn mal ein zwei ausfallen.
Die Leihe eines Krachers a la Cancelo waere auch nett, ist bae auch unwahrscheinlich.
 

le Tissier

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@le Tissier vielen Dank für Deine Bewertung, du schilderst also einen guten Verteidiger, der viele Mankos im technischen Bereich und im Spielaufbau hat, also einen IVerteidigertyp den wir schon mit de Ligt und Kim haben, daher meine Einschätzung das die geforderte Ablöse viel zu hoch ist. Ich sehe in erster Linie den Bedarf einen IV zu haben der auch stärken im Spielaufbau besitzt und eben kein Risiko darstellt, wir haben schon zwei IV mit Kim und Upa die immer wieder gerne den einen oder anderen Schnitzer im Spielaufbau drin haben. de Ligt wiederrum macht zwar keine Schnitzer aber ist auch nicht ein "Alaba oder Boateng". Das Primäre Problem ist sowieso das entweder das defensive MF zu schnell bei Gegenangriffe überspielt wird und das die AV Deine beschriebene Verteidigungsstärke nicht besitzen. Primär würde ich einen RV suchen der auch IV kann, wenn man aber mit Gore als 4. IV zufrieden ist, dann ist ein RV zwingend notwendig, dann vielleicht noch ein defensiver 6er. Dier hatte genau diesen Schritt gemacht vom 6er zum IV, vielleicht wäre das ein Weg für Gore, kann beim jetzigen Zustand der IV in der NM sogar zu einem Stammplatz dort führen.

Nein, deine Zusammenfassung entspricht nicht meiner Meinung. Ich hole mal kurz etwas aus. Keine Ahnung ob das einen Mehrwert hat :)
Für mich sind das die individuellen Anforderungen an einen Innenverteidiger: (Einstellung/Mentalität und Zusammenspiel mit den Kollegen mal ausgeklammert)

Defensiv:
1. Athletik und Stärke um gegen klassische 9er beim Duell in der Luft und beim Zweikampf am Boden mitzuhalten

2. das Verteidigen von großen Räumen bei hochstehender Abwehr oder auf dem Flügel gegen schnelle/agile Stürmer.

3. Entscheidungsfindung beim Einschätzen von Spielsituationen

Offensiv:
4. Technik und Passfähigkeiten im Spielaufbau

5. Entscheidungsfindung beim Einschätzen von Spielsituationen

6. Offensivgefahr bei Standards

---------------

Die ersten Punkte haben viel mit dem Körperbau und der Athletik zu tun. Bei den meisten Spielern musst du in einem Bereich Kompromisse machen. Wer kopfballstark und körperlich präsent ist wie Robert Huth oder Daniel van Buyten wird im Normalfall gegen schnelle Konterstürmer oder auf dem Flügel Probleme haben. Umgekehrt kommt dann Alaba (oder jeder andere 1.80/80kg IV) an seine Grenzen wenn er versucht Drogba bei der Ballannahme zu stören oder zu verhindern, dass Diego Costa aufdreht.
Spieler die in beiden Bereichen auf dem allerhöchsten Niveau mithalten können sind entsprechend selten.

Wichtiger als diese ersten beiden Dinge ist aber der dritte Punkt: Deine Physis/Athletik ist nutzlos wenn du ständig falsche Entscheidungen triffst. Zu spät oder zu überhastet in den Zweikampf stürzen, im falschen Moment rausrücken oder auf Abseits spielen. Den Moment für das taktische Foul verpassen Man kann mit gutem Timing und gutem Stellungsspiel viele Dinge kompensieren und ein Weltklasseverteidiger sein.
Um im Gegensatz zu Offensivspielern sollte beim Verteidiger die Fehlervermeidung allerhöchste Priorität haben.

Mich würde jetzt mal interessieren. Mal ausgehend von meinen drei Kategorien und auf einer Skala von 1 (mies) bis 10 (Weltklasse)
Wie würdet ihr Upamecano, Kim und de Ligt einordnen?

Oder wer sich an einigen wahllosen Einschätzungen von mir abarbeiten will:

Prime Boateng: 9,10,9
Prime van Dijk: 10,9,10
Prime Thiago Silva: 9,10,10
Prime Puyol: 7,6,10
Prime Ramos: 10,8,7
Prime Pepe: 8,10,9
Prime Hummels 9,7,9
Prime Mertesacker 9,3,10
Prime Mascherano 4,8,9
Schlotterbeck heute 7,8,4
Alaba heute 4,7,9

Araujo heute: 9,9,8

-----------

Und dann zum Thema Offensive und Spielaufbau. Auch hier würde ich extrem zwischen den Fähigkeiten und der Entscheidungsfindung unterscheiden. Mal als Beispiel: David Luiz konnte alles mit dem Ball. Diagonalbälle über das ganze Feld, Außenrist Assists, Präzise Bälle in die Schnittstelle. Das wäre im Bezug auf die Fähigkeiten für einen Verteidiger eine klare 10 von 10. Aber er traf furchtbare Entscheidungen und produzierte somit extrem viele Fehler.

Also 10/4 und somit in Summe eher ein Sicherheitsrisiko als ein positiver Einfluss. Schlotterbeck ist aktuell so ein wenig der deutsche Nachfolger in der Hinsicht.

Ich habe bei Araujo die Technik und die Spielaufbaufähigkeiten aus ausbaufähig beschrieben. Er war zunächst sehr roh und hat sich gesteigert. Aber da fehlt viel zur Weltklasse...

Er kann das aber einschätzen. Er spielt nicht ständig dem Gegner den Ball in den Fuß oder übernimmt nimmt sich indem er Bälle zwischen zwei Stürmern durchstecken will und dann hängen bleibt. Wenn es eng und riskant wird, klärt er im Zweifelsfall den Ball.

Und diese Szenen bzw das Risiko einschätzen zu können ist aus meiner Sicht unendlich viel wertvoller als die tatsächlichen Skills am Ball.

Spielaufbaufähigkeiten/Entscheidungsfindung

Prime Boateng: 8/9
Prime van Dijk: 8/9
Prime Thiago Silva: 8/10
Prime Puyol: 4/10
Prime Ramos: 8/7
Prime Pepe: 6/10
Prime Hummels 9/9
Prime Mertesacker 4/10
Prime Mascherano 8/10
Schlotterbeck heute 8/5
Alaba heute 8/9

Araujo heute: 5/9

Sorry für den kleinen Exkurs :) Aber wäre gespannt wie ihr die Bayern IV einordnen würdet. Ich habe die jetzt bei mir mal bewusst weggelassen. Upa und de Ligt wüsste ich sofort. Kim habe ich wohl nicht genug gesehen um mir ein klares Bild zu machen.
 
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Araujo halte ich für völlig überbewertet, was ich von dem bisher gesehen halte ich für kaum besser als bei unseren IV, als RV wird er meist sporadisch eingesetzt, das ist keine 80-100 Mio Wert. Ich hoffe das ist eine Finte für die Medien. Das ganze würde in Richtung Hernandez gehen.
Welchen Innenverteidiger hältst du den für mehr als „kaum besser als unsere jetzigen IV“? Da sehe ich nicht viele
 
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