Der FC Bayern München-Thread 2023/24 – Thomas Tuchel und der Traum vom Triple

[Solomo]

Irgendwie ist das Spiel und Ergebnis gestern symptomatisch für die Saison. Im Ergebnis alles ganz in Ordnung bis sogar gut, auf dem Rasen springt der Funke nicht so recht über. Dazu fällt Bayern irgendwie diese Saison jeder Fehler direkt auf die Füße, während die Konkurrenz eher Glück hat.

Erste Halbzeit habe ich nicht gesehen, aber was ich so lese, hat hauptsächlich Neuer die Bayern im Spiel gehalten. Zweite Halbzeit fand ich auch Real überlegen, bis ausgerechnet Phonsie das Tor macht. Danach Bayern mit furchtbaren Kontern, die mangelnde Kaderbreite und das schlechte Kadermanagement wirken sich aus, Neuer patzt, danach verliert man die Ordnung, kassiert das 2:1 und darf am Ende zurecht über eine schlimme Schiri-Entscheidung schimpfen, die aber nicht zwangsläufig das 2:2 bedeutet hätte aus meiner Sicht. Außerdem wäre man in einer Verlängerung vermutlich eher untergegangen.

Der ganze Verlauf war echt noch mal ein Spiegel der Saison. Nichts desto Trotz, im CL-Halbfinale zu stehen und bis zum Ende am Finale zu schnuppern, ist ein starkes Ergebnis. Um Real zu schlagen haben Qualität, Glück, Quantität und die letzte Konsequenz gefehlt.

Ab sofort geht der Blick nach 24/25. Das Spiel hat nochmal viele Hebel aufgezeigt. ich hoffe, man kann einige davon erfolgreich betätigen. Nach der letzten Titellosen Saison kam man mit Volldampf zurück. Wobei, eigentlich waren es zwei titellose Jahre, dann Volldampf. Würde ich auch nicht ausschließen, täte mit aber speziell für Harry Kane sehr leid.

Der emotionale Tuchel am Ende hat mich mitgenommen. Hätten sich nur alle Seiten ein bisschen schlauer angestellt... aber wer weiß, für was diese Saison gut ist.

 

[Nebukadnezar]

Noch 2 Spiele dann ist diese Saison zu Ende.
Es war gestern ein schlimmes Ende. Nach dem Ausgleich muss man das Spiel natürlich in die Verlängerung retten.
Ob wir da noch weiter gekommen wären steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Neuer tut mir wirklich leid, macht ein herausragendes Spiel und dann den Fehler.
So wie @Solomo gestern schon schrieb, gibt es jetzt wenigstens nichts schön zu reden. Jetzt muss alles hinterfragt werden. So ein bitteres aus kann ein Team aber auch zusammen schweißen.
Unser Team war über die gesamte Saison zu unstet, hinzu kam auch ein extremes Verletzungspech.
Ich bin schon mal gespannt was die nächsten Wochen und Monate bringen. Es wird viel Arbeit auf Eberle und Freund zukommen, zum einen mit dem Feind in den eigenen Reihen der mit unüberlegten Aussagen vieles unnötig schwer macht und zum anderen haben wir wohl einiges an unserer Strahlkraft verloren. Das sieht man an der Trainersuche, aber auch daran dass doch einige Wünschtransfers nicht geklappt haben.
Einige Baustellen haben wir doch. Es muss ein IV, ein LV und ein RV her. Auch ein Backup für Kane muss her.
Auf der 6 sehe ich Kimmich und Pavlovic, und Goretzka als Backup, er wird sich mit dieser Rolle zufrieden geben müssen doch ganz gut aufgestellt.
Ansonsten muss man schauen wer in der Offensive noch angegeben wird. Ich persönlich glaube nicht dass wir mit Sane, Coman und Gnabry in die neue Saison gehen werden, denke dass mindestens einer gehen wird / muss.

 

[gentleman]

Die BILD sieht eine 4 für Neuer.. da würde ich trotz des kapitalen Fehlers nicht mitgehen. Er hat die Mannschaft zuvor ja im Spiel gehalten, da finde ich die Benotung zu streng. Wie seht ihr das?

https://twitter.com/i/web/status/1788359400308006986

Dreesen kritisierte im Anschluss zwar auch den Schiri aber betone ebenso, man wolle kein schlechter Verlierer sein und dass Reals weiterkommen schon verdient war

 

[kritikehrer]

Man hat in den letzten Wochen nochmal schön aufgezeigt bekommen, wo es anzusetzen gilt:

• Kaderbreite und Rotation: Wäre der Meisterschaftskampf noch offen glaube ich nicht dass man in der CL solche Leistungen noch auf den Platz gebracht hätte. Gewissermaßen ein hausgemachtes Problem von Tuchel UND den Kaderplanern. Hier kann man Tuchel ankreiden, dass er Talenten wie Tel/Ryan nicht zum nächsten Schritt verholfen hat und sich daraus auch eine Überlastung der Etablierten ergibt. Bezeichnend wie Gnabry verheizt wurde...
• Mittelfeld: selbst wenn das Dreieck Pavlo, Kimmich und Musiala ausreichen sollte, um auf höchsten Niveau ein Spiel auch mal über längere Strecken dominieren zu können, braucht es doch trotzdem noch einen weiteren Ballsicheren defensiven, nicht zuletzt für die Breite. Die Ergänzung dieses Trios um einen Typ Thiago wäre der perfect fit. Ich sehne mich nach den Zeiten zurück, wo man nach Führung Ballbesitzfußball spielen konnte.

Mit zwei-drei klugen Transfer sehe ich weiterhin Top-4-Potential für Bayern.

 

[Solomo]

Im Mittelfeld ist es letztendlich eine Philosophie-Frage. Kimmich, Pavlovic, Laimer, Goretzka sehe ich etwas luftig defensiv. Aber es hängt am neuen Trainer. Wenn es, wie aus aussieht, Hansi wird, passt das im Mittelfeld, aber Dier/de Ligt sind fast zu lahm.

 

[Moritz]

Emotionaler Champions League Abend gestern… Real war eigentlich ziemlich überlegen und das bessere Team. Daher hochverdient weiter. Da brauchen wir auch keine Kasperle anderer Klubs, die uns das auf jeder Seite im Spieltagsthread erklären wollen. Das hat denke ich jeder gesehen. Alleine was Vini gestern gespielt hat, war Wahnsinn. Imo derzeit der beste Stürmer der Welt. Glück und Neuer hat uns im Spiel gehalten und als man langsam daran geglaubt hat, kam der Kahn-Gedächtnis-Bock. Aber kein Vorwurf, Neuer war zuvor absolute Weltklasse.
Das Ende ist müßig, mit dem Team, das da noch auf dem Platz stand, war man individuell eine Klasse schlechter als Real. Da hätte man die VL nicht ohne Gegentor überstanden. Das geht schon klar, aber der Verlauf ist halt bitter.

Nun muss der Blick in die Zukunft gerichtet werden. Und ich finde es beispielsweise symptomatisch, dass wir zwei IV auf der Bank haben, die jeweils rund 50 mio gekostet haben und alle zittern, wenn die reinkommen. Das kann es doch nicht sein. Man hat riesige Baustellen im Kader, oben schreibt @Nebukadnezar wir brauchen einen neuen RV, wir haben Stand jetzt 4 (!!) im Kader: Mazraoui, Boey, Kimmich und Stanisic. Das zeigt doch das Problem. Auf anderen Positionen sehe ich es ähnlich, jetzt nochmal einen neuen IV zu kaufen und zu probieren halte ich für Wahnsinn. Real hat auch zB einem Vini die Zeit gegeben, sich zu entwickeln. Vielleicht sollte man Upa nochmal eine Chance geben neben deLigt, und ihn stärken, vielleicht auch mit einem Sportpsychologien arbeiten, dass klappt in anderen Sportarten ja auch. Denn vom Talent bringt der alles mit. Das wäre Bayern-Like und nicht Hire and Fire. (Ich weiß, dass ich über Upa auch schon anders geschrieben habe). Ansonsten muss man jetzt bitte voll auf die Achse deLigt, Pavlovic, Tel, Musiala, Kane setzen. Tel muss man nun spielen lasse, auch Chancen vergeben, dann hat man hier in ein paar Jahren vielleicht den eigenen Vini.

Streichkandidaten sind für mich Coman und Gnabry, weil zu oft verletzt. Das kann man sich nicht leisten in der Häufung. Wird allerdings schwierig, bei dem Gehalt Abnehmer zu finden. Dazu Goretzka oder Kimmich. Denke einen wird es erwischen. Kimmich hat gestern auf allerhöchster Ebene als RV die Grenzen aufgezeigt bekommen. Halte ihn für einen sehr guten RV und auch sehr guten MF (eher 8 als 6), allerdings in beidem nicht Weltklasse. Der Unterschied zwischen Anspruch/Selbstwahrnehmung und Realität ist hier imo das Problem. Wenn er das akzeptiert, würde ich gerne halten. Im ZM braucht es dann jemand richtig ballsicheren, da muss man vermutlich richtig Kohle hinlegen. Wer das sein kann, keine Ahnung. Laimer darf eigentlich (zwar eine gute) nur noch Alternative sein. LV ist auch Bedarf, auf Guerreiro kann man nicht setzen, aus den gleichen Gründen wie Coman und Gnabry. Ich würde Davies gerne behalten, aber nicht um jeden Preis. Hier würde mir der Maatsen richtig gut gefallen, Ak soll so bei 40 Mio Pfund liegen. Offensiv noch Führich als Ergänzung und einen Backup für Kane, Choupo ist einfach kein Faktor mehr. Das hat er gestern wiede eindrucksvoll gezeigt. Es gibt also richtig was zu tun, vom Trainer will ich gar nicht sprechen. BTW, Tuchel hat imo die letzten Wochen einen richtig guten Job gemacht, habe ihn gestern zwar wegen der Wechsel kritisiert, aber die waren ja alle nötig. Das war nicht ganz einfach die letzten Wochen und er hat es richtig gut gemacht. Er hat zwar seinen Teil dazu beigetragen, aber dennoch irgendwie Schade, dass es nicht gepasst hat. Irgendwie wie bei Ancelotti. Aber es braucht jetzt auch eine andere Art von Trainer. Einen der auf junge Spieler setzt, dem ganzen Klub einen positiven Spin gibt, kurz: eigentlich braucht es einen Klopp.

 

[THEKAISER99]

Die BILD sieht eine 4 für Neuer.. da würde ich trotz des kapitalen Fehlers nicht mitgehen. Er hat die Mannschaft zuvor ja im Spiel gehalten, da finde ich die Benotung zu streng. Wie seht ihr das?

https://twitter.com/i/web/status/1788359400308006986

Dreesen kritisierte im Anschluss zwar auch den Schiri aber betone ebenso, man wolle kein schlechter Verlierer sein und dass Reals weiterkommen schon verdient war

Eine 4 für Neuer ist wirklich frech.

 

[THEKAISER99]

Noch 2 Spiele dann ist diese Saison zu Ende.
Es war gestern ein schlimmes Ende. Nach dem Ausgleich muss man das Spiel natürlich in die Verlängerung retten.
Ob wir da noch weiter gekommen wären steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Neuer tut mir wirklich leid, macht ein herausragendes Spiel und dann den Fehler.
So wie @Solomo gestern schon schrieb, gibt es jetzt wenigstens nichts schön zu reden. Jetzt muss alles hinterfragt werden. So ein bitteres aus kann ein Team aber auch zusammen schweißen.
Unser Team war über die gesamte Saison zu unstet, hinzu kam auch ein extremes Verletzungspech.
Ich bin schon mal gespannt was die nächsten Wochen und Monate bringen. Es wird viel Arbeit auf Eberle und Freund zukommen, zum einen mit dem Feind in den eigenen Reihen der mit unüberlegten Aussagen vieles unnötig schwer macht und zum anderen haben wir wohl einiges an unserer Strahlkraft verloren. Das sieht man an der Trainersuche, aber auch daran dass doch einige Wünschtransfers nicht geklappt haben.
Einige Baustellen haben wir doch. Es muss ein IV, ein LV und ein RV her. Auch ein Backup für Kane muss her.
Auf der 6 sehe ich Kimmich und Pavlovic, und Goretzka als Backup, er wird sich mit dieser Rolle zufrieden geben müssen doch ganz gut aufgestellt.
Ansonsten muss man schauen wer in der Offensive noch angegeben wird. Ich persönlich glaube nicht dass wir mit Sane, Coman und Gnabry in die neue Saison gehen werden, denke dass mindestens einer gehen wird / muss.

Für die RV Position bekommst doch Stanisic zurück.

 

[Snipes]

Die BILD sieht eine 4 für Neuer.. da würde ich trotz des kapitalen Fehlers nicht mitgehen. Er hat die Mannschaft zuvor ja im Spiel gehalten, da finde ich die Benotung zu streng. Wie seht ihr das?

https://twitter.com/i/web/status/1788359400308006986

Dreesen kritisierte im Anschluss zwar auch den Schiri aber betone ebenso, man wolle kein schlechter Verlierer sein und dass Reals weiterkommen schon verdient war

Für mich ist das ambivalent. Kimmich wurde von Vini ziemlich zerstört. Kann mich nicht daran erinnern, dass z.B. ein Lahm jemals so zerstört wurde. Mit einer 4 ist er gut bedient. Bei Neuer ist es halt der Fehler, der das Spiel gekippt hat.

Hier mal meine Wertung:

Neuer 4. Top gehalten bis auf den Fehler. Auch mit dem Ball am Fuß stark
Kimmich 4. Mäßig aber engagiert und fleißig. Vom Gegenspieler outperformed.
de Ligt 3. Für mich gefühlt einer der besten. Das Upgrade zu Kim. Mit Dier muss der gesetzt sein.
Dier 3. Siehe De Ligt.
Mazraoui 3. Vielleicht etwas unterschätzt.
Laimer 3. Fand ihn schwächer als im Hinspiel.
Pavlović 3. Ordentlich
Sané 5. Chancenverwertung katastrophal. Gestern hat man ihm auch fehlende Fitness angemerkt.
Musiala 5. war imo komplett ausgeschaltet.
Gnabry X wieder verletzt.
Kane 4. War nicht wirklich im Spiel, paar Einzelakionen.
Davies 2
OHNE: Kim Müller Choupo-Moting

 

[Harrison]

Die BILD sieht eine 4 für Neuer.. da würde ich trotz des kapitalen Fehlers nicht mitgehen. Er hat die Mannschaft zuvor ja im Spiel gehalten, da finde ich die Benotung zu streng. Wie seht ihr das?

https://twitter.com/i/web/status/1788359400308006986

Dreesen kritisierte im Anschluss zwar auch den Schiri aber betone ebenso, man wolle kein schlechter Verlierer sein und dass Reals weiterkommen schon verdient war

Tuchel eine 4 und gleichzeitig Ancelotti eine 1 zu geben, ist schon absurd. Aber gut, ist halt die Blöd.

 

[Ason]

Im Mittelfeld ist es letztendlich eine Philosophie-Frage. Kimmich, Pavlovic, Laimer, Goretzka sehe ich etwas luftig defensiv. Aber es hängt am neuen Trainer. Wenn es, wie aus aussieht, Hansi wird, passt das im Mittelfeld, aber Dier/de Ligt sind fast zu lahm.

Das Problem ist, ähnlich wie in IV und RV, die Qualität und nicht die Spielertypen. Das Quartett ist im Vergleich zu anderen ZM-Kombis von Top-Mannschaften doch eher defensiv eingestellt. Insofern hat Bayern einfach auf vielen Positionen in den letzten Jahren schlicht schlecht eingekauft.

 

[Epsilon]

Für mich ist das ambivalent. Kimmich wurde von Vini ziemlich zerstört. Kann mich nicht daran erinnern, dass z.B. ein Lahm jemals so zerstört wurde. Mit einer 4 ist er gut bedient. Bei Neuer ist es halt der Fehler, der das Spiel gekippt hat.

Kimmich und Neuer waren auch die 2 die das Spiel letztendlich zu Gunsten Real entschieden haben. Neuer hatte in der ersten Halbzeit aber 2 Monsterparaden, da fällt normalerweise schon 1 Tor und dann halt den rießen Bock der das Spiel gedreht hat. Kimmich hatte ich Aussen auch noch nie so unterlegen gesehen. Der tat mir am Ende sogar Leid weil er im 1-1 gegen Vini überhaupt kein Land gesehen hat, das war ein Klassenunterschied und das Doppeln aus der Mitte oft zu spät kam. Bin schon gespannt wie Dortmund die rechte Seite zu bekommen will.

 

[Solomo]

Das Problem ist, ähnlich wie in IV und RV, die Qualität und nicht die Spielertypen. Das Quartett ist im Vergleich zu anderen ZM-Kombis von Top-Mannschaften doch eher defensiv eingestellt. Insofern hat Bayern einfach auf vielen Positionen in den letzten Jahren schlicht schlecht eingekauft.

Hmmm... sehe ich eigentlich nicht so, aber da gehen halt auch Wahrnehmung von außen und Selbsteinschätzung auseinander.

Kimmich sieht sich als 6er, hat für mich aber seine Stärken eher in der Offensive
Goretzka sieht sich offensiv, ist für mich aber inzwischen am besten als defensiver 6er
Pavlovic ist für mich am spielstärksten, hat aber defensiv Luft
Bei Laimer wird seine Pressingqualität gerne mit Defensivstärke verwechselt.

Im Endeffekt ist es eine Frage der Philosophie. Tuchel wollte einen defensiven 6er, um den Rest offensiver auszurichten, hätte dafür Goretzka oder Kimmich abgegeben. Wäre aus meiner heutigen Sicht sinnvoll gewesen.
Wenn Flick wirklich zurückkommt, werden Kimmich/Goretzka vermutlich aufblühen, Pavlovic versauern (da zu langsam im Gegenpressing, siehe Roca, Marc). Dafür wird es nach hinten wieder recht luftig.

 

[Solomo]

Kimmich und Neuer waren auch die 2 die das Spiel letztendlich zu Gunsten Real entschieden haben. Neuer hatte in der ersten Halbzeit aber 2 Monsterparaden, da fällt normalerweise schon 1 Tor und dann halt den rießen Bock der das Spiel gedreht hat. Kimmich hatte ich Aussen auch noch nie so unterlegen gesehen. Der tat mir am Ende sogar Leid weil er im 1-1 gegen Vini überhaupt kein Land gesehen hat, das war ein Klassenunterschied und das Doppeln aus der Mitte oft zu spät kam. Bin schon gespannt wie Dortmund die rechte Seite zu bekommen will.

Dortmund hat konsequent auf außen gedoppelt, Bayern nicht. Geht aber vermutlich auch nicht gegen Real, weil dich dann die Zentrale killt. Kimmich hätte einfach vom Winger vor ihm mehr unterstützt werden müssen. Dass er im 1 gegen 1 mit Vini Probleme kriegt, war abzusehen.

 

[LeZ]

Eine 4 für Neuer ist wirklich frech.

Die Noten sind doch bei Niederlagen immer für den Eimer. "Sechs-Sechs-Sechs- SIEBEN!!!"

 

[LeZ]

Dortmund hat konsequent auf außen gedoppelt, Bayern nicht. Geht aber vermutlich auch nicht gegen Real, weil dich dann die Zentrale killt. Kimmich hätte einfach vom Winger vor ihm mehr unterstützt werden müssen. Dass er im 1 gegen 1 mit Vini Probleme kriegt, war abzusehen.

JEDE defensiv gute Mannschaft verteidigt so, dass sie zur Ballseite verdichten und verschieben, weil es kaum Zauberer gibt die aus dem Fußgelenk einen Seitenwechsel über 45m hinbekommen. Das ist dann immer eine Ballfalle, in die ja auch gerade Bayern-Offensive immer gerne tappen, sich in eine langsam zuziehende 4er-Gruppe hineinzudribbeln und nicht mehr herauszukommen. Warum Bayern das nie so trainiert, erschließt sich mir nicht, da explodiert die "Philosophie" von Einzelpressing bis zum Erbrechen in die Fr... Wobei das eigentlich in letzter Zeit häufiger auch von den Bayern gemacht wurde, wenn denn die Unterstützung für den AV auch kam. Aber eben nicht konsequent.

Ein Mittelfeld in dem Kimmich "die Fäden zieht" ist gehobene Bundesliga-Klasse, nicht CL-Endrunde. Da darf der gelegentliche schöne weit reingehobene Chippass für ein Tor nicht täuschen, das sind Highlights, aber auf hohem Niveau Ball halten, vorbeidribbeln und immer wieder starke Pässe spielen kann er nicht. Schnell ist er auch nicht mehr. Ich muss Kimmich nicht niedermetzeln, als Rollenspieler ist er gut. Aber wenn man die starken Mittelfeldakteure der Top-8-Mannschaften der 2000er bis 2010er im Kopf hat, dann ist das was man hier bei Bayern sieht Erbsensuppe mit ner leckeren Mettwurst. Auch gegen die Bayern selbst, von 2013 bis 2020.

 

[Chacoeur]

Mit zwei-drei klugen Transfer sehe ich weiterhin Top-4-Potential für Bayern.

In der BuLi auf jeden Fall.

 

[Solomo]

JEDE defensiv gute Mannschaft verteidigt so, dass sie zur Ballseite verdichten und verschieben, weil es kaum Zauberer gibt die aus dem Fußgelenk einen Seitenwechsel über 45m hinbekommen. Das ist dann immer eine Ballfalle, in die ja auch gerade Bayern-Offensive immer gerne tappen, sich in eine langsam zuziehende 4er-Gruppe hineinzudribbeln und nicht mehr herauszukommen. Warum Bayern das nie so trainiert, erschließt sich mir nicht, da explodiert die "Philosophie" von Einzelpressing bis zum Erbrechen in die Fr... Wobei das eigentlich in letzter Zeit häufiger auch von den Bayern gemacht wurde, wenn denn die Unterstützung für den AV auch kam. Aber eben nicht konsequent.

Ein Mittelfeld in dem Kimmich "die Fäden zieht" ist gehobene Bundesliga-Klasse, nicht CL-Endrunde. Da darf der gelegentliche schöne weit reingehobene Chippass für ein Tor nicht täuschen, das sind Highlights, aber auf hohem Niveau Ball halten, vorbeidribbeln und immer wieder starke Pässe spielen kann er nicht. Schnell ist er auch nicht mehr. Ich muss Kimmich nicht niedermetzeln, als Rollenspieler ist er gut. Aber wenn man die starken Mittelfeldakteure der Top-8-Mannschaften der 2000er bis 2010er im Kopf hat, dann ist das was man hier bei Bayern sieht Erbsensuppe mit ner leckeren Mettwurst. Auch gegen die Bayern selbst, von 2013 bis 2020.

Du übertreibst, wie leider fast immer. Kimmich war im Mittelfeld unter Deinem Hansi und dann auch in der Hinrunde unter Nagelsmann überragend und als er verletzt war, hatte Bayern riesen Probleme. Warum soll das unter Hansi nicht nochmal gehen?

Ich würde aber auch eine Trennung im Sommer anstreben, weil Pavlovic die Zukunft gehört und Kimmich weder im ZM, noch als RV der Spieler ist, für den er bezahlt wird.

Ich finde es allerdings massiv übertrieben, dass Du Bayerns Kader in der letzten Zeit immer wieder als Kreisklasse darstellst. Es gibt auch Diskussionen außerhalb von Extremen. Ja, der Kader ist sehr unausgewogen zusammengestellt und das technische Niveau hat sich verschlechtert in den letzten Jahren. Für mich ist es aber immer noch ein Kader, mit dem man mit ein paar cleveren Transfers guten und erfolgreichen Fußball spielen kann.

 

[LeZ]

Gut und erfolgreich spielen und Kandidat für das CL-Finale zu sein wie gefordert, sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe. Das Spielstärkegefälle gestern war ja offensichtlich und brutal.

 

[Solomo]

Gut und erfolgreich spielen und Kandidat für das CL-Finale zu sein wie gefordert, sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe. Das Spielstärkegefälle gestern war ja offensichtlich und brutal.

Und trotzdem hätte Real mMn kein Tor mehr gemacht, wenn Neuer den Ball fängt. Real wird immer spielstärker sein. Und dennoch war Bayern in einer Saison, die wirklich alles andere als rund läuft, mit einem Kader, der nicht gut zusammengestellt ist, ganz nahe dran, Real raus zu kegeln.

Es ist wichtig, alles zu hinterfragen, sowie Kader und Trainer besser auf einander abzustimmen, weil Bayern das über Jahre verpasst hat. Aber Dein Gerede von "bei Bayern alles sch... (mit Ausnahme von Hansi, der nie eine Chance bekommen hat)" passt halt auch nicht. Zumindest meiner Meinung nach.