Der FC Bayern München-Thread 2023/24 – Thomas Tuchel und der Traum vom Triple

[le freaque]

Ok^^. Wenn die Saison so weiter geht wie bisher, könnte Bayern am Ende 88 Punkte haben bei 105-110 Toren.
Und Harry Kane könnte einen neuen Rekord als Torschützenkönig aufstellen. Messi brachte es vor 12 Jahren auf 50 Tore in 37 Ligaspielen, vielleicht packt Kane 48 Tore in 34 Spielen.

Das ist aber alles nicht wichtig. Die Ergebnisse stimmen in dieser Saison bisher absolut. Die Frage ist: sind oder werden wir fit für die Duelle mit den Großen? Gegen gute Gegner steht da der mittlerweile normale Statement Sieg gegen einen BVB mit vollen Hosen und zwei Remis gegen Leipzig und Leverkusen (wo wir beide Male nicht das klar bessere Team waren). In der Cl ist da ein turbulentes Spiel gegen ManU zum Auftakt, danach stimmt die Punkteausbeute, aber spielerisch war das die schwächste Gruppenphase seit Jahren.

Wir haben mit Kane jetzt einen MS, der wirklich alles verwertet und Sane spielt die Hinrunde seines Lebens. Das ist der Unterschied, ansonsten sind wir spielerisch keinesfalls besser als in den letzten 2-3 Jahren, wir haben auch keine bessere Grundordnung. Kann alles noch kommen, immerhin scheinen Mannschaft und Trainerteam allmählich zusammenzuwachsen. Und vielleicht laufen wir dann im Frühjahr zur Bestform auf.
Aber Stand jetzt sind wir taktisch, spielerisch und in Sachen Disziplin und Fehlervermeidung auf dem Platz keinen Zentimeter weiter als im Dezember 2022/21/20. In der CL ist es sogar leistungstechnisch klar unsere schwächste Hinrunde seit der Entlassung Kovacs. Das Spiel gegen United war wild, danach war alle Gruppenspiele im besten Fall mäßig. Wenn dann dafür die Form in der KO Phase stimmt, ist alles gut, klar. Eine Garantie dafür gibt es nicht und es gibt auch keinen Hinweis darauf, dass man ja nur darauf hinarbeitet.

Unser Team liefert gute Ergebnisse. Das hat es in den letzten Jahren in der Hinrunde fast immer getan.

 

[Solomo]

@le freaque Das sehe ich in großen Teilen komplett anders. Das Spiel ist meiner Meinung nach inzwischen deutlich strukturierter und die Grundordnung ist besser. Spielerisch ist es einfach anders. Unter Flick und unter Nagelsmann galt das Motto, Angriff ist die beste Verteidigung. Tuchel ist da deutlich pragmatischer unterwegs. Deswegen schockt mich auch ein 0:0 in einen bedeutungslosen Gruppenspiel nicht. Pfeif auf 17 Siege in Folge, wenn man gegen City chancenlos untergeht. Aktuell wirkt sich einfach auch der zu dünne Kader aus, im Moment springt man so hoch wie man muss. Auch in Sachen Disziplin und Fehlervermeidung ist man weiter als letzte Saison. Natürlich noch weit weg von perfekt.

Was die Ergebnisse angeht, Bayern hat 32 von 36 Punkten geholt. Ich habe das Gefühl, wir nehmen inzwischen vieles viel zu selbstverständlich. Würde Leverkusen nicht extrem effizient agieren, wäre Bayern vier, fünf Punkte vorne. In den letzten zwei Jahren war die Konstanz weg, zuletzt ist das Team nach jedem Rückschlag eingebrochen. Das ist jetzt nicht mehr der Fall.

Ich mag den offensiven Ansatz von Nagelsmann und Flick sehr, ich bin auch kein ausgesprochener Tuchel-Fan und habe im Hinblick aufs Personal durchaus Kritikpunkte. Aber er macht richtig gute Arbeit. Ja, das hat auch viel mit Kane zu tun. Auch mit Neuer, der viel, viel besser zurückgekommen ist als erwartet. Man hatte aber im zweiten Flick- und im ersten Nagelsmann-Jahr nicht mehr diese Konstanz, die man aktuell hat. Man ist in zwei Wettbewerben Anfang Dezember immer noch ohne Niederlage.

Deinen Schluss, dass man keinen Zentimeter weiter ist als im Dezember 22/21/20 kann ich zu 0% teilen. Wirklich gar nicht. Für mich hat man einen riesen Schritt getan. Zwei gute Wintertransfers und das könnte eine extrem gute und dominante Saison werden. Wenn auch nicht in dem Sinne dominant, dass man den Gegner 90 Minuten reindrückt. Eher in dem Sinne, dass man einfach läuft wie ein Uhrwerk.

 

[Charon]

@le freaque Das sehe ich in großen Teilen komplett anders. Das Spiel ist meiner Meinung nach inzwischen deutlich strukturierter und die Grundordnung ist besser. Spielerisch ist es einfach anders. Unter Flick und unter Nagelsmann galt das Motto, Angriff ist die beste Verteidigung. Tuchel ist da deutlich pragmatischer unterwegs. Deswegen schockt mich auch ein 0:0 in einen bedeutungslosen Gruppenspiel nicht. Pfeif auf 17 Siege in Folge, wenn man gegen City chancenlos untergeht. Aktuell wirkt sich einfach auch der zu dünne Kader aus, im Moment springt man so hoch wie man muss. Auch in Sachen Disziplin und Fehlervermeidung ist man weiter als letzte Saison. Natürlich noch weit weg von perfekt.

Was die Ergebnisse angeht, Bayern hat 32 von 36 Punkten geholt. Ich habe das Gefühl, wir nehmen inzwischen vieles viel zu selbstverständlich. Würde Leverkusen nicht extrem effizient agieren, wäre Bayern vier, fünf Punkte vorne. In den letzten zwei Jahren war die Konstanz weg, zuletzt ist das Team nach jedem Rückschlag eingebrochen. Das ist jetzt nicht mehr der Fall.

Ich mag den offensiven Ansatz von Nagelsmann und Flick sehr, ich bin auch kein ausgesprochener Tuchel-Fan und habe im Hinblick aufs Personal durchaus Kritikpunkte. Aber er macht richtig gute Arbeit. Ja, das hat auch viel mit Kane zu tun. Auch mit Neuer, der viel, viel besser zurückgekommen ist als erwartet. Man hatte aber im zweiten Flick- und im ersten Nagelsmann-Jahr nicht mehr diese Konstanz, die man aktuell hat. Man ist in zwei Wettbewerben Anfang Dezember immer noch ohne Niederlage.

Deinen Schluss, dass man keinen Zentimeter weiter ist als im Dezember 22/21/20 kann ich zu 0% teilen. Wirklich gar nicht. Für mich hat man einen riesen Schritt getan. Zwei gute Wintertransfers und das könnte eine extrem gute und dominante Saison werden. Wenn auch nicht in dem Sinne dominant, dass man den Gegner 90 Minuten reindrückt. Eher in dem Sinne, dass man einfach läuft wie ein Uhrwerk.

Die Meinung kann ich wiederum nicht teilen, bin da eher bei @le freaque
Meiner Ansicht nach gehen die Siege eher auf die deutlich größere individuelle Qualität zurück als auf eine verbesserte Grundordnung und Konstanz.
Sinnbildlich sind da die Spiele gegen Galatasaray, bei denen die Ordnung ziemlich verloren ging.
Es mag sein, dass unnötige Niederlagen gegen Schwächere eher vermieden werden, aber der Anspruch der Bayern ist ja nicht in der Bundesliga 6 Punkte mehr zu holen, sondern international besser mitzuhalten.

Und da muss ich sagen, eine Niederlage in der CL gegen eine Mannschaft wie Villarreal sehe ich da eher als einen Sieg gegen ManCity.

Aber, das ist ja das Schöne, wer richtig liegt, sehen wir, wenn das Licht angeht

 

[Solomo]

Die Meinung kann ich wiederum nicht teilen, bin da eher bei @le freaque
Meiner Ansicht nach gehen die Siege eher auf die deutlich größere individuelle Qualität zurück als auf eine verbesserte Grundordnung und Konstanz.
Sinnbildlich sind da die Spiele gegen Galatasaray, bei denen die Ordnung ziemlich verloren ging.

Deswegen ja "noch weit weg von perfekt". Der Unterschied ist, man findet die Ordnung, auch wenn man sie mal verliert. Und ich bin mir sicher, hätte TT schon im Sommer seine Holding 6 bekommen, wäre man nochmal deutlich weiter.

Und da muss ich sagen, eine Niederlage in der CL gegen eine Mannschaft wie Villarreal sehe ich da eher als einen Sieg gegen ManCity.

Sehe ich gar nicht.

Aber, das ist ja das Schöne, wer richtig liegt, sehen wir, wenn das Licht angeht

Japp. Auch wenn liegt sich nicht auf angeht reimt

 

[LeZ]

Ich halte das für überzogene Anforderungen an "gut", und eine völlige Verkennung der Stärke taktisch disziplinierter, pressender und gut verteidigender Mannschaften. Die sind inzwischen taktisch so gut ausformuliert, siehe Österreich, siehe Japan, siehe Istanbul, siehe Kopenhagen, dass man da eben nicht mit ner "guten Grundordnung" denen 90 Minuten immer gleich den Ball klaut. Das spielt sich im Reich der Fantasie ab, und gelingt quasi niemandem. Dafür braucht es Spieler, die körperlich brutale Überlegenheit (im Sinne von Fonsie, prime Ramos oder Casemiro) mit starker Spielauffassung und hoher technischer Qualität verbinden, und die sind extrem selten. Kimmich, Goretzka und Co. erfüllen diese Beschreibung nicht, man wird mit diesem Kader NIEMALS die Dominanz von prime Real Madrid bekommen.

Die Reise ist aber noch nicht beendet, die Philosophie von Tuchel mit sichererer Grundausrichtung und weniger offensiven Torsituationen muss sich erst noch einbrennen. Erkennbar ist die definitiv, unter anderem an dem ständigen Gemecker wie viel weniger Hurra-Fußball mit Tikitaka-Tormaschine wir mit diesem "zu tief stehen" bekommen. Allerdings irgendwie auch weniger Brandgeruch im eigenen Strafraum.

 

[Michael der Echte]

Was den AV Markt angeht, da bin ich anderer Meinung, es gibt viele Spieler die auf dem derzeitigen Niveau Davies sind, man muss auch mal ein Risiko eingehen. Frimpong und Grimaldo hatte auch niemand auf der Rechnung. Das Geheimnis ist doch ein gutes Scouting, das galt doch damals auch bei Davies. Die ganze Sache ist deshalb für Bayern so wichtig, weil ma ja angeblich kein Vekaufsverein ist und andere dafür immer wieder gerne kritisiert. Ich habe aber gehört das man intern sich für alle Szenarien wappnen will. Davies hat Geschwindigkeit, er hat derzeit große Konzentrationsmängel und technische Mängel, entweder beim abspielen oder beim stoppen des Balles, er trifft leider auch häufiger die falsche Entscheidung, die dann zum Ballverlust führt. Ich glaube TT legt die Rolle auch insgesamt etwas defensiver aus, was natürlich Davies nicht schmecken dürfte, da er sich eher als Offensivspieler sieht.
Was die Ausrichtung angeht bin ich auch eher bei Salomo, ich finde den TT Fußball langweiliger und befürchte das man wieder mehr auf die Zeit vor LvG zürückkommt, also kontrolliert aber nicht oft begeisternd spielt.

 

[LeZ]

Auf einen technisch so starken und erst 29jährigen Cancelo zu verzichten, hat sich dann auch als "brilliante" Entscheidung herausgestellt.

 

[MRB]

man wird mit diesem Kader NIEMALS die Dominanz von prime Real Madrid bekommen.

Mal ehrlich, soll das ein Witz sein?
Eine Dominanz, wie sie hier gerade von vielen definiert wird, hat Real Madrid doch quasi noch nie dauerhaft ausgestrahlt.
Real Madrid ist/war eine Crunch-Time-Maschine, was wahrscheinlich auch in dieser Häufigkeit daran lag, dass man die größte Ansammlung an Qualitätsspielern vorweisen kann/konnte, die auch noch spielerisch und mental hervorragend als Team funktioniert(e), das in speziellen Momenten diese Qualität auf den Platz bringen konnte, um sich durchzusetzen.
Aber es ist kein Zufall, dass dieses Team zum Einen im Gegensatz zu wirklich durchgehend total dominant aufgetretenen Teams wie Barca, Bayern & City (Mourinho-Inter natürlich nicht, das war die absolute Ausnahme) noch nie ein Triple geholt hat und zum Anderen im letzten Jahrzehnt deutlich weniger Meistertitel als CL-Siege vorweisen kann.

Real Madrid ist mit maximalem Erfolg auch ohne Dominanz der absolute Gegenentwurf zu dem, was hier gefordert wird. Da holt man sich Europas Krone nach einer Heimpleite gegen Sheriff Tiraspol (am 2. Spieltag noch weit weg vom Achtelfinale), insgesamt 4 Pleiten aus 13 Partien und niemanden juckt es.

In Madrid hat man mit dem Ausgang von lediglich 10-15 Partien in den letzten 10 Jahren einen Mythos geschaffen. Wäre diese Hand voll Spiele andersrum ausgegangen, wäre das eine der übelsten Phasen der Klubgeschichte.

Über ein torloses Unentschieden am 5. Spieltag nach 4 Siegen und fixem Gruppensieg würde man dort nur müde lächeln und am nächsten Tag nichtmal mehr dran denken.

 

[MRB]

Was den AV Markt angeht, da bin ich anderer Meinung, es gibt viele Spieler die auf dem derzeitigen Niveau Davies sind, man muss auch mal ein Risiko eingehen. Frimpong und Grimaldo hatte auch niemand auf der Rechnung. Das Geheimnis ist doch ein gutes Scouting, das galt doch damals auch bei Davies. Die ganze Sache ist deshalb für Bayern so wichtig, weil ma ja angeblich kein Vekaufsverein ist und andere dafür immer wieder gerne kritisiert. Ich habe aber gehört das man intern sich für alle Szenarien wappnen will. Davies hat Geschwindigkeit, er hat derzeit große Konzentrationsmängel und technische Mängel, entweder beim abspielen oder beim stoppen des Balles, er trifft leider auch häufiger die falsche Entscheidung, die dann zum Ballverlust führt. Ich glaube TT legt die Rolle auch insgesamt etwas defensiver aus, was natürlich Davies nicht schmecken dürfte, da er sich eher als Offensivspieler sieht.
Was die Ausrichtung angeht bin ich auch eher bei Salomo, ich finde den TT Fußball langweiliger und befürchte das man wieder mehr auf die Zeit vor LvG zürückkommt, also kontrolliert aber nicht oft begeisternd spielt.

Ja, die mag es geben. Nur sind die eher gerade in guter Form, um auf diesen Niveau zu sein, während Davies eher viel Luft nach oben hat.

Was macht man denn, wenn man solche Spieler holt und die dann außer Form geraten, während Davies wieder in Form kommt? Dann sind eher Welten dazwischen.

 

[Solomo]

Auf einen technisch so starken und erst 29jährigen Cancelo zu verzichten, hat sich dann auch als "brilliante" Entscheidung herausgestellt.

Sie fangen an, mich mit Ihrem Cancelo zu langweilen!

 

[Francois]

Also die Entwicklung bei Bayern nicht zu sehen ist schon sehr abenteuerlich. Das ist alleine nach hinten raus mental und in der Fähigkeit ein Spiel wieder unter Kontrolle zu bringen eine ganz andere Liga.

Ja, die mag es geben. Nur sind die eher gerade in guter Form, um auf diesen Niveau zu sein, während Davies eher viel Luft nach oben hat.

Was macht man denn, wenn man solche Spieler holt und die dann außer Form geraten, während Davies wieder in Form kommt? Dann sind eher Welten dazwischen.

Wobei man bei 2 Jahren nicht mehr von einem Formtief reden kann. Er ist einfach in seiner Entwicklung stehen geblieben und hat weniger Spielzugriff. Fällt mir schwer ihn da weiterhin als jemand mit riesiger upside zu sehen.

 

[brownbomber]

Mal ehrlich, soll das ein Witz sein?
Eine Dominanz, wie sie hier gerade von vielen definiert wird, hat Real Madrid doch quasi noch nie dauerhaft ausgestrahlt.

Real Madrid ist mit maximalem Erfolg auch ohne Dominanz der absolute Gegenentwurf zu dem, was hier gefordert wird. Da holt man sich Europas Krone nach einer Heimpleite gegen Sheriff Tiraspol (am 2. Spieltag noch weit weg vom Achtelfinale), insgesamt 4 Pleiten aus 13 Partien und niemanden juckt es.

In Madrid hat man mit dem Ausgang von lediglich 10-15 Partien in den letzten 10 Jahren einen Mythos geschaffen. Wäre diese Hand voll Spiele andersrum ausgegangen, wäre das eine der übelsten Phasen der Klubgeschichte.

Real dominiert die Liga nicht so wie Bayern und hat in der aktuellen Saison sowohl ne schwächere Punktausbeute als auch ne schwächere Offensive.

 

[MRB]

Real dominiert die Liga nicht so wie Bayern und hat in der aktuellen Saison sowohl ne schwächere Punktausbeute als auch ne schwächere Offensive.

Eben. Was sie aber nicht daran hindern wird, sich in der Rückrunde wieder berechtigte Titelhoffnungen in der CL zu machen.

 

[Michael der Echte]

Wenn wir ehrlich sind fußen wir unsere Davis Bewertung aus dem Jahr 2020, das war aber ein besonderes Jahr, lange Pause dann wieder Spiele gegen Gegner die scheinbar diese Pause nicht so effektiv nutzen konnten, entweder durch die damals vorhanden Vorgaben oder durch die Aussetzung des Spielbetriebs. Was ist denn der wahre Davies ? Geschwindigkeit ist gut aber nicht alles.

 

[MRB]

Das stimmt so nicht. Davies hat schon in der Hinrunde 19/20 begeistert und auch in der Rückrunde bis März vor der Unterbrechung. Und da hat er auch noch maßgeblich Chelsea mit zerlegt.

Seine Topform ist also sicher nicht coronabedingt gewesen. Im CL-Finale im August war er sogar zu Beginn richtig übel.

 

[Savi]

Eine Davies Diskussion finde ich völlig fehl am Platze.
Ich sehe auch nicht wo er ein erhebliches Problem darstellt, auch wenn er den einen oder naderen fehlpass spielt. Allein mit seinem Speed hat er immer genug Argumente auf ihn als Stammkraft zu setzen. Kommt er dann in Topform hat man nen Weltklasse AV und die sind wie oben geschrieben eh rar. Ausserdem hat man ihn damals als Talent zu günstigen Konditionen geholt.

Das Pokal mal aussen vor spielt man schon ne konstant starke Hinrunde und hält zum Glück Anschluß an ein derzeit bärenstarkes Leverkusen.
Natürlich wird es pannend in der CL KO Phase zu sehen inwieweit man sich verbessert hat. Das jetzt zu prognostizieren ist schwer.
Aber Bange machen gilt nicht...

 

[Michael der Echte]

habe gerade mal die Noten aus dieser Saison 2019/2020 im Kicker angeschaut und da sind nur das Spiel gegen Chelsea und Barcelona als heraussragend zu sehen, gut war dann noch gegen den BVB und die Spurs. , sonst hat er zumeist die Note 2,5 & 3 aber auch einige schlechtere Noten. 2021 wurde er nur gut bewertet gegen PSG & in Leverkusen. Letzte Saison 2x gut, diese Saison bisher 2x. In der CL war seine beste Note 3.5 in dieser Saison. Klar sind diese Noten nicht alles aber doch ein gutes Indiz.

 

[Michael der Echte]

Die Diskussion ist notwendig da man die Schmerzgrenze sehen muss, ab welchem Gehalt, wenn das überhaupt eine Rolle spielt, sagt man ok lassen wir es und suchen einen anderen Spieler man muss auch die Schmerzgrenze für die Ablöse festlegen.

 

[John Lennon]

Man wird den Wert von Phonsie erkennen, wenn er nicht mehr da ist. Wer glaubt, dass man den so leicht ersetzt, wird sich noch umgucken.

 

[MRB]

habe gerade mal die Noten aus dieser Saison 2019/2020 im Kicker angeschaut und da sind nur das Spiel gegen Chelsea und Barcelona als heraussragend zu sehen, gut war dann noch gegen den BVB und die Spurs. , sonst hat er zumeist die Note 2,5 & 3 aber auch einige schlechtere Noten.

Dann haben ihn damals Kovac, Flick und alle, die einen Hype um ihn entfacht haben, wohl total überbewertet.